Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-20 11:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Принцип неопределенности политической жизни
Кордонский
"Я могу просто привести пример, когда я в каком-то мохнатом году подробно описал деятельность одного сельского райкома партии и одного сельского исполкома парии, то кончилось это уголовным делом, по которому посадили довольно много народу. Такая социологическая случайность: сделал отчет в одном экземпляре, этот экземпляр был использован в рамках политической борьбы на уровне края. Значит, описание системы уничтожает систему."

Социальная реальность современной России. Лекция Симона Кордонского. 2004

http://www.polit.ru/lectures/2004/05/11/kordon.html
"…реформ не было. Если вы помните предвыборное выступление Чубайса и Гайдара, там было длинное и нудное описание того, какие успешно они провели реформы. Но не было описания результатов этих реформ, которые присутствуют в реальности. С точки зрения реформаторов, т.е. тех людей, которые взяли на себя эту роль, и достаточно тяжелую, реформы, конечно, были. С точки зрения реальности, действия реформаторов не привели к ожидаемым результатам. Поэтому реформ, можно сказать, и не было. Был естественный процесс развала, слипания, разделения элементов устройства бывшего СССР. Опираться на административный рынок было невозможно, поскольку эта структура не легализована. Она существует в рамках государства, но помимо государства. Это система торгов, определения возможностей и приоритетов, которая в принципе поддается описанию. Конкретному."

"Павловский. ...В 70-е годы я рос и жил в кругу людей, которые признавали, что социальная реальность существует, даже если она неприятна и совершенно не соответствует моим представлениям. Это был принципиальный момент, что мои собственные представления не имеют ни какого значения, если они с ней расходятся. Даже детали социальной реальности, если я не могу их включить в картину мира, все-таки интересней, чем моя картина мира. Причем эти люди принадлежали к разным методологическим традициям и в том числе - к некоторым, здесь “ошельмованным” докладчиком. Это было общее - принцип реальности как этический принцип. Было время, когда диссидентами считались люди, которые настаивают на том, что утверждения о реальности должны иметь место, даже если они не приятны. Потом как-то стали считать диссидентами людей, которые высказывают неприятные суждения, что существенно проще, чем высказывать суждения о реальности. Интересней центральный момент, который, действительно, я могу подтвердить, не принадлежа методологически к школе докладчика, что лет 15 назад, при начале нашего общественного движения, имела место неформальная конвенция. Конвенция о том, что знания о реальности не важны для какого-то ни было политического или общественного действия. Действительно, эта конвенция состоялась, и реформаторы действовали внутри нее, как часть ее. С моей точки зрения, утверждения докладчика можно интерпретировать так, что собственно реформаторы были людьми, которые согласились действовать, не имея никаких представлений о реальности, но при наличии инструментов для преобразования, изменения того, что есть, особенно в направлении своих мечтательных предположений.

...Я с какого-то момента отказался от попыток исследовать социальную реальность, поскольку я не имею личного вкуса исследовать, поняв, что проще в ней действовать. Но нельзя проскакивать, как сделал докладчик, очень важную точку: почему общество, субъекты не хотят знать. Они ведь не просто не знают, они не хотят знать. Они уклоняются и развивают очень изощренные технологии, в том числе - исследовательские, политические, научные, общественные технологии вытеснения любого реального знания. Это то, что мы наблюдаем достаточно давно. Это очень энергетическая точка, которая питает энергетикой наш политический и государственный процесс, - уход от знания реальности, отказ, агрессивное сопротивление знанию чего бы-то ни было о стране, в которой мы живем."


Кордонский
"Что такое народ? Народ делает телевизор. И политтехнологи, особенно в предыдущую компанию, очень хорошо это поняли. У нас есть локальные, ничем не связанные, сообщества, ничего не знающие друг о друге. Их интегрирует телевизионная картинка. Можно ли это назвать народом – я не знаю."

