Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-02 15:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новые истории доктора Оливера Сакса
"Антрополог на Марсе". М. 2009. О. Сакс
Семь интересных историй болезни неврологических больных. Каждая история показывает, как много уже известно - и насколько много неизвестного.

История цвета
Пожилой художник попал в автомобильную аварию и после сотрясения мозга потерял цветовосприятие. Физиологически зрительный аппарат в полном порядке, но механизмы цветовосприятия в мозгу разрушены. Он строит свою жизнь заново, рисует черно-белые картины. Перешел к ночному образу жизни - тогда он в мире равных, острота его зрения даже увеличилась, а ночью цвета виды плохо - и он может гулять в ночном городе так же, как прочие. Обычный мир и обычные цвета не просто серые - всё кажется ему грязным, любая поверхность, которую человек с нормальным цветовосприятием опишет как чистую, для него - грязно-серая, неприятная. Он стал забывать цвета - перестали сниться цветные сны, забывались цвета обыденных предметов. Через несколько лет он стал похож на тех больных, которые рождаются без цветовосприятия и никогда не видели цветного мира. Ему дают шанс вернуть цветное зрение - но поздно, он отказывается - он с огромным трудом приспособился к жизни в сером мире, он боится тех неурядиц, которые обрушатся на него при возвращении цвета. Интересно, что описание новой жизни этого художника - его неприязнь к яркому свету солнца, особенности его зрения в сумерках - очень напоминает то, что описано про Каспара Хаузера. В работе А. фон Фейербаха 1832, обследовавшего Хаузера, говорится о необычно остром его зрении в сумерках, о том, что он видел в темноте. Известно, что многие годы Хаузер провел в подземелье, вырос без дневного света.

Рассказаны истории о поисках механизмов и центров цветовосприятия в мозгу. Долгое время верили, что их нет - сейчас отыскали, в 70-е годы были первые работы - это слой клеток V4 зрительной коры. Идущая от Локка мысль о пассивном, рецепторном восприятии - идея, угнетающая физиологию уже несколько веков. История разрушения этого суеверия и развитие представлений об активности восприятия. Взгляды Гёте "оптическая иллюзия есть оптическая истина", изучение не законов физической оптики, а того, как на самом деле устроено зрение человека. Для этого физики Ньютона недостаточно. Теория Гете раскритикована современниками и забыта, ее вспомнили в конце 19 века - Гельмгольц в своих лекциях упоминает о теории Гете. Речь о цветовом постоянстве - те зрительные образы с постоянным цветом предметов имеют мало общего с физической картиной, в которой цвета очень изменчивы. Цветовое постоянство зрительных образов - это сотворение человеком из хаоса "физических" восприятий понятного и дифференцированного на части мира, в котором мы живем и действуем. Мы живем не в мире "сигналв рецепторов" - то, что "показывает" зрительный рецептор, очень сильно отличается от тех картин мира, которые мы видим - в этом смысле мы видим не глазом (а - скажем так - зрительным анализатором в целом, видим весь человек, психика, а не пассивный рецептор). Опыты Э. Лэнда (1957 и далее) - чтобы показать, что не существует ключа для предсказания цвета, который будет увиден - опыты с "цветными мондрианами" показали, что нет простой связи между длиной волны отраженного света и цветом, который будет увиден. Цвет виден в сравнении с другими цветами - изолированная цветная полоска видна как серая. Картина мира Ньютона: цвет локален и распространен повсеместно, зависит от длины волны. Картина Лэнда: цвет распределен не локально и не повсеместно, зависит от всей картины восприятия цветов, от фона, при этом нужны непрерывные связи. Восприятие цвета у Лэнда зависит от двух факторов - отражения от всей картины длины волны и воздействия трех отдельных картин отражения света - красного, зеленого, синего. Физиологическое подтверждение - работы С. Зеки.

История о кришнаитском святом
Юный хиппи со временем перешел от наркотиков к глубокой религиозности и примкнул к свами Бхактиведанте, согласно мнению окружающих кришнаитов - пришел к святости, безмятежности, невозмутимости, жизни настоящим. Он был в кришнаитском монастыре и прослыл святым. Когда его посетили родители, он был в ужасном состоянии, его поместили в больницу и выяснили, что у него запущенная огромная опухоль мозга. Опухоль удалили, но человек остался в больнице - слишком многие области мозга были разрушены, слишком позднее было хирургическое вмешательство.

Показано двойное восприятие человека - то, что кажется признаками святости для кришнаитов, медсестер и многих других людей, видно неврологу как распад личности. Пациент полностью слеп, но не сознает этого, говорит, что иногда смотрит телевизор. Не сознает, что болен, не сознает, где находится. ретроградная амнезия - не помнит ничего после 1970 г. Нарушен перевод в долговременную память - помнит, о чем разговор, 2-3 минуты, потом все забывает.

