Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-04 17:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что такое "ген безглазия"
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/18.html
КАК ГЕНЫ КОНТРОЛИРУЮТ РАЗВИТИЕ КЛЕТОК. Л. И. КОРОЧКИН
"Несмотря на все успехи в изучении молекулярной специализации клеток, долгое время не удавалось перекинуть мостик между молекулярными событиями, происходящими в клетках во время индивидуального развития, и процессами формообразования, собственно и составляющими его суть. Было лишь обнаружено соответствие определенным молекулярным событиям последовательных изменений формы зародыша и его частей в разные периоды онтогенеза. Но приводят ли именно эти молекулярные события к определенным морфогенетическим изменениям, существует ли между этими двумя рядами событий каузальная (причинная) связь или же процесс формообразования зависит от неких специфических, ранее постулированных так называемых "морфогенетических полей" - этот вопрос дискутируется уже достаточно давно.

И лишь в 1995 году работы швейцарского эмбриолога Вальтера Геринга пролили некоторый свет на эту сложную и, я бы сказал, достаточно запутанную проблему. Он заинтересовался, в какой степени ген "безглазия" (eyeless), мутация которого обусловливает отсутствие глаз у дрозофилы, и гомологичный ему ген "малые глаза" (small eyes) отвечают за всю цепь формообразовательных процессов, завершающихся образованием глаза? И что получится , если этот ген активировать в других частях развивающегося зародыша, там, где глаза никогда не возникают? Современные методы генной инженерии позволяют это сделать.

Используя их, В. Геринг "сращивал" нормальный аллель гена "безглазия" (eyeless) с регуляторными фрагментами ДНК, о которых мы уже говорили и которые являются смежными с разными структурными генами, экспрессирующимися под влиянием этих фрагментов в разных частях зародыша, где глаз не бывает. Такие необычные конструкции были введены в ядра развивающихся яиц на самых ранних стадиях развития дрозофилы с помощью микроинъекции. Иногда (операция сложная и не всегда удается) эти конструкции "срабатывали", и тогда там, где удавалось "вызвать к жизни" ген "безглазия", формировался глаз: на брюхе, на крыльях, на груди и т.д. (рис. 6). Более того, если для микроинъекций использовали конструкцию, содержащую вместо гена "безглазия" дрозофилы его гомолог, выделенный из клеток лабораторных мышей, результат получался тот же - развитие глаза на необычном месте, там, где его не должно быть. Факт, который смело можно положить в основу научно-фантастического рассказа!

Иными словами, оказывается, что один-единственный ген "безглазия" (а у мыши ген "малых глаз") "запускает" каскад событий, активирует множество определенных генных систем, функционирование которых имеет в конечном счете один итог - формирование глаза! Это, пожалуй, первый случай, когда продемонстрирована четкая связь между последовательным включением в функцию группы генов и обусловленным этим включением морфогенетическим процессом - образованием глаза. По-видимому, молекулярно-генетический механизм этого процесса в высшей степени консервативен и един во всем животном мире, ибо ген мыши способен произвести у дрозофилы тот же эффект, что и ее собственный гомологичный ген.

О существованиии единого генетического консервативного механизма управления формообразовательными процессами в разных, филогенетически удаленных группах животного мира свидетельствуют данные недавних эеспериментов. Так, итальянские ученые доказали возможность установления нервных связей между нервными клетками насекомых и птиц в условиях культуры тканей. В наших опытах, проведенных вместе с Сергеем Савельевым, получены данные о переживании дифференцирующихся нервных клеток дрозофилы при трансплантации их в нервную трубку эмбрионов амфибий, а также млекопитающих. Нейроны дрозофилы в первом случае не только успешно развиваются, но и устанавливают синаптические контакты с клетками хозяина и оказывают влияние на скорость развития хозяина и дифференцировку его мозга, стимулируя васкуляризацию (рост кровеносных сосудов) и ветвление отростков нервных клеток, - один из главных признаков их специфической специализации."


