А уж неандертальцы - те вождей вообще наx в лес посылали!

А где ещё место вождям? То есть мне-то на ум приходят такие места, но это уж слишком жестоко.

Без командира-организаторы бывает хренова.

А с ним?

Ты знаешь примеры революционных войн, в которых победа была достигнута без командиров?

Командиров-то всегда как грязи. Даже если командовать некем:).

А хороших?

Их всегда столько, что есть возможность отобрать наилучших. Конкурс просто дичайший. Это в уборщицы никто идти не хочет, а вот в командиры...

Есть, конечно, и генералы, похожие на Сашку. Какого-нибудь беднягу немцы как начали клевать от самой границы, так до сих пор и клюют. Ну, он и уморился, духом упал и уже думает не о том, как бы немца побить, а о том, как бы его самого еще лишний раз не побили. Но таких мало, и не они будут погоду делать. А у нас повелось так: чуть где неустойка на фронте вышла, — шепотом генералов ругают: и такие они, и сякие, и воевать-то не умеют, и все лихо через них идет. А если разобраться по справедливости, то не всегда они виноваты, да и ругать бы их надо помягче, потому что генералы — самые несчастные люди на войне. Ну, что ты уставился на меня, как баран на новые ворота? Именно так и есть, как я говорю. Раньше, бывало, по глупости, я сам завидовал генеральскому званию. "Эх, думаю, до чего же чистая жизнь! Ходит нарядный, фазан фазаном, окопов ему не рыть, на животе по грязи не ползать..." А потом, когда поразмыслил, сразу разочаровался.

Был я тогда еще стрелком, а не бронебойщиком, и вот как-то подымают роту в атаку. Что-то замешкался я: по совести говоря, огонь был очень сильный, и не хотелось от земли отрываться, а командир взвода подбегает, наганом грозит и орет: "Вставай!" — и матом меня, понятно? Сходили мы в атаку, после этого я и думаю: "Ну, хорошо, я рядовой и получил за свою неисправность один матюжок; я отвечаю только за одного себя, а командир дивизии отвечает за тысячи людей; в случае неисправности с его стороны, сколько же он получает матюков? А командующий армией?" Начал подсчитывать, и даже страшно мне стало от этой арифметики. Нет, думаю, извиняюсь! Предпочитаю быть рядовым.

Представь себе, Николай, такую картину. Ночи напролет просиживает генерал со своим начальником штаба, готовит наступление, не ест, не спит, все об одном думает; под глазами у него мешки от тяжелых размышлений, голова раскалывается от разных предположений; все ему надо предусмотреть, все предугадать... И вот двигает он полки в наступление, а наступление-то и проваливается с треском. Почему? Да мало ли почему! Он, допустим, понадеялся на Петьку Лопахина, как на родного отца, а Петька сдрейфил и побежал, а за ним и Колька Стрельцов, а за Стрельцовым и другие такие же хлюсты. Вот тебе и кончен бал! Те, которые оказались убитыми, те, конечно, к генералу претензий не имеют, а те, которые благополучно отдышались после бегства, ругают генерала на чем свет стоит! Ругают потому, что искренне думают, будто один генерал во всем виноват, а они вовсе тут ни при чем. Каждый, конечно, согласно уставу, про себя ругает, но генералу от этого разве легче? Сидит он в своей землянке, держится за голову руками... А тут еще звонок по телефону. Вызывают бедного генерала по прямому проводу из Москвы. Волосы подымают на голове генерала красивую его фуражку, берет он трубку, а сам думает: "Несчастная моя мамаша! И зачем ты меня генералом родила!" По телефону его матерно не ругают: в Москве вежливые люди живут, — но говорят ему, допустим, так: "Что же это вы, Иван Иванович, так бездарно воюете? Деньги государственные на вас тратили, учили, обували-одевали, поили-кормили, а вы такие номера откалываете? Грудному ребенку простительно пеленки пачкать, на то он и есть грудной ребенок, а вы не ребенок и испачкали не пеленки, а наступательную операцию. Как же это так у вас получилось? Потрудитесь объяснить". Тихий такой голос говорит, вежливый, а у генерала от этого тихого голоса одышка начинается и пот по спине бежит в три ручья...