Показано, насколько пластична психика и как она находит обходные ходы - многое делается пациентом неосознаваемо, он не отдает себе отчета - и невролог не может понять, как же это происходит. Пациент кажется отсутствующим, безразличным, замкнут в настоящем - нет воспоминаний о прошлом, нет никаких мыслей о будущем. При этом способен, хоть и с трудом, выучивать новые мелодии, запоминать новые для себя пути передвижения. Сквозь навязчивые синдромы болезненных шуток и рифмоговорения - пробивается в самом деле мягкая, доброжелательная к людям натура. Он - веселый, жизнерадостный, никогда не жалуется, много шутит. Когда пациент был здоров, он был нетерпим и хамоват, молодой хиппи, теперь же невролог замечает - многие больные тянутся к этому пациенту, как и медперсонал, среди тяжелой атмосферы больницы этот неизменно радостный, спокойный и доброжелательный пациент многим помогает. Многие "семантические" знания остались - пациент помнил школьную геометрию и умел играть на гитаре. Очень медленно, за месяцы, но научался ориентироваться в новых помещениях (при отсутствии перехода воспоминаний из кратковременной памяти в долговременную). Скрытая память - на бессознательном уровне - действует. Способен ориентироваться в отношениях с людьми, кто причиняет ему боль, кто - симпатизирует. Вырабатываются бессознательные привычки. Привычка и память - разные механизмы. Сравнение с синдромом Корсакова и Туретта. Безразличен к еде, сну, сексу - повреждения продолговатого мозга. Ест только когда предлагают, часами находится в блаженном спокойном безмыслии, живет только настоящим. Невролог констатирует - пациент утерял прежнюю индивидуальность и приобрел более примитивную - но новую. Обычно комментирует происходящее, отзывается на слова окружающих - часто шутливо ("идиотически"), абсурдно. Вкупе со спокойствием и безмятежностью снискал репутацию человека невинного, умиротворенного и мудрого, мудреца не от мира сего. Его обычное полусонное состояние медсестры характеризуют "он о чем-то раздумывает".

Описывается изобретение лоботомии. Психическая хирургия была объявлена научным методом лечения. В 40-е годы ХХ века распространяется все шире, очень многих оперируют, протесты против этого дикого "лечения" редки и их не принимают всерьез - авторитет научной медицины на стороне лоботомии. Сделано только в США более 20000 операций. Автор - португальский врач Мониш - удостоен Нобелевской премии 1949. Автор говорит: сейчас вместо жуткой лоботомии применяются уже не хирургические, а не менее жуткие химические средства - транквилизаторы. Пока недостаточно известно, что именно они делают и как. Авторитет научной медицины сейчас говорит о транквилизаторах как о "нормальных" лекарствах, они действительно лечат психические расстройства, хотя, как и лоботомия, имеют множество других эффектов.

---------------
Это - две первые истории из книги.


(Добавить комментарий)


[info]zewgma@lj
2010-05-02 10:01 (ссылка)
Особенно вторая история показательна!
Вообще, мне иногда кажется, что в будущем всю школьную литературу начнут уже наконец рассматривать под углом психиатрии и нейропсихологии!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 10:20 (ссылка)
школьную под углом психиатрии? я помню, читал некоторые подобные труды фрейдистской ориентации. мне кажется, это очень, очень скучно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-02 12:34 (ссылка)
фрейдистская интерпретация, конечно, скучна. Да ведь и психоанализ - это совсем не то, что психиатрия. Писателям очень многим было интересно описывать людей ярких и неординарных, или с необычными видениями, или необыкновенной жестокости, или страдающих любовным неврозом необыкновенной силы, или же комичных и нелепых - раздолье психиатрам!
А самое распространенное - ну вот все писатели буквально жаловались на занудную школьную муштру или занудную чиновничью службу (как вариант - смеялись над ней), а не страдали ли они синдромом гиперактивности с дефицитом внимания? Если не страдали - почему меняли профессии и не занимались какой-нибудь инженерной работой?
А вот этот хиппи-буддист в своей жизни в клинике немножко напомнил мне толстовского Платона Каратаева. Или горьковского Луку. Рифмоговорение тоже мне понравилось, хотя это уже к Каратаеву не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 12:37 (ссылка)
Вы знаете, наверное, я не в курсе. Вот что мне кажется: психиатр - это врач. он работает с больными людьми. Есть люди больные, и есть здоровые. В подавляющем большинстве художественных произведений описаны здоровые люди.
Ерго. Применение методов психиатрии для их описания будет создавать не факты, а артефакты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-02 13:34 (ссылка)
Ну вот смотрите, такое в общем-то нормальное для здорового человека в определенных обстоятельствах явление, как депрессия. Или: вроде бы здоровый человек решается на самоубийство. Ведь это все лечат психиатры, таблеточками! И Вы же сами в предыдущем посте про книги Сакса писали, что нормальных литературных героев почти не бывает. На мой взгляд, там (в литературе) много если не больных хронически, то в аффективных или пограничных состояниях... Да вот вам хорошая ссылочка от профессионального психиатра http://domdur.livejournal.com/123637.html

