Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-20 21:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Dick Teresi
LOST DISCOVERIES : the ancient roots of modern science—from the Babylonians to the Maya / Dick Teresi. 2002
Книга сделана модным образом - кртенькое изложение истории всех наук с акцентуацией незападного вклада. В ход идёт всё - большой взрыв - ну, это было хоть в индуистской космогонии. Китайцы говорили об атомизме до новой эры. И рядом - имеющие смысл утверждения, что порох, компас, бумагу сделали китайцы, а инки вулканизировали каучук.

Разденлы - математика, астрономия, космология, физика, геология, химия, технология. То есть рядом рассказы об истории науки, итут же упоминания "тайн востока" и загадочных остатков древних технологий. Вся тональность книги обиженная, западные люди не ценят данных им еще до новой эры подарков. С язвительностью в который раз терзается Ньютон за занятия алхимией и упомянуто фальшивое открытие N-лучей - мол, и западные ученые заблуждаются.

Наугад тезисы
25% греческого словаря - египетского происхождения, то есть греческая культутра - афроазиатского корня.

Arab scholars sought out Greek manuscripts and set up centers of learning and translation at Jund-i-Shapur in
Persia and Baghdad in Iraq. Западные историки нечасто упоминают центры в Гондишапуре и Багдаде, а ведь...

В 1500х некоторые европейцы выучились арабскому и доносили информацию до своих менее грамотных коллег.

История с заимствованием Коперника - у al-Tusi. Другой пример - Гарвей. Учась в Падуе, мог узгнать о теории про циркуляцию крови - в 1241 г. такой текст был на арабском.

Теорему Пифагоры знали индусы, египтяне и вавилоняне. За полторы тысячи лет до Пифагора.

Майя самостоятельно открыли ноль. Числа обозначались такими же рисованными головами-иероглифами... как буквы. Ох и трудно было ырисовывать.

У шумеров была алгебра.

Греки всё основное взяли у египтян и в Месопотамии. Потом выучивалась Европа - арабами.

Математика африканцев Ishango - between Uganda and Zaire, 20 тысяч лет назад. Арифметика.

Примеры египетского счета ///Крайне интересно. что действия у них были - не складывание и вычитание элементарных единиц, а деление отрезка. То есть 2+1=3 - это не единицы складываются. а две трети плюс одна треть есть целая палочка. Тем самым сумма дана ДО подсчета.///

У индусов приближения к числу пи - 1.61803.

Arithmetic, geometry, algebra, trigonometry, and some higher mathematics—math as most nonscience majors know it—was being used on a regular basis in the Arab world in the Middle Ages. И длинный рассказ об арабской математике.

Глава "Космология" самая странная. В религиозных системах автор отыскивает сходные взгляды с современыми гипотезами и запросто говорит. что древние индусы понимали плазму, альтернативные всленные и прочую такую штуку.

Глава о физике сделана упором на представление о частицах. Поскольку многие мудрецы древности говорили о мельчайших частях и элементах... Ну вот. Атомы Демокрита.

После этого я уже не удивился, когда глава о геологии - оказалась сравнением современных представлений и древних мифологий о развитии земли. Потопы. Круглая земля.

О майянской алхимии.
The Aztec scholar Bernardino de Sahagun reports it as a kind of "earth," or dirt. The Aztec name for alum translates as "sour fruit earth," referring to its sour taste. "It causes one to salivate; it deadens one's teeth ... it makes one acid," reports de Sahagun. The Indians used it to refine colors and as a cleaning agent, and presumably as a fixitive.
Chewing gum was also pioneered by the Aztecs, who transformed chicle, the milky juice of the sapodilla, into the gum's primary component. Aztec women also used the bitumen that occasionally washed up on the beach as a chewing gum, because of its "sweet scent."

---------------
Такая вот обиженная наука получается у этого автора. А сам из США - вольный автор... DICK TERESI is the author or coauthor of several books about science and technology, including The God Particle. He is cofounder of Omni magazine and has written for Discover, The New York Times Magazine, and The Atlantic Monthly, and is a frequent reviewer and essayist for The New York Times Book Review. He lives in Amherst, Massachusetts.