Павловский.
"Тут происходит загадочный обмен экстремистскими утверждениями. Предложил бы зафиксировать этот момент – отсутствие у аудитории, не вообще у страны, а у этой аудитории, интереса и любопытства, о котором говорил докладчик, просто к устройству той реальности, в которой они живут. С 1994 года, т.е.10 лет, все без исключения наши оппозиции коррумпировались с самого начала, в момент их создания, уже в состоянии придумывании названия партии, ее программы и т.д. Они коррумпировались и далее выстраивались в системы функционирования уже в коррумпированном состоянии. Ведь это не секрет. Отсутствует не только книга, насколько я понимаю, но даже монографическая статья на эту тему, которая позволила бы выяснить, кто в индивидуальном качестве не был коррумпирован, и кого это не затронуло, какая думская организация или внесистемная оппозиция осталась вне этого процесса. Я думаю, что таких крайне мало, но такие есть. Отсутствует интерес, а ведь одно коррумпирование Владимира Вольфовича имело несколько этапов, оно было очень сложным и породило крайне интересную личность. Одно это заслуживает описания, это очень интересно, и это никого не интересует. Мы продолжаем обсуждать мнения, которые высказывают эти люди, а ведь мнения коррумпированных политиков, в принципе, не обсуждаются в мире за пределами этой страны (это моя реплика в ответ Кириллу Рогову, который говорит, что у нас все как везде). У нас как раз абсолютно все не как везде. Чтобы выяснить то немногое, что у нас как везде, необходимо сперва описать все, как есть."

Кордонский.
"Я для себя сформулировал так: у нас общество готовых ответов. Вопросы, которые здесь формулировались, формулировались как ответы, как изложение позиции. У нас нет вопросов, у нас нет институтов формулирования вопросов. У нас занимаются только выдачей готовых ответов. Аргументированность этих ответов упирается в отсутствие знания реальности, о чем я уже говорил, и в этой аудитории это тоже проявилось. Нет вопросов. Я бы с удовольствием поговорил с людьми, у которых есть вопросы, которые мне будут интересны. Вот, скажем, вопрос о методологии априори мне не интересен."

------------------
Текст давний, давнопрошедший и "обсУжденный" с харАктерным ударением. Однако - ежели подумать, то с той точки почти не сдвинулись. И это не цинизм и не юродство - это попытка описать социальную реальность.


(Добавить комментарий)


[info]a_bugaev@lj
2010-08-20 05:08 (ссылка)
Да, одна из первых и одна из лучших лекций там у них. Даже не лекций (лекций-то там замечательных было множество), а из таких вот серьезных разговоров.

И действительно, в этом смысле не только никакого прогресса, да даже как бы и не регресс. Хотя я это со своей удаленной позиции читателя сужу, а может там у них внутри что-то сдвинулось, и потом когда нибудь проявится?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2010-08-20 05:14 (ссылка)
Зато в качестве интеллектуальных прорывов подаются перепевы старых идей. Вот, к примеру, про тот же административный рынок не так давно Кирилл Рогов выступал на конференции и потом статью опубликовал (в Новой газете, кажется), и по радио - что у нас есть рынок, на котором продаются права на нарушение законов. Свежая мысль пошла в массы. Теперь вот и журналисты обсуждают, вчера сам на том же "Эхе" слышал, как Юлий Гусман выдвигал идею продажи абонементов на право нарушения ПДД. В шутку пока еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 05:22 (ссылка)
Кордонский в своих книгах как раз выдвигает теорию, что в общем то административный рынок - это не рынок в полном смысле, а сословная рента, получаемая за распределение "охраняемого" ресурса.

Кстати у Рогова ест замечаельное выступление по поводу "нарушений" (http://yosha-orlow.livejournal.com/416852.html).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2010-08-20 05:43 (ссылка)
Да, я это выступление и имел в виду.

А "рынок" потому не рынок, что у него с производством ресурса сложно (хотя над этим напряженно работают). Крупномасштабное производство (через законы и пр. нормативные акты) затруднено, многим мелким поставщикам приходится пробавляться кустарными поделками типа дорожных знаков или замаскированного (от въезжающего) перекрытия улиц с односторонним движением. На таких бедных почвах особо не развернешься. Так что да, скорее рента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2010-08-20 06:19 (ссылка)
SMB просто виднее. Порог входа в корпоративный сектор высок, оттого о состоянии дел там приходится судить по домыслам о сигналах. Но там, как раз, все очень масштабно и системно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 06:32 (ссылка)
С высоты птичьего полета человеческая деятельность кажется разумной ©Жванецкий

В корпоративном секторе почти все так же "странно" и несистемно. Причем чем больше корпорация тем более она занята собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2010-08-20 06:40 (ссылка)
Я про корпоративный сегмент рынка услуг на нарушение закона. Про который мы в деталях ничего не знаем. Но в его высокой структурированности я не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 07:12 (ссылка)
Да, толком не знаем. Да и мало пытаемся узнать (о чем в лекции говорится). Кроме того тут есть "квантовый эффект" - наблюдение (а главное описание) этого сегмента меняет правила игры, а и иногда и разрушает эту игру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 06:29 (ссылка)
Все равно, хоть ресурс и увеличивают путем новых законов, и знаков его потом все равно распределяют. Рынок был бы если кто угодно мог пользаваться ресурсом на основе конкуренции, а тут только избранные люди могут создавать, распределять и пользоваться этим продуктом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 05:12 (ссылка)
Я как раз читаю это прямо сейчас и хотел написать.