(Добавить комментарий)


[info]track_max@lj
2010-01-04 11:54 (ссылка)
да, а что?

этой работе 15 лет уже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 11:57 (ссылка)
разумеется, это старые работы. Но Вы ведь понимаете, что о том, что происходит, люди узнают лет через сто? Я бы примерно сказал, что большинство людей представляет себе генетику на уровне "этот ген кодирует этот признак"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]track_max@lj
2010-01-04 12:04 (ссылка)
то есть Вас поразил глаз у мухи на антенне =))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 12:25 (ссылка)
это очень старая штука - еще тридцатых годов, кажется. Когда делали опыты по индукции и совали почку конечности тритону в разные места и куски хрусталика, и росла шестая нога или глаз в боку

(Ответить) (Уровень выше)

А этот глаз видит?
(Анонимно)
2010-01-04 12:20 (ссылка)
Они проверяли, может ли муха видеть этим глазом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А этот глаз видит?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 12:26 (ссылка)
глаз видит. Но связи с мозгом нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Что мне интересно в генетике.
(Анонимно)
2010-01-04 12:36 (ссылка)
Интересны в основном две вещи: (1) как образуются виды и (2) что определяет разумность человека. Я не биолог, представления на основе популярщины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что мне интересно в генетике.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 13:01 (ссылка)
Хороший вопрос. На 1 есть что сказать, на 2 - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где-то читал, что...
(Анонимно)
2010-01-04 13:14 (ссылка)
По второму вопросу читал, что якобы обнаружены какие-то немногие гены, которые особо сильно отличаются у человека от всех прочих животных, в том числе человекообразных обезьян, а вообще между многими разными животными эти же гены различаются мало. И что будто бы эти гены именно в мозговой коре экспрессируются.

Да кстати, вот ещё что меня интересует, разнообразие в человеческой популяции по этим самым генам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где-то читал, что...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 13:43 (ссылка)
видимо, это разговор о т.н. "генах речи". журналистский треп в основном. Это регуляторные гены, сказываются на многом, в том числе и на речи. Но далеко не только

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Там не только "речи".
(Анонимно)
2010-01-04 13:48 (ссылка)
Там что-то больше 40 разных генов было упомянуто.
http://www.sciam.ru/2006/10/news-3.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Там не только "речи".
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 13:52 (ссылка)
этой работы я не видел. Но она почти ничего не говорит. Если убрать вымыслы, то сказано просто то, что человек отличается от других видов генетически - как и любой иной вид отличается от прочих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот бы с ними поэкспериментировать.
(Анонимно)
2010-01-04 14:16 (ссылка)
Засунуть человеческие гены из этого списка например мыши, и посмотреть, как она по лабиринту бегать будет. Будет лучше обучаться, чем обычная мышь, или нет.

А ещё, взять две группы людей, одну случайную, а другую сплошь из нобелевских лауреатов, и посмотреть, нет ли достоверных различий встречаемости вариантов каких-либо из этих генов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что мне интересно в генетике.
[info]schwalbeman@lj
2010-01-10 07:31 (ссылка)
Вообще ничего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что мне интересно в генетике.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-10 10:31 (ссылка)
Про разумность? Ну, в общем, ничего здравого я не помню. Это, конечно, мое личное мнение. Я читал, наверное, по всем основным направлениям мысли - наверняка не всё, но все направления по этому предмету. на мой взгляд, это расположено в диапазоне от "потрясающая тупость" до "беспримерная наглость". Может быть, там и есть что-то, хотя бы не заслуживающее только-юмористического отношения, но я такого не помню. По крайней мере, рассуждения об обучении обезьян и какие-то несчастные изыскания в области лингвистики выглядят (на мой взгляд) совершенно нелепо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что мне интересно в генетике.
[info]schwalbeman@lj
2010-01-10 10:46 (ссылка)
Благодарю. Что, неужели правда, шимпанзе вовсе не разумно на уровне трехлетнего ребенка? Хорошая новость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что мне интересно в генетике.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-10 11:30 (ссылка)
Насколько я понимаю, выговорить доказательно можно следующее. До примерно 2 лет шимп почти обгоняет в моторных тестах. С 2.5-3 разница, даваемая речью, так меняет поведение ребенка, что больше не существует осмысленного способа сравнивать.
Ни в одном случае мы не можем говорить о разумности на уровне. Если только заранее не согласимся, что такой-то тест не является достоверным критерием разумности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-01-04 12:46 (ссылка)
Но аналогия с генами как подпрограммами остаётся рабочей. Кусок програмного кода, всунутый в разные места общей программы, даст разный эффект. И куски программного кода можно тасовать по разным программам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]livsy@lj
2010-01-04 13:28 (ссылка)
В чем заключается аналогия с подпрограммами? Я ее не вижу. Подпрограмма это способ избежать копирования идентичного кода. Ген не кодирует всю информацию с точностью до клетки, он задает общее направление развития.