А еще психиатры лечат задержку психического развития, например. Это когда ребенок к школьному обучению не вполне готов в свои 6-7 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 13:39 (ссылка)
Вы говорите следующее. в романах герои часто болеют - испанка, туберкулез, воспаление легких и пр. Хорошо иметь описание с т.зр. терапевтической. Да, это можно. Но - я думаю - толку будет не очень много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-02 14:24 (ссылка)
Ну, может и так.
Просто когда я поняла, что литература, которая в школьной программе и которая должна учить жизни, романтизирует и ставит в пример отклонения - мне это очень не понравилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 16:00 (ссылка)
А, понял. Вы с точки зрения - литература учит жизни, герои литературы являют собой примеры... Но так не все смотрят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-03 02:25 (ссылка)
Я просто внушаемая была в детстве печатным словом. Другие крепче. А теперь мне кажется, что являют собой примеры, да - но не того, как надо, а того, до чего себя можно довести. А можно же и не доводить! Но последнюю простую мысль не сообщают ни писатели, ни учебники, разве что (возможно) отдельные учителя.

Кстати, вспомнила: в современном учебнике литературы для 5 или 6 класса есть статья о "Дубровском" с такой посылкой: честность и бедность несовместимы, поэтому Дубровскому пришлось стать разбойником :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2010-05-02 16:05 (ссылка)
Литература не должна учить жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-03 02:27 (ссылка)
И Вам никогда не хотелось подражать литературным героям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2010-05-03 06:04 (ссылка)
После десяти где-то лет - уже не хотелось, вырос. А разве это в принципе показатель? Прекрасно помню, что на уроках музыки, например, половине класса хотелось кривляться и корчить рожи при звуке медных духовых, чем они и занимались. Но музыка ведь не для того, чтобы рожи корчить? Хотя с другой стороны, как сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-03 06:19 (ссылка)
Уроки музыки на меня повлияли забавно, но по-другому: в университете долго не могла привыкнуть к тому, что общество порой со вниманием слушает пение людей, которые не выдерживают необходимых пауз и даже иногда откровенно фальшивят, а уж об артистизме и говорить не приходится - и такое пренебрежение основами сольфеджио никак не ухудшает общественное мнение об исполнителях как о профессионалах или как о людях вообще! Как Вы догадываетесь, мое понятие о том, что такое хорошо и что такое плохо, было деформировано обучением в музыкальной школе и регулярными многочасовыми репетициями в стремлении добиться нужного звучания какой-нибудь пьесы.
По поводу влияния литературных героев, видимо, роль играет степень таланта автора, внушаемости читателя и наличия у читателя опыта реальной, не книжной, жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2010-05-03 07:03 (ссылка)
Искусство создаёт прекрасные фантазии. Может быть, школьники лучше научились бы понимать и ценить это, если бы их учили не только читать занимательные истории, но и писать их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-03 07:23 (ссылка)
Прекрасные фантазии прекрасно создаются в голове без всякого записывания :)
Я еще в советской школе училась, мы писали! По крайней мере, кто хотел. А на уроках немецкого даже стихотворные переводы нам задавали.
Хотя, может, мы вообще о разном. Я больше не о занимательной, приключенческой или фантастической литературе, а о той, у которой "психологизм". Достоевский там...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2010-05-03 13:10 (ссылка)
Я больше о Пушкине, к примеру. Гоголе, Чехове. Пушкин - это психологизм?
Ох, помню я, как мы писали это дело в советской школе. Не всё было хорошо с этим делом. Могло быть лучше.

Вообще, я бы со своей стороны не хотел далеко заходить в развитии темы. Я всё-таки - не педагог, а дилетант, не знаком со многими трудностями, а говорить, как должно быть, придётся очень много. Когда-то я честно старался найти в литературе психологизм, взять пример с героев, даже заглатывал томами детективы Достоевского, но однажды понял, что литература вообще не об этом. Трудно в двух словах всё объяснить, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-04 06:03 (ссылка)
Я не хочу Вас напрягать вовсе, просто хотела объяснить все-таки - ничего?
Я когда книжку читаю, запросто могу начать выражаться, думать, чувствовать по-другому. Или войти опять в какое-нибудь состояние, которое переживала когда-то, а сейчас его переживает литературный герой. Вот эти состояния - ну там: влюбленность, обида, ярость, уход в мир фантазий, депрессия та же - они же не придуманы, они взяты из субъективной реальности писателя, вот так работает его мозг, и у многих других людей тоже (хотя и не у всех).
Если Пушкина взять: вот, поведению Татьяны из "Евгения Онегина" очень много было подражательниц (и вряд ли они переведутся), хотя нормальное, распространенное, выигрышное поедение проявляет Ольга - но читатель, вслед за автором, симпатизирует Татьяне. И создается такая цепочка: герою симпатизируют - значит, он хороший - значит, поступать вот так и надо.
Но ладно Татьяна, а Джульетта? А тоже самоубийцы не переводятся, нет чтоб посмотреть-подождать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2010-05-04 06:33 (ссылка)
Я понимаю - да, есть такое явление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2010-05-02 14:07 (ссылка)
+++ В подавляющем большинстве художественных произведений описаны здоровые люди...