(Добавить комментарий)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-10-20 14:26 (ссылка)
сумма дана ДО подсчета.///

Нельзя ли пояснить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 15:58 (ссылка)
складываете 3 единицы и 5 единиц. Сколько будет? Возникает ощущение, что тут все начинается с единиц и идет "синтетическое" суждение. Но вот у Вас отрезок. Он поделен на несколько частей. на 8, в одном его куске 3 части. в другой пять - сколько в сумме? целый отрезок в 8/8, который дан Вам чувственно еще до сложения. До начала операции сложения результат дан - это очень важный момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-10-20 16:15 (ссылка)
Я этого не понимаю. Результат всегда нкоторое "целое"? Не понимаю, при чем тут сложение. Буду думать.
Спасибо за объяснения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 16:26 (ссылка)
Попробую еще раз. У Вас счетные палочки. ниоткуда высыпается три. и еще в другом месте пять. Надо их складывать. Возникает впечатление, что сумма берется только после сложения - это такая вот операция. в которой возникает сумма.

Иная ситуация с отрезком. вы не знаете числа суммы - иначе что считать. но в наглядном виде все время представлено. что сумма - вот же она, перед глазами. Ведь то. что Вы складываете. в сумме составляет всю длину отрезка, который с самого начала в руках.

Это разное представление о процессе мышления. Думаю, Вы не понимаете, потому что думаете только о числе - Вы же не знаете числа суммы, значит, всё. Но в случае с отрезком числа "8" вы не знаете, но самое это число - в виде разделенной на отрезки палочки - держите в руках и имеете эту сумму, только еще непросчитанным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-10-20 16:32 (ссылка)
Угу, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-10-20 20:12 (ссылка)
То есть схема примерно такая: сначала есть некоторое единство, потом оно расчленяется на элементы какого-то рода, а затем уже они вновь синтезируются в мышлении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:03 (ссылка)
Да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-10-21 06:43 (ссылка)
тогда что является ответом ? отношение частей к целому ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 11:59 (ссылка)
в частности. насколько я понимаю. Что целое состоит из 8 частей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karachee@lj
2009-10-22 11:27 (ссылка)
По моему у Ефремова был рассказ как египетского кандидата в жрецы сажают в колодец и заставляют решить к утру квадратное уравнение, чтобы найти диаметр этого колодца. Ну там даны две гипотенузы - бамбуковые палки.

Вернее это современный археолог раскапывает этот колодец и условия задачи. И тупит, как оно могло быть решено тогда. Кандидат в жрецы просто измеряет этот диаметр разделяя бамбуковые палки на отрезки руководствуясь местным законом "В основе математики лежит измерение".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-20 16:42 (ссылка)
Это рассуждение я понял.

Я только не понял, как с его помощью решать задачку про яблоки. Или так: что у нас будет результатом операции сложения? Ну, не может он быть всегда дан, иначе какой смысл складывать. В нашем случае это сумма. В описанном случае сумма всегда 1. Значит результат -- то, на сколько частей нужно разделить отрезок, правильно? И вот подразумевается, что записывая 2 + 1 = "на три части", египтяне подразумевали 1/x + 2/x = 1, x = 3. Мне просто кажется, что это неудобная форма записи, которая быстро бы (буквально за какие-то столетия) упростилась. А если результат первого сложения нужно ещё раз сложить?

Я не сомневаюсь, что вы правильно приводите слова автора. Но мне кажется, что он просто какую-то чушь порет. Так же как и с числом Пи. Тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8#.D0.93.D0.B5.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D1.82.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4) есть пара слов про историю вычисления. Характерно, что индусы (про которых в вики тоже написано) алгоритма не оставили. Видимо, приблизительно "прикинули" в уме значение до 5-го знака.