Я бы провел иную аналогию в контексте этой статьи. Ген ближе к архитектурному решению, которе можно реализовать в различных контекстах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-01-04 13:36 (ссылка)
"Подпрограмма" в смысле "фрагмент общего кода, обладающий определённой целостностью". К нему можно обращаться из разных мест и переносить. Эффект при этом может быть разный, поскольку фрагмент кода работает в контексте всего остального кода.

Аналогия "архитектурного решения, которые можно реализовать в различных контекстах" идентична. Первые компьютеры работали как чисто аппаратные решения, программ не было. Программы - более продвинутый способ создания "архитектурных решений, которые можно реализовать в различных контекстах".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-10 07:36 (ссылка)
С тех пор, как я научился избегать программистских моделей в говорении о философии и естествознании (т.е. лет двадцать как) с наслаждением наблюдаю за раздражением, которое айтишные аналогии вызывают у философов и естественников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-01-10 11:46 (ссылка)
А это их проблемы :)

(Ответить) (Уровень выше)

Я вас помирю.
(Анонимно)
2010-01-04 13:38 (ссылка)
Ген, активирующий другие гены, это вызов подпрограммы. Сама подпрограмма может быть разной, поэтому у мухи вырастает именно мушиный глаз, а не мышиный. А у мыши наверняка мышиный вырастет, на тот же самый ген.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2010-01-04 13:41 (ссылка)
Интересно, а видите ли вы какой-то программистский аналог каскадам усиления, когда на малый сигнал срабатывает один детектор и выдаёт десять сигналов, на которые - десять детекторов другого типа, потом ещё два-три-пять уровней усиления, причём сигналы-медиаторы усиления нередко ещё и регулируют детекторы разных уровней - в разной степени и в разной форме? Активация гена, как она здесь описана, ИМХО - как раз такой малый сигнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-01-04 13:50 (ссылка)
Я далёк от того, чтобы думать, что гены работают как современные компьютеры. Аналогии - это способ думать о предмете, способ выделения общих качеств. Было бы странно, если бы они копировали компьютеры. Несомненно, что в работе генов есть многое, чего нет в компьютерах. Я не вполне понял то, что Вы описали. Это вроде бы ближе к аппаратной реализации. Электромеханические усилители мышц, например: рука посылает импульс, от этого срабатывают детекторы, и работает робот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2010-01-04 13:59 (ссылка)
Что есть аппаратные каскады усиления - я в курсе. Мне как раз интересно, можно ли отыскать прогрманый аналог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Можно.
(Анонимно)
2010-01-04 14:05 (ссылка)
Например программа вызывает какую-то библиотечную функцию, которая в свою очередь вызывает множество других, а те ещё других, и так далее, масса процессов запускается. Обычное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно.
[info]aka_b_m@lj
2010-01-04 14:17 (ссылка)
О, точно. И потом ещё вызываемые подпрограммы начинают друг с другом конфликтовать. В крайнем случае - типа битвы антивирусов, пытающихся удалить друг друга!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-01-04 14:12 (ссылка)
На уровне программ вообще вроде как-бы нет самого принципа усиления. Усиление - понятие из мира физических явлений. В мире программ усилению скорее всего соответствуют приоритет реагирования: в зависимости от условий меняем приоритеты процессов, и как следствие силу реагирования. В операционной системе на домашнем компьютере любому процессу можно задать разный приоритет, от этого изменится "сила" реагирования на него операционки. О программных системах, которые бы это активно использовали, я не слышал. Как-бы надобности такой нет, но при желании можно создать модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-10 07:40 (ссылка)
Есть-есть. Особенно хорошо об этом осведомлены программисты, мучающиеся над оптимизацией кода (ну чтобы работал побыстрее, а памяти кушал поменьше). Принципа, может быть, и нет, и даже паттерна ООД я такого не припомню - но явление-то есть, оно как-то без всяких принципов возникает, само-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-01-10 11:49 (ссылка)
Я не вижу в этом аналога силы. А вот в принципе выделения большего/меньшего приоритета процессам аналогия просматривается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clayrat@lj
2010-01-04 14:23 (ссылка)
можно наверное рассмотреть как анаморфизм (http://en.wikipedia.org/wiki/Anamorphism).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clayrat@lj
2010-01-04 14:36 (ссылка)
хотя, если "разных уровней", то это уже скорее апоморфизм (http://en.wikipedia.org/wiki/Apomorphism)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2010-01-04 13:36 (ссылка)
По-моему, "существование единого генетического консервативного механизма управления формообразовательными процессами в разных группах" совсем не равно "существованию генетически консервативных механизмов управления формообразовательными процессами в разных группах" - поскольку никакой механизм из приведённых примеров не просматривается, но показанная совместимость подразумевает взаимонастраиваемое единство стоящих за развитием механизмов в некоторых случаях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 15:42 (ссылка)
я что-то не пойму

