Ну как же... А знаменитая притча о слепцах и слоне?

И что?

Ничего. Идеальный пример "внутреннего зрения".

Эта история про слепцов говорит о том. что правильно никто увидеть не может.

Мне же хотелось бы - указанным методом - представить, как видит другой. Что. в общем-то. по смыслу - обратное притче о слепцах.

Как говаривал Витгенштейн, мою боль нельзя передать ни словами, ни жестами. Вот Ваши иголки на сосне - это именно слова и жесты.

Ну, я бы Витгенштейну просто не поверил, по тексту подразумевается - ни словами, ни жестами, то есть никак. между тем передать, конечно, можно - поверх слов и жестов, что регулярно людьми и делается. Непонимание потому и ранит иногда так больно, что существует и понимание.

Высшая степень понимания - на уровне протокольных предложений. Именно они поддаются верификации. То есть, каждый, прочтя предложение "на сосне сто иголок", может пойти их и пересчитать. Вот тут Вас поймут безусловно и вряд ли Вы будете страдать от непонимания.

То есть, говоря о той же манере рисования иголок. Существуют принципы китайской каллиграфии, согласно которым сначала рисуются вертикальные черты, потом горизонтальные. И самый конечный штрих - правая точка (если она есть). Все эти правила в конечном итоге приводят к тому, что иероглифы выглядят именно так, как мы их привыкли видеть. Попробуйте написать букву "а", начиная с заднего хвостика - у Вас получится по виду совсем другая буква, чем та, которая у Вас получается при "правильном" письме.

В этом смысле манеру рисования иголок на китайской сосне можно также свести к некоторым правилам, которые делают их такими, а не иными. Это не "внутреннее зрение", а, если угодно, "внешние" правила - типа правил дорожного движения.

А применительно к художнику такие правила - это вариации на тему бэконовских "призраков театра". Но это как раз и означает, что, глядя на картину художника, мы, может, и приблизимся к его пониманию (потому что сделаем вывод о сюжете картины), но именно манера вырисовывания иголок будет нам в этом мешать. )))

***...сначала горизонтальные, потом вертикальные...

да, не сразу, но понял. о чем Вы. Конечно, речь не идет о том. что некоторая картина даст возможность совершенно ясно увидеть. что же некто видит внутренним зрением. конечно. будут множественные искажения. Кубист там может оказаться. или сюрреалист - и я вовсе не пробьюсь на охраняемую призраками театра территорию.
Но я говорил несколько иначе, не о том, что есть верный метод всё увидеть насквозь, а - что есть занятный способ увидеть больше, чем обычно полагается возможным. Вы говорите, что способ не абсолютный. совсем не абсолютный, и у него свои недостатки. Разумеется.

Согласен с Вами. Теперь уже я в свою очередь наконец понял Вас (извините, что так поздно). Самому стало интересно )))

Кстати, исследования по поводу того, как человек рассматривает ту или иную картину, проводились - сам где-то видел нарисованную траекторию движения глаз по картине. Но там как раз искали закономерности, а не трактовали индивидуальные случаи. Причем, в зависимости от ситуации. Например:

"Движения глаз отражают работу мысли. Этому найдены убедительные доказательства. В одном из опытов Ярбус предлагал испытуемым рассматривать картину Репина «Не ждали» с разных «установок», то есть стараясь решить ту или иную логическую задачу. И что же?
Когда было необходимо оценить материальное положение семьи, особое внимание взора привлекало убранство комнаты, которое при «свободном» рассматривании практически не замечалось.
Пытаясь вычислить возраст персонажей, зритель направлял зрачки исключительно на лица.
Быстрые перелеты от лиц детей к лицу матери и далее к лицу вошедшего (и немедля обратно, и снова назад по тому же пути) — таково решение задачи «Сколько времени отсутствовал тот, кого не ждали?»
Беспорядочно блуждающий взгляд — попытка запомнить расположение людей и предметов в комнате..." Отсюда: http://www.galactic.org.ua/Biblio/vid3.1.htm Текст, кстати, из книги аж 1987 года издания.

То есть, в Вашем случае Вы рискуете спутать установку человека, пусть и неосознанную (все мы картину будем рассматривать, отягощенные впечатлениями дня и собственными мыслями) с его внутренним зрением. Это и будут, видимо, те искажения, о которых Вы говорите.

То есть, Вам тут сильно придется полагаться на интуитивное знание.

А вот другой пример из того же текста. Тут установка как раз задавалась не извне, а определялась самим участником.