А это кто сказал? И, главное, кто доказал? :))

http://www.magalif.ru/index.php?an=col_ivanov
http://www.magalif.ru/?an=coll_gamlet

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 15:59 (ссылка)
Не требует доказательств. Доказывать следует обратное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-03 20:55 (ссылка)
Категорически не соглашусь. Иной раз после очередной прочитанной серии произведений художественной литературы складывается впечатление, что писателей интересуют исключительно психически нездоровые персонажи.
Да и где эта граница между психическим здоровьем и нездоровьем? Мне доподлинно известно, что в данный момент жизни у меня все факторы такого расстройства как депрессия. И по-хорошему мне надо прислушаться к советам одного моего знакомого с богатым опытом лечения у себя психических расстройств и начать лечиться, сесть на таблеточки, подобранные специалистом. Но я ж не делаю этого, хожу среди "здоровых", делаю что-то, что еще способен, пока раз и не прыгну с балкона родного дома. :) Видите, даже шутить могу в меру сил.
Я думаю, дисперсия распределения (здоровый психически - нездоровый) так велика, что смешно говорить об этой психической норме - никогда в нее не попадешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-05 13:53 (ссылка)
Простите, мне кажется. Ваше несогласие ничего не меняет. Я не думаю, что смогу вас убедить - и стану пытаться, но полагаю, что Вы имеет очень иные представления о норме а=и аномалии. чем я. И дело не в личном опыте - тут любой личные опыт ничтожен. Надо просто всерьез найти тему, которая позволяет иметь обоснованное мнение по этому вопросу. подавляющее число работ - не худлита, а научных работ - просто не позволяет думать ничего здравого. Так что убеждать не буду, спорить не буду, соглашаться не буду. Шанс у вас тут невелик - набрести на что-то здравое в чтении или в жизни. что повзолит представить себе, что же такое норма, здоровье, аномалия. болезнь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2010-05-02 15:16 (ссылка)
И под углом лоботомии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zewgma@lj
2010-05-03 02:16 (ссылка)
А лоботомию в 19-м веке еще не делали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grayenot@lj
2010-05-02 10:07 (ссылка)
"Цвет виден в сравнении с другими цветами - изолированная цветная полоска видна как серая."
Не вполне верно.
С цветом все сложнее, не так примитивно.
Если занимались фотографией - наверное сидели в темноте с красным фонарем (или зеленым, если цветная фотография).
Так сколько бы не просидели - красный цвет виден и его можно четко осознать. Так что все-равно работают два механизма - видение цвета и сравнение цвета с окружающими цветами. Вернее было бы сказать "Изолированная цветная полоска выглядит не так как цветная полоска, окруженная другими цветами".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 10:19 (ссылка)
"Не вполне верно."
Это мой краткий конспект того, что написано в переводе популярной книги. Насколько могу судить, опыты пересказаны крайне поверхностно - почти ничего не понятно о методике и тем самым о выводах. Можно лишь различать, что - как кажется автору книги - показано этими опытами. Лучше взять труды этих ученых - Закса и пр. - и прочитать,а этот текст - скорее рекламка - что там можно найти, если интересно.

Про изолированный цвет - там какая-то более сложная методика, не просто цветная полоска, а переменное освещение и пр.
Но это не в спор. Вы правы - в этом моем пересказе масса неточностей, тем более что неточен и исходный текст

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-02 10:21 (ссылка)
Знаете ли Вы научные работы про то, что Вы описали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grayenot@lj
2010-05-02 10:56 (ссылка)
На русском много есть здесь - http://www.darkroomphoto.ru/stati/tsvet-i-kolorimetriya/color-management-system-cms-v-logike-tsvetovyih-koordinatnyih-sistem.-chast-i.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-02 11:28 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grayenot@lj
2010-05-02 11:23 (ссылка)
Книгу Роберта Ханта "Цветовоспроизведение" вроде как перевели. Это, пожалуй, самый фундаментальный труд в этой области. Естественно, дело касается не столько того, как видит человек, сколько практических задач воспроизведения цвета, но без знания особенностей восприятия цвета человеком задача не решаема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-02 11:35 (ссылка)
Спасибо, нашел:
http://razym.ru/main/41002-xant-rvg-cvetovosproizvedenie.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-05-02 12:10 (ссылка)
О, а вы случайно не напомните эпохальный труд на тему восприятия перспективы, автора забыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grayenot@lj
2010-05-02 12:23 (ссылка)
Чего не знаю, того не знаю. Не интересовался даже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikanora@lj
2010-05-02 12:40 (ссылка)
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/56093
может быть Раушенбах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_larin@lj
2010-05-02 14:59 (ссылка)
Во, точно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redtigra@lj
2010-05-02 10:24 (ссылка)
ух ты, его перевели! я его по-английски читала. хорошая новость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 10:25 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/75834.html
предыдущая книга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redtigra@lj
2010-05-02 12:27 (ссылка)
"Человека..." я вдоль и поперек зачитала, спасибо. Потому когда-то и взялась читать "Марсианина" в оригинале. Очень интересное чтение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-05-02 10:47 (ссылка)
> Показано двойное восприятие человека - то, что кажется признаками святости
> для кришнаитов, медсестер и многих других людей, видно неврологу как
> распад личности.