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2010-01-05 02:45 (ссылка)
Из первой формулировки следует, что показано существование единого для всех организмов (и не менявшегося в ходе разбегания по группам) механизма формообразования. В то время как речь идёт о весьма частном случае, допускающем, строго говоря, довольно разные (но удачно взаимодействующие) механизмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-05 03:00 (ссылка)
ну, как я понимаю, это его гипотеза. Как я понимаю, он находит какие-то общие черты между такими удаленными группами как птицы и насекомые - и делает вывод о такой единой системе. Мне эта гипотеза не кажется хорошей. Я огу пояснить только очень грубо, потому что эти вещи представляю не более чем как дилетант. Так вот, в чувствительный период любое воздействие оказывается индуцирующим форму. Это очень старое и вроде понятное положение. Для объяснения упормянутых тут результатов вроде бы хватает таких вот вещей - не надо придумывать какую-то особенную консервативную систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2010-01-05 03:07 (ссылка)
Меня напрягло слово "механизм", поскольку оно предполагает знание о внутренних деталях процесса и их взаимосвязи. Здесь же показаны именно что черты, эффекты - как это работает внутри себя, мы по-прежнему не знаем. И, разумеется, нет гарантий, что механизм единственный на все группы. У дрозофиллы мышиный "индуктор глаза" работает так же, как и дрозофиллий, но вряд ли наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2010-01-04 14:42 (ссылка)
Gehrig has a whole theory of evolution of vision based,in part, on eyeless and Pax genes + his Russian Doll idea,
http://www.ijdb.ehu.es/web/pdfdownload.php?doi=041900wg
Animals stole the photoreceptors from their dinoflagellate algae symbionts, the eye came before the brain or nerve nets, all eyes have strongly monophyletic origin, etc. It's great reading.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 15:44 (ссылка)
я слышал об этой работе, но не читал. спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-01-04 19:39 (ссылка)
Формообразование это какая-то мистика.
Я понимаю как программы создают 2х или 3х-мерные объекты,
но для этого нужно специальное железо - экран, плотер или станок.
В зародыше происходит что-то другое, без морфологических полей
никак не обойтись.