"Несколько другой метод — киносъемку глаз — использовал доктор педагогических наук Вениамин Ноевич Пушкин для того, чтобы исследовать «технологию» решения шахматных задач: путь взора подсказывает исследователю, как мыслит при этом шахматист. И опять маршрут движения зрачков зависит от «установки»: найти решение — рисунок один, а вот просто оценить позицию, сказать, чья сильнее, — маршрут иной. При поисках выигрыша глаз фиксируется в основном на «функционально значимых пунктах» позиции, и потому имеются обширные районы доски, куда взор вообще не заходит. А при оценке позиции «точки фиксации глаз распределяются по всей доске»."

Вот так по движению глаз можно понять, о чем человек думает.

По сути, везде отрицается внутреннее зрение в вашем понимании и все сводится к установке - формулируемой извне или задаваемой самим участником. Или для Вас это одно и то же?

на, про рисунки движений глаз при рассматривании картины помню. и помнб работы по исследованию закономерностей восприятия - где спрятать в открытой коробке предмет - в левом нижнем углу, потому что (европейцы0 смотрят сначала в левый верхний, потом в правый нижний, потом в правый верхний и лишь в последнюю очередь... Это всё понятно и весьма остроумно. Но - объективировано. Это занятная штука - потом в качестве результата остаются кучи формул. но не остается простого внятного понимания - ну и как вот этот ребенок видит свою маму. Хотя движения глаз сначала к левой брови а потом на губы - пойманы. А вот если ребенок ткнет пальцем на фото кинозвезды и скажет: в точности моя мама - вот тогда можно будет посмотреть. И проверить ведь тоже можно - показав похожих на кинозвезду и еще наборы фото. посмотреть. что выбирает еще как похожее - ведь не единственный двойник есть на свете.
И в результате можно получить не одно фото "такое же, как это родное лицо" - а серию таких фото. разных людей, разных фотографов и т.п. И это уже - совсем занятная штука. где уже можно измерять углы, пропорции и прочие штуки, но будет схвачено за руку - вот. оказывается. как этот молодой человек видит свою возлюбленную. в самлм деле, скажет кто-то, красавица - а я ее видел совсем иначе. Например, я знаю, что один знакомый видел свою девушку - ее лицо - в определенном ракурсе. в три четверти и т.п. - и ему это лицо казалось прекрасным. То. что видели другие - невзрачный анфас и т.д. - было лишь потенциальным лицом. которое должно быть вот так-то повернуто и наклонено. и тогда возникает потрясающая искомая им красота - отчего он искренне считал свою девушку изумительно красивой. и понять это было невозможно. пока он сам не дошел до понимания про поворот и наклон... потом с девушкой той он поругался. а сильно потом смог рассказать мне о своем опыте понимания ее красоты.

Нигде в упомянутых вами работах - я читал Пушкина, и еще кое-что по зрительному восприятию - не отрицается то. что я говорю. Это совсем не отрицание, что вы. они просто не смотрят в эту сторону - их интерсует иной наклон. они зачарованы красотой дамы-математики и не видят. что бывают и другие красивые лица.

Вы ставите задачу про распознавамие образа и индивидуальные особенности такого распознавания. О том где дети или влюбленные будут остолбеневать увидев вдруг "моя..." -- но при этом уже (между прочим понимая что ошибся) - потому что "в точности КАК моя..."

Знаете, где этот эксперимент ставится в чистом виде и в том понимании, в каком Вы это интерпретируете? На конкурсе двойников.

Я как-то читал про такой конкурс двойников Элвиса Пресли - хорошая была статья, с картинками. Кажется, у него самая обширная толпа двойников в мире. Так вот, что я запомнил:

1. Объективные критерии там "не работают". То есть, табличка с критериями и плюсами и минусами напротив каждой позиции - только мешает. Вроде и лоб как у Элвиса (плюс), и рот как у Элвиса (плюс), и глаза как у Элвиса (плюс!) - а не Элвис!

2. В итоге голосованием жюри (или собравшихся фанатов - не помню) был выбран победитель - вроде как копия Элвиса. Но я, посмотрев на галерею портретов финалистов, субъективно решил, что это неправильный выбор и что есть более достойные претенденты.

Почему - не спрашивайте. Не похож - и все.

И уверен, что не я один так решил. )))

А дальше уже можно думать, почему.

Как не было опытов? А в Вундовской школе психологии Титченеровские попытки интроспекции? Там реально были попытки описания восприятия вещи самой в себе. Если же вспомнить еще описание Абрахама Маслоу о Бытийном восприятии - то собственно это оно и есть.

Нет, этого я практически не знаю. Что значит - описание вещи самой в себе?

Извините, но в 2-х словах - не отвечу. А вообще и у Титчера и у Маслоу - объяснения и очень пространные - есть.