Может быть конечно это и не чушь, но тогда явно недостаточно аргументации. Боюсь, что в книге её тоже нет. Это очень характерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 17:21 (ссылка)
Нет, всё хуже. Автор об этом не говорит ни слова - это я говорю, увидев отрезки египтян. Так что чушь на мне, автор в этой конкретной чуши неповинен.

Насчет яблок. То, что я говорю, имеет отношение к обучению арифметике и пониманию работы мышления, а не к калькуляционным задачам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-20 17:50 (ссылка)
Да, я прочитал ваш ответ про целое которое есть, хотя нам и не известно.

Непонятно только, каким образом об этих деталях обучения и работы древнеегипетского мышления стало известно нам.

Как философский подход -- вполне возможно. Более того, такой подход распространён и в современной математике. Ну, все числа уже _есть_, мы не конструируем новое, нам надо только выбрать правильное. Есть другой подход, некоторые радикальные товарищи считают, что вот это "уже есть" применяется слишком широко и требуют явного конструирования объекта. В частности признают бесконечность только как потенциальную [возможность конструировать неограниченно много объектов, чисел, например], а не как актуальную [то, что они все реально одновременно существуют]. А о том, что мы не можем сконструировать, не стоит и говорить. Товарищей называют конструктивистами, естественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-10-21 01:59 (ссылка)
Ван дер Варден "Пробуждающаяся наука: Математика Древнего Египта, Вавилона и Греции." - тут подробно: откуда известно, как устроено. Отнюдь не через отрезки. Причина египетского подхода - запись чисел "палочками", а не "позиционная", как мы привыкли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-21 04:53 (ссылка)
Спасибо, книжку почитаю. Что не позиционная -- понятно, она без нуля не бывает, а они, вроде, нуля не вводили.

Судя по той одной странице, которую я прочитал, это всё же были не совсем палочки :) Рисовать палочками число 100 очень быстро надоест :) Это был аналог римской системы.

Идея понятна. Но вот откуда известно про "особый египетский подход"? Из операций он сам по себе не следует. Про "особый римский" же не говорят, вроде?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-21 06:09 (ссылка)
Чем отличается римская система сообразил. Там есть вычитание, IX это девять. А вот неленивые египтяне рисовали девять чёрточек (три группы по три чёрточки, точнее).

Но всё равно, делать выводы о способе мышления на этих данных рановато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dssh@lj
2009-10-21 15:51 (ссылка)
Не берусь объяснять, во-первых, сам до книжки толком не добрался, только купил и пролистал по дороге; во-вторых, у Ван дер Вардена это по-любому получится лучше чем у меня. (-: В чем-то, конечно, аналог римской системы, за тем исключением, что им пользовались тогда, когда о римлянах еще никто не слышал. И пользовались не год-два а тысячелетие (может и не одно), как я понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2009-10-20 14:27 (ссылка)
А вот Альхазена до сих пор, кажется, не всё перевели. А он ведь гиперболоид инженера Гарина изобрел! Наверное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 15:59 (ссылка)
Да ну? лазер? Это... я не помню... араб. занимался оптикой? Их там несколько было выдающихся. никак не запомнятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2009-10-20 16:26 (ссылка)
Это я шучу, неуклюже, может быть. Но именуют отцом оптики, вторым Птолемеем и хронологически первым из ученых. В десятом-то веке... http://en.wikipedia.org/wiki/Alhazen

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 16:29 (ссылка)
Спасибо, я на него натыкался, конечно. но забыл. Первым из ученых? да, весело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rwalk@lj
2009-10-20 14:38 (ссылка)
Это вы серьезно про число пи?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-10-20 15:53 (ссылка)
Гораздо больше похоже на золотое сечение.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 16:00 (ссылка)
Это пишет данный автор. Он там еще что-то выборматывает что это такое замечательное приближение к точному значению, которого еще сотни лет никто не мог достичь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2009-10-21 07:24 (ссылка)
это может пи на два ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-20 14:38 (ссылка)
> Тем самым сумма дана ДО подсчета.