Интересный пример. Из Двух предложенных точек зрения на ситуацию хочется выбрать одну, при том, что информации недостаточно.
Я склоняюсь к кришнаитской точке зрения, а не к медицинской.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-02 11:43 (ссылка)
Вообще-то выбирать не обязательно. То, что признаки святости и распада личности совпадают, означает лишь пересечение этих понятий (а применительно к данному конкретному случаю - их тождественность).

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-02 15:52 (ссылка)
Да я понимаю, что не обязательно выбирать.
Я просто заметил за собой, что почему-то хочется.

В данном случае не получается встать над схваткой, у Вас тоже не получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-02 22:25 (ссылка)
То есть то, что я показал иррациональность желания "ввязываться в схватку" теперь означает то, что я в неё ввязался? Класс...
Ну что ж, я всегда говорил, что неадекватность - свойство субъекта, а не ситуации. "Коль рыцарь ты, то рыцарь ты всегда", ага.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-02 23:16 (ссылка)
Ну вот, в ту схватку Вы не ввязались, а в эту с пол-оборота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Ибо нефиг!" :)
(Анонимно)
2010-05-03 01:44 (ссылка)
Вот это верно подмечено. И впредь намерен поступать так же, поскольку вопрос качества мышления считаю приоритетным по отношению к большинству других вопросов.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-05-03 02:10 (ссылка)
Bravo!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-03 20:58 (ссылка)
А почему Вы так боитесь тождественности? Мне кажется, окружающий "нормальный" порядок вещей в мире настолько дискредитировал себя, что уже и распад - хорошо и святость, лишь бы не в "нормальную" муру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-04 16:07 (ссылка)
> А почему Вы так боитесь тождественности?

У тебя галлюцинации.

> Мне кажется, окружающий "нормальный" порядок вещей в мире настолько дискредитировал себя, что уже и распад - хорошо и святость, лишь бы не в "нормальную" муру.

1. Неконтролируемый отход от обыденного с гораздо большей вероятностью приведёт к ухудшению ситуации, нежели к улучшению. По той простой причине, что диапазон выживания и комфортности (то, что обычно подразумевают под "хорошо") бесконечно меньше, чем диапазон дискомфорта или гибели.
2. С другой стороны, процитированную фразу можно свести к предположению о преимуществе небытия в сравнении с "муровым" бытиём. В такой форме с ней можно и согласиться, но только как с частным утверждением, а не всеобщим правилом.
3. Существующую "норму" можно считать проявлением того самого распада, святости и прочих синонимов деградации. В том случае, если предположить существование просто нормы, без кавычек. А это вопрос терминологии, не более.
В любом случае, понятие "норма" не тождественно понятию "идеал", а понятие "распад" скорее означает "отход от идеала", чем просто "разрушение".

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anny_key@lj
2010-05-02 11:53 (ссылка)
Очень интересные истории. Буду рада, если перескажете и остальные.
Цветовосприятие меня всегда интересовало. Один и тот же цвет разные люди воспринимают совершенно по-разному, плюс в нашей культуре практически полностью отсутсвует цветовой словарь, если не брать в расчет цветовые схемы, применяемые дизайнерами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 12:38 (ссылка)
Не могу обещать, но, может, и перескажу. Если будет кусочек времени.
Да, с цветом очень много таинственных историй и масса непонятного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anny_key@lj
2010-05-02 12:56 (ссылка)
Я еще совершенно не запоминаю цвета. В памяти они значительно перевираются, хотя чувство цвета в настоящем у меня довольно приличное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2010-05-02 12:35 (ссылка)
Image
Недавно видел эту хохму в ЖЖ. Впечатляет "игнорирование реальности" при цветовом восприятии, выделение "только существенного" - движущегося "зеленого" кружка.
Нужно сосредоточиться взглядом в центре рисунка.
Чей первоисточник, к сожалению не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 12:40 (ссылка)
в смысле, цветовой след на сетчатке - зеленые кружки, которые следуют за пробегающим зеленым? Об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2010-05-02 12:45 (ссылка)
Не совсем. Глаз "замыливается" и игнорирует покояшиеся фиолетовые кружки, воспринимая лишь изменяющуюся часть картины, которая является перемещающимся минусованием фиолетового (т. е. зеленым). Интересно то, что фиолетовые кружки при этом абсолютно исчезают! Я надеюсь, Вы видите это также как я. (Хотя, не уверен). :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 12:47 (ссылка)
увы. все фиолетовые кружки все время на месте. ну, может быть, не успел у меня замылиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2010-05-02 12:55 (ссылка)
Сосредоточтесь лучше, старайтесь не двигать взглядом. Суть оптической иллюзии именно в ПОЛНОМ исчезновении фиолетовых кружков! У меня они "исчезают" всего за пару оборотов. Причем я "вижу", как на втором обороте зеленое пятно "стирает" один за одним остатки фиолетовых пятен!
Интересно, а как остальные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nsela@lj
2010-05-02 13:08 (ссылка)
У меня фиолетовые кружки исчезают потом снова появляются, какая то, прямо, пульсация