Были, но не совсем то. Показывают фотографии "преступников" (на самом деле обычных людей) и просят определить, какие преступления совершили. И наоборот. Или детям в детском саду - фото (лицо) модели и обычно женщины. И дети выбирают модель, потому что она более "добрая". В первом случае о влиянии на наше восприятие, во втором - хм... о том, что красота не субъективна.

А вы проведите опыт, дайте фотографию и попросите подобрать аналогию - можно людей, а можно и что угодно, стеклянного микроба, первую ассоциацию. Только нельзя говорить, что фотография любимой женщины механика Иванова-Петрова. А то будет как в опыте с преступниками.

Это я помню. Как давали один и тот же портрет, фото. и одним говорили. что преступник, другим - что филантроп, и получали разные описания лиц.
Но опять это обратное решение. Это показывают, насколько наши впечатления. представляющиеся объективными. на самом деле зависят от посторонней информации. Грубо говоря так: можно доказывать, что все люди - лгуны, и можно - что все они правдивы. Аргументы есть за обе точки зрения. Обе неверны. Однако имеется огромное количество психологических опытов, где показано, как люди искажают воспринятое. Я же говорю об обратном - что бы позволило понять. что "он" там видит.

Опыт не выйдет со случайной фотографией. На впервые предъявленное фото будут полуслучайные реакции. Тут именно то и важно было бы, чтобы посмотреть на образ чрезвычайно важного объекта. Интересны не "ошибки" поверхностного восприятия. а глубокие основы "как видит". Это веь регулярно: некий человек в восторге от красоты некой женщины. Прочие: что в ней нашел? он видит ее очень красивой. Что же он видит? Это ведь можно узнать.

Тогда ближе всего -- фотографии моделей картин известных художников. Моделей-возлюбленных, конечно, или друзей, а не парадные портреты. У меня был пару раз "шок", когда видела реальные фотографии и картины. А надо бы поискать. Интересная бы получилась коллекция.

да, я когда-то пытался такое собрать. Художник показывает, как он видит этого человека - а рядом фотография. которую мы считаем "объективно похожей". Иногда удается схватить в самом деле изумительные вещи про это внутреннее зрение.

Ух ты!
А посмотреть можно?

я не помню ссылки

один из примеров: http://timur0.livejournal.com/72620.html

Тест Зонди у психологов.
(шесть серий по восемь ПОРТРЕТОВ больных (психически), два нравятся, два - нет)
т.е. некоторая типология, унифицированная (и работающая, что удивительно) для социума.

мммм... Наверное, не понял. Да, с помощью картинок - в данном случае портретов - получается определенная типология. Что работающая -0 совершенно не уидивительно, скорее. я бы попросил предъявить неработающую типологию. Все - сотни астрологических. сотни психооаналитических. и множество других - решительно все работают. Самодельные и придумываемые в каждом поколении типологии поклонников толстого и достоевского. кто любит пиво или водку, кофе или чай - все работают.

Нет. Типичные психические заболевания (шизофрения, паранойя ...), выбор среди которых (портретов) указывает на предпочтительное (направление в деятельности, и т.п.) для проходящего тест человека.

A может все это можно ближе подвести и к жж, то есть посмотреть/понять иной взгляд на нечто. В смысле не опровергать его/ подправлять под себя, а понять его внутреннюю систему... даже попробовать по ней вывести еще что-то новое и это сопоставить с своим мнением...
...или это все есть просто вариация взгляда со стороны - на другого и себя.

Как подвести под ЖЖ?

Ведь не со всеми мнениями в жж Вы согласны. В таком случаи другое мнение не надо опровергать (даже если с своей ''башни'' это есть очевидная неувязка), а все таки попробовать влезть в нутро другой логики и понять ее ''дизайн''...

да, иногда это получается

+1
Но в общем несколько удивляет ''упор'' на одну связку – ''внутреннее зрение другого'' и ''зрение глазами''.

В одном форуме про межполовые отношения молодой еще мужчина искренне удивлялся: было много любовниц-красавиц, теперь увлечен коллегой по работе, она страшненькая, мелкая и кривоногая, говорит он, а мне она желанней всех. Ему там написали про совместимость и как она не зависит от популярных стереотипов.
Женщины (надеюсь и мужчины тоже) ведь любят не из-за линии виска или бровей а из-за того что любимый человек есть - думает и делает - и в меньшей степени говорит. А лицо у него какое угодно при этом может быть.
Поэтому по фотографиям и портретам субьективное внутреннее зрение не изучишь особенно.

Всяко бывает. Иногда внешность не важна. А иногда её рассматривают как проявление внутреннего.

интересный опыт, но кто сможет интерпретировать результат? )

вообще конечно не брови делают лицо. не губы, не лоб и не подбородок.
если говорить наукоподобно — все дело в мышечном тонусе.