Однако синхронизьм, как сказал бы Юнг:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 08:41 (ссылка)
Да, интересные там были первые беседы. Еще первое выступление Найшуля очень душевное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 05:17 (ссылка)
Я как раз отметил схожесть ситуации с мультиком "Козленок, который умел считать до десяти". Никто из животных был не рад, когда какой то козлик (SIC!) начал предьявлять им реальность. Отказ, сопротивление и агрессия.

А иногда даже и уголовное дело. Кордонский описывает ситуацию, когда он сделал социсследование реальной работы сельской ячейки, по результатам которого завели уголовное дело.

Никто не хочет что бы эту реальность сочитали. У нас все хорошо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 08:42 (ссылка)
понятное дело. жить хотят. скажем, в анонимизированном Жж мало кто пишет о реальной ситуации на работе. Потому как того.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-08-20 05:36 (ссылка)
Тараканы в головах - они первичны. И определяют, как человек видит мир, определяют его МойМир. Так что "ухода от знания" ИМХО нет (ибо тяга к знаниям - она прошита у нас архетипически), есть "неуважение к иному". МойМир иного определяется лживым / сделанным дураками, и поэтому недостойным внимания. Именно здесь причина атрофирования "критического разума" en masse у интеллектуалов.

Возврат уважения к другому вместе с критическим осмыслением девиаций его МойМира ввиду понимания, что данный девиации отражают реальность через других тараканов, возможно лишь при принятии другого как своего. Т.е. "критический разум" может вернуться лишь вместе с рождением нации. Такая вот политическая эпистемология получается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2010-08-20 05:49 (ссылка)
А каким способом может быть институциализирована деятельность по критическому осмыслению и взаимообогащению этих картин мира? Чего не хватает для этого все в России? Ясно, что не парламента же и не доступа в телевизор, и даже не честных выборов. Но вот чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-08-20 06:53 (ссылка)
Переговоры, согласование планов, разрешение конфликтов - все то, что называют делиберация, и у чего нет понятия на русском языке.

О причинах этого: Я пока смотрю ситуацию "конфликт в русской этнической культуре" - у нас сформировался очень интересный комплекс очень тяжелого перенесения конфликтных ситуаций. Для малых социумов это может быть благостно - ибо люди вынуждаются просчитывать свои действия дальше на несколько шагов (пусть даже неявно) - откуда возможно в параллель еще идет и наше "голь на выдумки хитра", и т.д. А вот для больших коллективов - уже проблема, ибо конфликты бывают всегда. Задача в свое время была решена через инородческую медиацию - типа "еврей при начальнике" - сначала это были греки, потом - хохлы и немцы, потом - евреи - в общем спец добавка в социум по медиации и утрясанию конфликтов. Сейчас медиаторы "набрали вес" и требуют за свои услуги слишком много - низовой и срединный социум вне их интереса...

О налаживании социальных рутин по делиберации в массах - не вижу, чтобы что-то бы делалось. Отсюда и идет дробление на племена вместе с культом предков (последнее - очень оригинально и интересно)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 07:16 (ссылка)
Мне кажется в русской культуре крайне низкая согласия с другим, отсюда и низкая культура конфликта. Отсюда и черно-белый мир: либо я выиграл либо другой. Никаких поползновений в область взаимного выигрыша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-08-20 07:29 (ссылка)
//Никаких поползновений в область взаимного выигрыша.//

Во-во. Причем - очень устойчивый мем. Люди просто исключают даже возможность расширения своего взгляда на приятие возможности взаимного выигрыша - табу такое - допускается лишь нулевая сумма - все остальное - "разговоры для облапошивания"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2010-08-20 08:16 (ссылка)
У Лакоффа в книжке "Метафоры, которыми мы живем" обсуждаются различные метафоры для спора - битвы, путешествие. танец. http://metaphor.narod.ru/lacoff_1.htm

Видимо, и в англо-саксонской культуре битва явно доминирует. Другое дело, что там работают и другие стратегии коммуникации - возможно, пришедшие из торговли, суда и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 09:32 (ссылка)
Однако англо-саксонская культура чаще находит согласие в споре, а российская только победу либо поражение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-08-20 06:42 (ссылка)
очень точно. ведь участники диалого претендуют на сверх-компетентность, на создание такой картины мира, которую все остальные должны принять без того, чтобы они сами - эти диалогизирующие - приняли картину мира всех остальных.