Вот это странно. В обычной ситуации сложение решает задачу "сколько будет яблок, если мы к двум яблокам добавим одно". Задача очевидная, практическая, жизненная. Возникает естественно. Как сюда прикрутить деление отрезков толком не пойму.

> У индусов приближения к числу пи - 1.61803.

Наверное, всё же, это пи/2.

-----

Самое странное в таких книжках для меня это святая уверенность авторов в детальности знаний о том, что было 3000 лет назад. Как будто лично всем этим замечательным учёным свечку держал, пока те трактаты писали. И пересказывает нам как очевидец.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2009-10-20 15:12 (ссылка)
И в этом случае расхождение сразу после запятой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-20 15:20 (ссылка)
Тогда золотое сечение :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 16:01 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1291401.html?thread=62958985#t62958985

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1291401.html?thread=62959753#t62959753

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-10-20 14:44 (ссылка)
Тут вольных авторов — лопатой жуй. В математике, судя по цитатам, не сечет, но очень любит про нее шкрябать своим свободным копьем. А Большой взрыв и плазму только ленивый копейщик древним не приписывает.

Про ноль у Майя — правда. Про египетский счет — похоже. Остальное, кажется, или непроверяемо, или не выдержит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2009-10-20 14:59 (ссылка)
О, раз вы знаете, объясните про египтян, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-10-20 15:17 (ссылка)
Намек на египетские дроби, по-моему. Поэтому и говорю, что только «похоже». Мне тяжело осуждать, я не читал, поэтому стараюсь ошибиться в пользу автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 16:03 (ссылка)
Он там воспроизводит рисуночки. шумерские, майянские и египетские - как в столбик считали. выглядит очень занятно. А на майянские морды, которые означаюют 13, 14, 15 и т.п., и вовсе интеерсно поглядеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2009-10-20 15:35 (ссылка)
Про арабский язык тоже вроде верно, но по-моему это случилось пораньше, в 13 веке. Европа переоткрыла Аристотеля через арабские источники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 16:04 (ссылка)
Что про арабский верно7 про влияние на Европу? ну разумеется, верно. Самое массированное вливание было в 11-12 вв. Но и потом очень активно в Европе переводили - и через византию скупали рукописи. и у арабов, причем там уже часто рукопись покупали буквально на вес золота.

(Ответить) (Уровень выше)

пейзажелюбу от пейзажелюбки! :)
[info]sannichka@lj
2009-10-20 15:56 (ссылка)
http://www.telegraph.co.uk/earth/earthpicturegalleries/6377030/The-winning-entries-in-the-Take-a-view-Landscape-Photographer-of-the-Year-2009-competition.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: пейзажелюбу от пейзажелюбки! :)
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 16:04 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2009-10-20 16:11 (ссылка)
Мне кажется, тут основная проблема в том, что все в кучу свалено: мифы, какие-то рудиментарные технологии, обрывки знания – и все это приравнено к науке и к математике. Упущено из вида, что наука и математика являются систематическими дисциплинами. Наука основана на анализе и систематизации воспроизводимой эмпирики. Математика – на логическом исследовании ряда заданных аксиом, м т.д. Ну пусть допустим индусы, египтяне и вавилоняне знали, что пифагоровы штаны во все стороны равны. Но: они записали это формально, в виде теоремы, и провели логическое доказательство? Нет. Значит, это еще не математика.