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pol_shaga@lj
2010-05-02 13:14 (ссылка)
при сильно концентрации на центр иногда пропадают 8 верхних и самый нижний фиолетовый

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2010-05-02 14:09 (ссылка)
Если сильно сфокусировать взгляд, то да, так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2010-05-02 15:14 (ссылка)
Да, на втором обороте, но через еще оборот появляются невнятные намеки на фиолетовые кружки...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]begemotv2718@lj
2010-05-02 15:54 (ссылка)
Кстати, можно добиться еще одного смешного эффекта -- за зеленым кружком тянется хвост из двух-трех фиолетовых, можно, даже, вроде, контролировать, сколько их в этом хвосте будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]real_one@lj
2010-05-05 16:13 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2010-05-02 16:17 (ссылка)
саккады надо подавить, тогда оно работает.

По клеточным механизмам этого дела очень рекомендую:

Название: Глаз, мозг, зрение
Автор(ы): Хьюбел Д.
Описание: В книге известного американского нейрофизиолога, лауреата Нобелевской премии, обобщены современные представления о том, как устроены нейронные структуры зрительной системы, включая кору головного мозга, и как они перерабатывают зрительную информацию. При высоком научном уровне изложения книга написана простым, ясным языком, прекрасно иллюстрирована. Она может служить учебным пособием по физиологии зрения и зрительного восприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aosypov@lj
2010-05-02 16:20 (ссылка)
и кружок бегает, блей буду - серый :) а вот почему он кажется зеленым - см. книжку выше. кстати, лежит вот тут, например: http://nehudlit.ru/books/detail7111.html (http://nehudlit.ru/books/detail7111.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 16:55 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-05-02 13:02 (ссылка)
У меня тоже не исчезают. Зеленый резво так бежит по фиолетовым. Довольно долго смотрел. Может, особенности восприятия (зрения) - по-разному бывает.
А эффект движения красивый, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-05-02 13:06 (ссылка)
Во, надо не просто в центр смотреть, но и следить при этом за зеленым. Тогда фиолетовые стираются. Правда, потом снова возникают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2010-05-02 13:07 (ссылка)
Ну слава богу, я не один такой! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-05-03 11:57 (ссылка)
Нет, и мне не удаётся (при многократных усилиях) ничего поделать с фиолетовыми кружками. При фиксации на перекрестье центра - зелёный кружок (которого на самом деле без этого нет) исправно появляется и начинает "бегать". Зелёные следы "на сетчатке" при перемещении глаз - от него тоже, как от реального, остаются. Но с фиолетовыми кружками - при этом ровным счётом ничего не случается (не исчезают, проклятые) - сколько ни смотрю, одним глазом или двумя, с неподвижной фиксацией внимания на центр или же пытаясь это внимание перемещать за зелёным (как тут ниже советовали). Фиолетовые непоколебимы.

Я, правда, сейчас в неком состоянии прострации и одеревенелости. Завтра утром с друзьями хоронить дорогого и незаменимого человека (уже второго за полтора месяца, но после ещё более непредсказуемого вчерашнего известия, в 39 лет и казавшегося недавно полным сил). Извините за эту выговоренную подробность, - просто, может быть, в другом состоянии и для зрения что-нибудь иначе переключалось, в реакциях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-05-04 16:28 (ссылка)
Нужна... определённая степень сосредоточения и фокусировки/расфокусировки взгляда. Как на "3D"-картинках, похоже немного. Нужно... не стараться удерживать во внимании фиолетовые круги. Внимание только на крест, зелёный сам во внимание попадёт, а фиолетовые... сотрутся. Не сразу, иногда 1-2 пропадают, иногда половина, иногда все, но на полоборота.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-05-02 13:08 (ссылка)
Таким штукам толковое применение бы найти. Что-то подобное можно для тренировки концентрации/деконцетрации внимания применять. Тут я могу сознательно менять степень концентрации, убирая/проявляя розовые кружки - в сложных же случаях сознание пасует, следуя встроеной психофизиологии. При граничной сложности можно тренировать контроль и развивать гибкость восприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-05-02 13:40 (ссылка)
Да, приноровившись, можно управлять - совсем стереть, потом снова восстановить, или держать и фиолетовые и зеленый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zewgma@lj
2010-05-02 13:37 (ссылка)
А я, немножко посмотрев, начинаю видеть под каждым фиолетовым еще один зеленый кружок, они неподвижны, но стоит совершить рефлекторное глазодвигательное движение, как кольцо зеленых уплывает куда-нибудь вверх или в сторону, а кольцо фиолетовых остается там, где было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_larin@lj
2010-05-02 15:00 (ссылка)
Это ж цветовое утомление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-05-02 15:58 (ссылка)
Кажется, что никто не заметил, что зеленый кружок - это иллюзия.
Там просто затираются по очереди фиолетовые кружки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-05-02 18:41 (ссылка)
Да, зелёный + розовый = серый. Сознание почему-то интерпретирует циклическое исчезновение розовых кружков как перемещение кружка такого цвета, который бы в сумме давал серый, и показывает его. Как-бы вскрывает подноготную процесса, которую считает истинной. Кстати, про теорию заговоров, и прочее интеллектуальное выявление скрытой реальности :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-02 19:50 (ссылка)
Законы физики - вот она скрытая реальность, вот, оказывается, откуда они берутся.
И про всемирный заговор я теперь не так уж уверен.
Мало ли что там нет ни одного зеленого пикселя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2010-05-03 18:58 (ссылка)
Мне пришлось расслабиться, чтобы вместо поочерёдного мигания фиолетовых увидеть-таки бегающий зелёный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urbeck@lj
2010-05-02 13:35 (ссылка)
Интересно про монохромное зрение...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 13:40 (ссылка)
там доворльно подробно описаны симптомы. Этот художник сначала пытался рисовать красками - он ведь отлично помнил цвета, все коды Пантон и пр. он - профи. и вот он рисовал по памяти - и рассказано, как это выглядело для окружающих здоровых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alisarin@lj
2010-05-02 13:52 (ссылка)
Обсуждал на прошлой неделе тему белого цвета и пришел к такой "общей теории", хотя и наивной. Рецепторные входные узлы системы восприятия человека представляют собой "модули нечеткой реакции". Т.е. не как угодно смещаемой, но всего лишь в определенной доле неточной. Она возникает например потому, что белый цвет можно получить некоторыми разными способами. Так вот, в такой системе четкая рецепторная реакция возникает только в результате коррекции активности этих входных модулей по цепи обратной связи от мозга. Если по такой схеме входной рецепторный модуль не регулируется, то восприятие - нечеткое. Это пусть более характерно для восприятия контура, чем для восприятия цвета, но не важно. Животные же, если исходить из такой логики, обладают "более фиксированной" рецепцией.