(Ответить) (Уровень выше)

Самокритично
[info]vlkamov@lj
2010-08-20 05:45 (ссылка)
...Я с какого-то момента отказался от попыток исследовать социальную реальность, поскольку я не имею личного вкуса исследовать, поняв, что проще в ней действовать. Но нельзя проскакивать, как сделал докладчик, очень важную точку: почему общество, субъекты не хотят знать.

(Ответить)


[info]soyka62@lj
2010-08-20 05:49 (ссылка)
интересно. недавно я с этим столкнулась. находясь внутри ситуации, я высказалась о ней со знаком плюс и поняла, что по сценарию должна была высказаться со знаком минус. но это требовало бы отказаться от переживаемого мной прямо сейчас реального опыта. при этом, я не получила ни одного уточняющего вопроса, зато почувствовала, что веду себя не совсем прилично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 08:49 (ссылка)
то есть вместо готового ответа - свой. И уже сам факт этого вызывает некоторое осуждение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-08-20 10:09 (ссылка)
до осуждения не дошло. скорее чувство, что я допустила неловкость, которую воспитанные люди снисходительно не заметили. с надеждой, что в будущем я стану умнее и это не повторится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2010-08-21 06:03 (ссылка)
со мной такое случается еженедельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-08-21 13:36 (ссылка)
это ещё нечасто)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-08-20 05:51 (ссылка)
Почему меня никто не спрашивает? Почему никто не слушает моих ответов? Почему никто не использует разработанные мною концепты? А, понял: это общество злонамеренно уклоняется от познания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-20 06:46 (ссылка)
вот-вот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexey_pl@lj
2010-08-20 09:10 (ссылка)
Самый верный отзыв.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-08-20 10:04 (ссылка)
да, эти утверждения с квантором всеобщности выглядят подозрительно обычно.
будто бы какие-то метафизические агностики населяют Россию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2010-08-20 06:27 (ссылка)
Типичная ситуация. Представления о флогистоне не мешали использовать реакции с горением достаточно эффективно. Пока изобретаются и с большим или меньшим успехом работают технологии - нет запроса на знание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2010-08-20 06:47 (ссылка)
Если смотреть на результаты реформаторской деятельности, про заметные успехи говорить как-то затруднительно. Но, конечно, разные финансово-административные и правоприменительные технологии работают с большим или меньшим успехом, и вроде без особо глубокой теории.

А по-Вашему, в порождении знания критическим фактором является именно спрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2010-08-20 06:52 (ссылка)
нет, конечно. Но тут как с физикой высоких энергий: на одной голой жажде знаний можно, конечно, даже построить теорию - но она останется одной из тысяч непроверенных таких же, пока не найдется платежеспособный заказчик. А тут и для построения теории фундамент затратный - социсследования, статистика и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-08-20 06:29 (ссылка)
Может пора уже отказаться от брутальных дихотомий? «Незнание реальности» и пусть даже «незнание социальной реальности» - за этим всегда стоит отчуждение от реальности. А отчужденный от реальности обречен на ее непостижение. Или народ, который консолидируется телевиденьем – это якобы ненастоящий народ. А ведь реальность именно такова, нет уже никакой реальности, в которой телевидение отсутствует, и поиски «настоящего народа» или «подлинного описания реальности» только уводят нас от народа и реальности. Описание системы не разрушает системы. Описание системы разрушает только самое себя. Реальность попросту не может быть описана как нечто окончательное и исчерпывающее, что и обнаруживает любое ее описание. При этом каждый из нас в отдельности вполне реален, а не отчужден от реальности, и имеет вполне конкретный опыт социальной реальности в приложимом к себе аспекте. Надежда на возможность исчерпывающего описания реальности или того или иного ее аспекта, которая даст нам достоверное знание о ней и позволит расставить все по своим местам и разрешить все проблемы – фикция. Это всего лишь инструмент в борьбе за влияние, которое зависит от свойств той или иной личности или совокупности личностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-08-20 07:07 (ссылка)
//Описание системы не разрушает системы. //

Для социальных систем - вполне может разрушить. Тут он прав.

Более общее рассуждение - если знание о социальной реальности получено и осознанно как правильное - оно начинает быть включенным в процедуры принятия решений - чем влияет на социальную реальность... В итоге социальная реальность оказывается иной, чем была описана в первичном акте познания...