(Ответить)


[info]nkbokov@lj
2010-01-04 22:39 (ссылка)
V surrealisme tchasto byvali glaza "ne na tom meste", a teper' utchenye eto realizuyut. Zaimstvovali oni etot podxod u surrealistov? Ili est' obtchii istotchnik idei? I potchemu imenno glaz? (Vprotchem, on obytchen v ikonografii, -- "glaz Bojii")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]susanne_m@lj
2010-01-04 23:27 (ссылка)
Интересная тема. Мне кажется, это похоже на транскрипционный фактор с широким спектром действия, который запускает много каскадов. Вобщем-то классический вариант. Правда в последнее время стали появлятся работы (сейчас не вспомню точно), в которых показываются транскрипционные активности у белков, которые уже "раздолблены" вдоль и поперек и являются классическими "нетранскрипционными". О чем это говорит? Что знаем очень мало. Еще припоминаю видел работу по genome wide transcription factors networks. Помню поразили цифры количества неизвестных транскрипционных факторов и количества реагирующих на них pathways. Еще один важный аспект - хроматиновый контекст. Если Геринг вставлял свои ДНК кострукты куда придется, они могли работать не так как им "положено" на своем месте. Хотя сам факт развития глаза впечатляет. Это относительно новое направление, плохо изученное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-01-04 23:42 (ссылка)
"Я бы примерно сказал, что большинство людей представляет себе генетику на уровне "этот ген кодирует этот признак"
Я думаю, что даже такого представление у большинства людей нет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Именно.
[info]eldhenn@lj
2010-01-05 05:22 (ссылка)
Есть гены. Есть признаки. Есть что-то под названием "ДНК", "о которой учёные на самом деле ничего не знают - они знают что такое ДНК, но не знают зачем". А бывают ещё такие люди, они совершенно нормальные и такие же как все, просто у них одна хромосома лишняя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-09 15:36 (ссылка)
То есть нука наконец нашла способ "глаз на ж... натянуть". Отрадно, хотя и страшновато.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-09 17:20 (ссылка)
Там несколько иной акцент, как мне кажется. организм готов вырастить глаз в очень разных местах - если только дать небольшое и довольно неспецифическое воздействие. То есть не нечто противоприродное и чуждое, а показывание - каковы же потенции организма. Проще говоря, это вскрывается почва, из которой растут уродства. генетика - это теоретическая тератология

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-09 18:59 (ссылка)
Буш с ними, с окулярно-ректальными потенциями, мне всё равно не осознать в полной мере. У меня есть вопрос не по теме, который я Вам уже неск. месяцев не решался задать, потому что боялся не суметь хорошо поставить. Теперь умение не пришло, а страх почему-то поутих, так что спрошу.

Жизнь для Вас это свойство чего? Материи или организма или общности организмов (популяции, таксономической единицы, пр.)? Вот материя "живого" происхождения с лёгкостью отличается от неживой, даже если она и не из организма. Или, как пишет один небиолог, жизнь есть способ существования белковых тел.