Технический же аналог все этой "петрушки" - схема ГУН (генератор, управляемый напряжением), позволяющий генерить любую частоту в определенном спектре, и пришедший на смену фиксированным кварцованным схемам формирования частот.

Это моя наивная идея, но думаю, что она отражает действительность, - даже примитивнейшие операции восприятия не реализуются без интерактивности. У человека, конечно, и это его ... эволюционное достижение :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 16:17 (ссылка)
пока не очень понял. Когда будет свежее голова, попытаюсь вникнуть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-05-02 17:33 (ссылка)
если по теории перцептивного ретуширования брать - то восприятие возможно и без обратной связи, но тогда оно остается несознаваемым.
но влияет на прайминг, категоризацию и подобные вещи.
это только через кору идет, без поддержки от таламуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alisarin@lj
2010-05-03 01:07 (ссылка)
Я понимаю так, что и на довербальном уровне восприятие поддерживается некоторой (неосознаваемой) мыслительной активностью; существуют же явления узнавания - не переводя ни в какую вербальную форму мы присматриваемся и через неск. секунд узнаем знакомого.

В отношении механизма ничего не могу сказать - чисто спекулятивная мысль, единственно что, как я понимаю, - тракт на кору идет через таламус, и если речь идет о "с поддержкой, без поддержки", то таламус может играть здесь разную роль?

А вообще свое понимание я распространяю не только на зрительный канал - и и на вкусовой, и на слуховой, и на обонятельный, просто у животных эти каналы ближе к фиксируемым, а у человека - к настраиваемым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-05-03 05:57 (ссылка)
Вот интересно про обоняние, которое напрямую в кору.
а таламус да, играет двойную роль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2010-05-02 15:10 (ссылка)
Эх, хотел купить "Человека, который принял жену за шляпу", но к моменту хотения уже как-то в магазинах не нашлось.
Эту вроде бы даже в соседнем магазине интернет обещает. Надо обзавестись, спасибо за рекламу :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-02 16:02 (ссылка)
да, интересная книга. И, как мне кажется, хоть и написана популярно - позволяет как-то расшатать некоторые сложившиеся стереотипы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2010-05-02 18:09 (ссылка)
Я обычно говорю формулу: "человек смотрит глазами, а видит затылком".
Интересно. Под конец вздрогнул. И съел таблеточку транквилизатора...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-03 02:13 (ссылка)
д-да... Это совершенно реальная тягость. В самом деле есть безумно тяжелые жизненные проблемы, и транквилизаторы позволяют их решить - или приступить к решению. А без них - ну никак. А с другой стороны... Я скотски-эгоистично доволен, что у меня не было необходимости до сих пор вплотную садиться на транквилизаторы, обхожусь редким, несколько раз в год, приемом слабеньких чтобы заснуть. Очень бы не хотелось оказываться в необходимости принимать их постоянно.

Я уже как-то говорил. Мне помогает отчаянье. Опустившись до самого дна, удается (временно...) выжечь жалость к себе, а это позволяет работать сквозь всю психическую пургу. Впрочем, это лишь для меня, при моих совершенно липовых расстройствах и пустяках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antimantikora@lj
2010-05-03 11:40 (ссылка)
Никогда раньше не принимал. "Работал сквозь пургу" - но в конце концов замело по самую макушку. И попробовал - вкусная вещь! Никаких побочных эффектов (разве что работать стал намного больше).
И ещё: спасибо за помощь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-03 21:04 (ссылка)
Ого! И Вы тоже все таки что-то принимаете. Складывается впечатление, что я один такой реликт остался, который лучше самоубьется, но не начнет ничего принимать. Все вокруг уже принимают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-05-02 20:34 (ссылка)
Меня в истории про кришнаита поразил момент, когда они пошли на концерт greatful dead - и он вдруг услышал песни, которых не было.