Нет, Коля, ты как хочешь, а я генералом не желаю быть! При всем моем честолюбии не желаю, и баста! И если бы меня вдруг вызвали в Кремль и сказали: "Берите, товарищ Лопахин, на себя командование энской дивизией", — то я побледнел бы с мог до головы и категорически отказался. А если бы там стали настаивать, то вышел бы я, поднялся на Кремлевскую стену и оттуда в Москву-реку — вот так!
(c)

Когда отчужденный от массы.

Да, отличие между плебеями 1-го и 3-го Рима немалое.

Кстати, если не ошибаюсь: плебеи 1-го Рима боролись с патрициями преимущественно ненасильственно.

Потому что рядом были рабы. Опасно было слишком сильно лодку раскачивать.

Именно в ту эпоху рабов было немного, и преимущественно у патрициев.

Ну да, у белых бедняков на американском Юге тоже рабов не было, однако их идентичность во многом строилась на том, что они не рабы, что объединяло их с рабовладельцами.

Так же, я думаю, и здесь.

Но здесь-то это не объединяет, а совсем даже наоборот.

Современные исследователи не склонные преувеличивать роль рабства в античной цивилизации. Дело в том, что большинство свободных граждан в Греции классической эпохи, и в раннем республиканском Риме, были свободными труженниками, крестьянами, ремесленниками и (много реже) мелкими торговцами. Некоторые имели рабов, но не рабство было основой экономики античности, по крайней мере до начала н.э.

"большинство свободных граждан в Греции классической эпохи, и в раннем республиканском Риме, были свободными труженниками, крестьянами, ремесленниками и (много реже) мелкими торговцами"

Такой гражданин, по идее, и считался основой римской республики. А также основой армии - народного ополчения, где каждый снаряжался и вооружался за свой счёт. Другое дело, что после Пунических войн этот слой стал разоряться и приходить в упадок. В итоге прежней основе государства только и осталось, что требовать хлеба и зрелищ.

Ну да, по крайней мере, по представлениям историков, где-то так и происходило.

Я бы даже сказал, боролись антинасильственно, саботируя призыв в армию. А без плебеев не очень-то повоюешь.

хотя бы так!!!
Я недавно беседовал с одним плебеем о войне 1812 года, так он был не согласен с тем что можно саботировать подготовку к войне и требовать у начальства награду заранее, было бы неплохо например потребовать отмены крепостного права.
Нет!!! Надо покорно выполнять все приказы, и ждать награды эээ-э-эээ когда-нибудь.

Да не факт, не факт. Тарле пишет о том, что как раз многие плебеи в 1812 г не были склонны особо к войне. И даже совсем наоборот, были не склонны к ней. А это уже потом, когда французы стали грабить, а крепостное рабство не отменили, настроения плебса изменились в сторону патриотических. К слову, похоже на ВМВ, там похожие процессы шли.

http://pups-alik.livejournal.com/90419.html

Это оказалось эффективным в той же степени, что и со­хранение колхозов нацистами в 1941 году . Для того чтобы война стала гражданской для народов СССР, необходимо было распустить колхозы. Но для снабжения вермахта было выгоднее, чтобы колхозы оставались.

Комментарий
Да, примерно так немцы и рассуждали. Но сейчас подсчитано, сколько они смогли выжать хлеба из колхозов- в несколько раз меньше, чем получали по соглашениям с СССР довоенным. Могли ли они действовать иначе - вопрос дискуссионный. Но в принципе да, логика та же, что у Наполеона.

начальник приказал - быдло пошло и подохло. хватит чушь нести.

--------------------------------
кстати население страдало не от грабежей французов а от зверств "своих" - дома и припасы сжигали и оставляли подыхать на морозе.

таков и был план кампании с самого начала.

Так по ссылке плебеи первого мира.

Пока ещё нет. Там жители крохотного полиса, который кое-что по мелочишке завоевал. Первый мир там начался только где-то после Пунических войн.

...кстати, интересная концепция - "Первый Мир" - Pax Romana, "Второй" - не вошедшие в нее и неподконтрольные ей относительно развитые гоударства - Парфия, Персия... "Третий" - варварские племена, не вылезшие еще из родоплеменного уклада.