Т.е. я не совсем понимаю, в чем основная мысль и цель автора. С одной стороны, да – наши современные научные и технологические достижения не возникли на пустом месте, они опираются на знание, накопленное за тысячи лет во всем мире, и эти корни не стоит упускать из вида. С другой стороны, ну серьезно, науке нет причин обижаться на сходство с древним мифом – наличие такового не означает, что «мы работали зря».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 16:15 (ссылка)
Да. Разумеется, проблема в куче. Если бы это было четсное или хотя бы популярное исследование древних корней науки - кто против? Насчет анализа и систематизации как основы науки - это вы миф пересказываете, однако спорить я не буду. В любом случае книга могла бы быть на своем месте, если бы автор отделял суп от мух и не давал волю своим обидам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2009-10-20 16:52 (ссылка)
\\\ Насчет анализа и систематизации как основы науки - это вы миф пересказываете, однако спорить я не буду \\\

Наверное, я неудачно и недостаточно развернуто выразилась, иначе почему бы вы систематизацию из моих слов выхватили, а не воспроизводимые наблюдения и экспериментальные данные.
Спорить не буду, а просто скажите – в чем она по-вашему состоит, эта основа? Возьму на заметку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-20 17:25 (ссылка)
Я неудачно сказал. Там идет разговор вообще вне рамок - признано, что наука началась в 17 в.. а речь о тысячелетиях до РХ. Если мы соглашаемся говорить - ну, условно - что тогда была наука, надо забыть все эти вещи про аналитичность и систематизацию. Там было что угодно. и "математику примеров" у индусов и египтян не уложить в аналитичность, и об эксперименте в смысле Галилея никто не думал. То есть если мы говорим о науке, включающей астрономию Древнего Египта и древних греков с их натурфилософией - таких слов, как у Вас. произносить нельзя - наука многообразей того. как она предстает в ХХ веке. Но если мы остаемся в очень строгой линии послегалилеевской науки, мы говорим. что наувками являются только физика, химия и недавно генетика - прочие никогда науками не были. это недоразумение, а не филология, география, геология и пр. Тогда верно про упомянутые вами качества. только от науки остается небольшой огрызок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2009-10-20 18:07 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 01:38 (ссылка)
Рабинович, конечно, прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metaguest@lj
2009-10-21 12:50 (ссылка)
25% греческого словаря - египетского происхождения, то есть греческая культутра - афроазиатского корня.

А это действительно так? Я читал, что в греческом почти не было заимствований до Османского завоевания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 12:52 (ссылка)
Не знаю. Я очень удивился - с дрйгой стороны. я крайне мало знаю о греческом. ничего - о египетском и если это очень недавние работы лингвистов, мог вообще ничего не слышать. но странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zapiens@lj
2009-10-21 15:01 (ссылка)
Чушь. Есть в греческом неизвестный не-индоевропейский субстрат, в основном топонимы (Parnassos, Corinthos), но к афроазиатским языкам (к которым относится древнеегипетский) отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 16:03 (ссылка)
Да вот да... даже из общих соображений - откуда в индоевропейском такая туча из иной ветви вообще... Но я же не знаю, мало ль чудес. Спасибо. что подтвердили - что чушь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zapiens@lj
2009-10-21 16:15 (ссылка)
Ну, есть индоевропейские языки, где значительная часть словаря - если не большинство слов - заемная из другой языковой семьыи. Персидский, например. Но там - суперстрат (арабский в данном случае), не субстрат.

Но откуда в греческом взяться хамитскому субстрату или суперстрату - неясно. Пришли греки, скорее всего, с Балкан (несколькими волнами), Египет до А. Македонского не завоевывали и завоеваны им не были.

Думаю, это (в смысле Тереси) где-то из серии А.С. Пушкин - Black Russian (было, говорят, обьявление то ли в Гарварде, то ли где, приглашавшее студентов на группу изучения его творчества, с такой именно фомулировкой)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zapiens@lj
2009-10-21 14:59 (ссылка)
Совпадение - сидел вчера читал книжку Ледермана (того, что Нобелевский лауреат, экс-директора Фермилаба и автор уупсилона), Божья Частица :), смотрю, маленькими буквами на обложке, Дик Тереси. Соавтор, значит. В поклонении перед Мордором Востоком и ненависти к Гондору Западу в этой книжке не замечен...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 15:59 (ссылка)
Может быть, он популяризовал и переизлагал мысли лауреата. Он вообще хорошо и понятно пишет.

(Ответить) (Уровень выше)