Иными словами, в какой мере жизнь имеет отношение вообще к телесно-протяженному аспекту мира? Быть свойством органической материи - значит принадлежать протяженному на 100%. Быть свойством таксономии - значит не принадлежать ему вообще. Ну и посередке там много всяких интересных возможностей. На каком этаже возникает жизнь? Или она пронизывает всю этажерку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-10 02:22 (ссылка)
я практически не знаю. Дело в том, что надо бы по уму на такие вопросы давать не "личные мнения", как корреспонденту отвечают, а нечто, что наука по этому поводу говорит. Но наука тут не говорит - Вы ведь специально выламываете вопрос из научной плоскости. То есть у меня два способа ответа. я могу загнатть Ваш вопрос в стойло - переформулировать для науки. Вот, мол, нуклеиновые кислоты... Они протяженные. И постараться ограничить стойло - поставить рамочки, как понимать это не следует. Насколько я понимаю, Вас такой ответ заранее не устраивает.
А другой ответ - попробуйте продолжить свое движение. Жизнь - слово обыденного языка и означает - что означает, можно вывести из противопоставлений и сочетаний. Жизнь есть плохо понятный научный термин. Жизнь - понятие в разных философских системах. Это всё разная жизнь. И - может быть - будут разные ответы про разные жизни.
Есть еще один ответ. Так сказать, экологический. Там слово "материя" не означено (это общий философский термин, его нет в том словаре), но там есть организмы и популяции. Там говорится, что - если мы будем мыслить возникновение жизни из неживого - как-то будем, пока не важно, как - то нам придется сказать, что это было до того, как появился организм и популяция. Но уже тогда было взаимодействие... ну, центров активности, движения, чего угодно, что мы придумаем как преджизнь - замкнутых циклов химических реакций, гомеостатов - чего угодно. и в этом смысле прежде всего возникла экосистема, в которой потом выкристаллизовались организмы, образующие популяцию.
Эта точка зрения мне кажется полезной не в смысле происхождения жизни - там оень мутные материи, а именно как мысль. Она ведет не от элементов к конструированию схем - как обычно думают, а иначе: конструирование идет не снизу, от элементов, а сверху. Сначала возникает общий стиль, некая рамочная конструкция, а потом в ней постепенно возникают ее элементы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-10 07:07 (ссылка)
Меня будет интересовать Ваша личная точка зрения. Не точка зрения науки. Я ведь Вас читаю годами, вполне могу подумать в сердце своем: "а что бы сказал И-П?"

Пробовали ли Вы мыслить живое вне биологии? (вне "наличной" биологии, которую мы имеем как науку и как ее предмет)

В математике Куммер придумал т.н. "идеальные числа", некие новые объекты, которые ему понадобились - и почти сразу стали изучать не их, а некий общий класс объектов ("идеалов"), единственным представителем которых на тот момент были куммеровские идеальные числа. Но стало ясно, что от их конкретного устройства можно абстрагироваться, изучать некоторые общие свойства etc.

В биологии, как я понимаю, на конкретный химизм углеродных соединений завязано многое, если не все. Но все же: думается ли о жизни, как о чем-то более общем? Если да, то в каком направлении идет обобщение?

Вот вариант с экосистемой - это одно из возможных направлений (трех или четырех). Как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-10 10:28 (ссылка)
А вот еще одно из направлений: если размышлять о жизни, то будет очевидно: мертвое, неорганическое, возникает из живого. и тогда вопрос о "происхождении жизни" вообще не может ставиться так, какэто обычно бывает.

Я бы лично и собственным своим мнением подумал именно вот так6 мы уже слишком далеко зашли. Ваш вопрос подразумевает, что есть некоторое бесспорное понимание живого, коренное, общее для научного понимания и житейского, и о нем можно говорить.
Нет.
Уже нет общих оснований. Всё будет зависеть от избранного мировоззрения. ответы будут противоположны. Просто чтобы напомнить - представьте - вот Гегель, вот его Энциклопедия философских наук, вот его мысли о живом. Даже в его время это казалось... ну, теперь кажется бредом. Из этого не вывернуться. Определеяется это не живым - а нашими мыслями. как мы их построим - таким и будет ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-11 03:05 (ссылка)
Да, это направление мне понятно: сначала как-то возник человек, самое неспециализированное существо, потом от него отпочковалась прочая жизнь, затем из жизни уже возникла неорганика. Никаких возражений.