вообще, ситуация, когда вдруг понимаешь, что обстоятельства гораздо затейливей, чем тебе казалось, что с тобой в квартире, незаметно, живут еще несколько человек - всегда меня чрезвычайно волновала

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-03 02:17 (ссылка)
да, из будущего. Причем смог понять, что это не просто 2что-то непонятное", "странная музыка" - а именно "музыка будущего".

Там в следующих историях много про нетривиальность зрительных ощущений и памяти. Так что... Несколько человек. Я сталкивался с людьми, у которых несколько личностей с разными характерами и разной памятью. Интеграция весьма поверхностна и по сути сводится к вытормаживанию противоречий и накладок. А так - кто доминирует, тот и имеет в данный момент такую-то память, а через некоторое время память уже иная. Да, речь о человеке психически нормальном и здоровом. Что до меня, то - много слабее, я лишь фантазируя о прошлом, могу различить - потенциальные личности полувыделяются, со своими интересами, увлечениями и воспоминаниями, но всегда недостаточно сильно выделены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-05-03 18:24 (ссылка)
идея, что перипетии памяти связаны с возникновение отдельный полуоформленных личностей - очень интересна. Мне она напомнила конец фильма терминатор 2, где жидкий металический робот растворяется в расплавленной стали.

интересно было бы услышать, что вы думаете про отношение физиологии и личности на абстрактном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-05 13:51 (ссылка)
мне нужен более конкретный вопрос и словарь. Я - может быть - что-то и думаю об этом, но не знаю, что вас интересует и в какую сторону говорить. Может быть. поможет последняя запись http://ivanov-petrov.livejournal.com/1413549.html?nc=3

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-05-03 02:16 (ссылка)
Как всегда о своём и возможно мимо. У мистиков есть понятие "второе внимание". Предполагается, что сознание купирует изображение на этапе первичной обработки. Делается это на основе усвоенных представлений о возможном и невозможном. Т.е. если Вы видите то, что Ваше сознание считает абсолютно невозможным, до логической обработки изображение вообще не доходит (отбрасывается, как шум, дефект восприятия). Считается, что возможны состояния, в которых возможно увидеть без купюр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-03 02:20 (ссылка)
да, нечто подобное слышал. в этой книге Сакса говорится об условиях, когда можно увидеть невозможное. Например, о видении невозможных цветов и форм. В основном - при крайних ситуациях, например, человек, слепой лет 50, получает зрение. что он видит - с ума сойти, настолько нетривиально и трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-05-03 03:30 (ссылка)
Не думаю, что это такая уж крайняя ситуация. В конце концов, люди рождаются слепыми, хотя какого рода переживания они испытывают в период обретения зрения, можно лишь догадываться. Например, по частому и безудержному плачу.
:)

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-03 21:12 (ссылка)
Как получает? В чем именно был его дефект зрения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-05 13:55 (ссылка)
Говоря предельно грубо - ему сняли катаракты. Кто видит - это трудно объяснять. Дло не в дефектах глаз - а том, что видит мозг. А для этого еще нет нормальной терминолгии. В общем. мало что он видит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prkrust@lj
2010-05-03 22:30 (ссылка)
Про кришнаита непонятно, он что ли сам себя до такого состояния довел медитациями? То есть вырастил в голове жемчужину?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-05 13:49 (ссылка)
нет. всё, в чем можно обвинить общину - не заметили нарушений поведения и вовремя не показали адепта врачам.

(Ответить) (Уровень выше)

коммент с благодарностью внутри
[info]goldene_pave@lj
2010-05-04 04:26 (ссылка)
по результатам прочтения сразу встает вопрос о социумном понятии средней нормы. "человек счастлив, в блаженном безмыслии, люди к нему тянутся" - тут с точки зрения общества (семья, врачи - в данном случае)полная клиническая картинка. Потому что норма - это хотеть есть, секс, воспоминания и мысли о будущем. Жить в здесь и сейчас, умиротворенность - к норме отношения не имеют.
И первый рассказ тоже для меня метафоричен - художник,приспособившийся жить в сером мире, отказывается от возвращения цветного зрения. по-моему, это про стремление к безопасности.
Еще хочу лично Вас поблагодарить за информацию, которую вы даете, за вашу фокусировку на вещах, которые не такие, какими кажутся. благодаря вам есть возможность посмотреть на науку сверху, на то, "из какого сора" она устроена. Те вещи, которые мною ощущаются интуитивно или описываются при помощи метафизики, у вас приобретают новое звучание, раскачивающее привычную трехмерную полярную картину мира

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: коммент с благодарностью внутри
[info]ivanov_petrov@lj
2010-05-05 13:20 (ссылка)
очень рад, что Вам пригождается

(Ответить) (Уровень выше)