Цитата, впрочем, относится к куда более ранней эпохе.

Ну это-то понятно... в эпоху разборок патрициев с плебеями "Мама Рома" еше и Апеннинский-то сапог не контролировала толком... Лациум, Самниум, Этрурия, "Великая Греция" на юге сапожка... все это еще только предстояло под контроль поставить.

Гражданский этос с одной стороны... "тяглово-служилый", принципиально неправовой с другой. РАЗНОЕ представление о взаимоотношениях индивида и государства.

Но в плане самосознания это очевидная деградация.

Это даже не деградация; не откат от некогда достигнутого - правопреемства между Первым, настоящим, Римом и самозваным "Третьим" нет. ПАРАЛЛЕЛЬНОЕ, несоприкасающееся, развитие, а не правопреемство. Глядя на реалии "родных осин", к теориям Тойнби-Хантингтона склониться можно; к киплинговскому "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись"... однако ж среди родных осин и пупс умудрился на свет появиться... с вполне европейским представлением о взаимоотношениях государства и индивида...

То, что ты воспринимаешь, как возникшее у плебеев классовое сознание - это, напротив, пережитки доклассового общества в их сознании, практически иллюстрация к "Происхождению семьи...".

Оно, конечно, имело немало плюсов перед более поздними обществами,Ю но не скончаться не могло.

Пот, кровь, мозоли нам не в тягость
На раны плюй — не до того!
Пусть даст приказ Тиберий Август,
Пусть даст приказ Тиберий Август —
Мы с честью выполним его.

Вот, кстати говоря, вряд ли легионеры времен принципата могли исходить из подобного "тяглослужилого" понимания доблести... не "солдатушки - бравы ребятушки" времен графа Суворова-Рымникского небось... мозги не заправославлены; себя ощущают не "холопишками государевыми", а КВИРИТАМИ... обладателями по праву рождения комплекса неотъемлемых прав. Слишком сильна еще была при принципате память о Res Publica... да собственно, государство и продолжало так называться, хоть роль сената сделалась декоративной, а консулы стали чем-то вроде свадебных генералов. Когда "возникал финансовый кризис" и в казне могло оказаться недостаточно звонких сестерциев/денариев, чтобы расплатиться в срок с легионами, цезарь в Вечном Городе начинал не на шутку беспокоиться за диадему (ну и за голову вместе с последней)... преторианские путчи и легионерские путчи не раз приводили к смене императора (правда, это уже ПОСЛЕ Тиберия началось).

Ну да, честь легиона и римские орлы всегда были на высоте.
С другой стороны, император... что император? Другого купим =)

Ну да, тут скорее:

Маслом смажу я "Винчестер", собираюсь честь по чести,
Враг разбит и не оправится вовек,
Я всегда в себе уверен, отступать я не намерен,
Я не кто-нибудь, я - римский человек.

Помню, помню). Но тут немного другое: речь идёт уже о профессиональной наёмной армии - порождении реформы Гая Мария. В описанную эпоху легионеры были совершенно другие.

Это я к тому, что многие наши граждане именно так воспринимают имперскую идею.
В Римской же империи времен упадка ) действовал немного другой принцип: одного свергли, другого купим.

Ну да. Командир - это не фамилия, и Император - тоже.

Ну, собственно, это еще и не тот первый Рим.
Это полисные (цивитасные) разборки, когда всем ясно где их профит. В сегодняшнем государстве это нереально.
То, что потом станет первым Римом (т.е. сначала крупнейшей республикой, а потом империей) в смысле социальной борьбы низов вряд ли можно назвать радостной картиной.

Кстати говоря, весь гуский патриотизм заканчивается, когда что-то нужно государству реально отдать (а не просто с флагами "За наших!" походить).
Вот тогда сразу ясно, где пгофит и лютая смекалка включается.
А так-то все патриоты, ога. :)

Так и квириты были такими. "Кровь и жизнь за отечество - но не зерно")).

И ЭТО ХОРОШО. Значительно хуже было бы, располагай режим В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ фанатиками, способными "порвать за Путина" et cetera. Но у режима их НЕТ... и за это, право же, стоит выпить.