Все же мой вопрос не подразумевал никакого бесспорного понимания, да ещё и общего с житейским. Мне хотелось узнать, в чем лично Вы видите жизнь, а в чем не видите. Но ладно, положим я этого у Вас не выпытаю. Далеко зашли, так далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-12 13:29 (ссылка)
Лично я её не вижу. Или не понимаю вопроса. То есть может быть, надо брать какие-то граничные явления - типа вирусов или компьюетров, и об этом говорить - считаю ли я это живым. Или еще что... Главное, мне это не кажется ценным - я вовсе не особенный эксперт. Ну, скажу я, что не считаю... и что?
Кстати, знаете ту давнюю историю про питерских палеонтологов? Кратко напомню. основная проблема - понять, отпечаток породы - жэто было живое или нет. Если живое - понятно, что можно сравнить и описать образец. а если нет - случайный пузырик или трещина. Причем примитивные твари плохо отличимы от пузыриков... был в питере пожилой инженер, и у него был дар знать, было ли отпечатанное на камне когда-то 5000 млн лет назад живым. Его сначала проверяли - носили ему экземпляры, о которых по серийному материалу точно знали, что живое или что неживое, а ему давали отдельны йобразец, по которому спец сам не мог бы сказать. И он почти никогда не ошибался на больших выборках. Ну, как поняли - стали втихую ему носить образцы. скажет живое - ну, можно описывать, новый род там или отряд. скажет мертвое - можно отбрасывать, к палеонтологии отношения не имеет.
Вот он - видимо, что-то там интересное себе чувствовал. а я - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-12 13:41 (ссылка)
Какая романтичная легенда. There was an old engineer from St. Petersburg... Почти начало лимерика.

Хорошо, неважно, считаете ли Вы живым вирус гриппа и компьютерный. Но я не сомневаюсь, что Вы сочтёте живой кошку или собаку. Меня интересовало, на какой стадии усложнения про систему можно сказать, что она имеет отношение к жизни. Вот атом не живой. Молекула, даже очень хитро завинченная, не живая. А ткань животного - жизнь или не жизнь? Один единственный представитель вида или рода (скажем, последний) - это жизнь или не жизнь? Или жизнь - это когда есть хотя бы популяция, размножение, изменчивость, отбор, пр. Или предикат "живой" применим только к целой экосистеме...

Впрочем, в такой постановке ответ будет зависеть от профессиональной принадлежности. Для цитолога и клетка будет в достаточной степени живой. А для этолога - уже что-то другое. Ладно, отложим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-12 14:29 (ссылка)
Мне это рассказывали палеонтологи как правду. Гхм. Я, кстати, не думаю, что это легенда. Ничего чудесного нет. Вы бы видели те отпечатки.

Я не думаю, что есть стадия усложнения, которая делает систему живой. Сложность ведь тоже неалгоритмизуема.. Давайте пока по Колмогорову. Вот у нас длинючая формула - дико сложная фигня, почти как хаотически насыпанная куча песка. И что, это обязательно живое? Ничего подобного. Мне кажется, что сложность и живость - это разные, слегка пересекающиеся качества.

Отличать части живого от живого важно. Чтобы не говорить о ткани. Там вопрос иной - жива ли ткань, которую положим 500000 поколений клеток выращивают в лаборатории и коя давно ничья не часть.

Это не пустой вопрос. Грамотный генетик знает, как отличается т.н. дикий тип - то есть взятая в природе популяция, и лабораторный объект. Они совершенно различны по генетическим свойствам. Так что это не пустое дело - думать, чем отличается когда-то живая ткань от лабораторной. Один предсьтавитель вида - да, конечно, живой. Жизнь есть свойство индивида, а не популяции. Поэтому у меня сильное ощущение, что многие надорганизменные понятия относятся к неживому. То есть я бы не очень удивился, если бы в некоторых аспектах биосфера была бы неживой - дело житейское.

А вопрос самый тут интересный - это 1) как решить, является ли поддерживаемая размножающаяся и обновляемая часть - живой при бесконечном времени отторжения от целого 2) живы ли надорганизменные совокупности и по каким критериям

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-01-10 07:20 (ссылка)
Вдогон.
Это всё разная жизнь. И - может быть - будут разные ответы про разные жизни.

Это я понимаю. Но Вы биолог и я подозреваю, что Вы занимаетесь какой-то одной конкретной жизнью. Я бы вот про неё предпочел услышать, свойством чего она является (ибо это, поди, и предикат тоже).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-10 10:29 (ссылка)
Нет. Как биолог я вообще не занимаюсь жизнью. Я думал, это понятно. Как религиовед не живет религиозной жизнью, как историк не творит историю, а ботаник - не огородник.

(Ответить) (Уровень выше)