Кстати, известные "самосбывающиеся пророчества" - они из этой же серии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-20 07:35 (ссылка)
Тут не могу с Вами согласиться. Систему разрушает не ее описание, а тот факт, что никакое описание не адекватно реальности. Тогда дезавуируется в том числе пропагандистское описание системы, которое служит ее защите и обоснованию. Заметьте, в условиях пропагандистской диктатруы очень легко писать тексты, привлекающие всеобщее внимание и кажущиеся правдивыми и претендующие на новизну. Но стоит пропагандистской диктатуре исчезнуть или сильно ослабеть, как это происходит сейчас, и такой эффект пропадает, на что и жалуется один из участников диалога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 07:22 (ссылка)
Тут ведь есть еще одна особенность: человек всегда работает не с реальностью "вовне", а с той ментальной моделью, которую он себе придумал. Понятно что они никогда не сойдуться. Но иногда это несоотвестствие может привести к чему угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-20 07:46 (ссылка)
Не совсем так. Человек работает с ментальной моделью, которую он не совсем сам придумал. Человек рождается на свет с некоторым набором свойств, которые в сочетании с предлагаемыми ему обстоятельствами трансформируются отюдь не произвольно. Его ментальная модель вполне реальна и отличается от реальности только тем, что отражает ее частично в приложимом к нему самому аспекте. Т.е. он не столько ее выдумал, сколько она ограничена по отношению ко всей реальности. Выдуманной ее делает попытка распостранения этой ограниченной модели на всю реальность. Что и делают по преимуществу компетентные личности или, точнее, претендующие на компетентность. Но если не преувеличивать масштабы такеой модели, то она вполне себе реальна и отражает чью-то личную реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yosha_orlow@lj
2010-08-20 09:27 (ссылка)
Настоящая Компетентность это сказать "Я знаю, что ничего не занаю", но потом подумать и сделать правильный ход исходя из совокупности знания и незнания :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-08-20 09:31 (ссылка)
Безусловно, причем правильный ход - это многозначное и многоплановое событие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-08-20 10:01 (ссылка)
Т.е. я имел в виду, что правильный ход - это всегда противоречивое событие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-20 06:57 (ссылка)
"С 1994 года, т.е.10 лет, все без исключения наши оппозиции коррумпировались с самого начала, в момент их создания, уже в состоянии придумывании названия партии, ее программы и т.д."

>>коррумпировались уже в состоянии придумывании названия партии, ее программы и т.д."

Ахахаха!!! А также были агентами японской, вьетнамской и гондурасской разведок.
Это ладно, это понятно. При Сталине все это прошли, и цена таким высказываниям ясна - посмеяться только. А вот что весь Санкт-Петербург покрыт и покрывается по стенам во дворах каждую ночь революционными и (как это теперь насаждено говорить) экстремистскими лозунгами и призывами - это то, куда развились, куда ушло. И этого раньше не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 02:31 (ссылка)
Вы указываете на общественное мнение, выраженное на стенах, в уверенности, будто это и есть нечто прочное, на что можно опираться - некое связное народное мнение, которого не видят участники разговора.

Общественное мнение
приватная глупость >
мнение света >
провозглашенный стереотип >
голос народа и свет просвещения >
залог цивилизации и гарантия демократии

Увы. Это - не более чем подобие бурчания в животе. Не мнение, а нечленораздельное неудовольствие. Дайте этому высказаться - и увидите только нсилие и грабеж возбужденной собственными воплями толпы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-21 06:19 (ссылка)
>>Вы указываете на общественное мнение, выраженное на стенах, в уверенности, будто это и есть нечто прочное, на что можно опираться - некое связное народное мнение, которого не видят участники разговора.

Я не уверен, что это нечто прочное, на что можно опираться. Я уверен в том, что это есть нечто видимое, что меняет своим присутствием окружающий мир. Это имеет отношение к правде самой по себе, а не к практическому использованию правды.

>>Дайте этому высказаться - и увидите только нсилие и грабеж возбужденной со
собственными воплями толпы.

Да, грабеж и насилие будут. Но есть тяжелый вопрос для каждого момента времени и места действия: какое зло тяжелее - узаконенная подлость (и в итоге тоже самое насилие) или грядущие против этой подлости грабежи и насилие. Это тяжелый вопрос. На него нельзя отвечать сходу, я так считаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 07:48 (ссылка)
Нет, такого вопроса нет. То есть в головах у кого-то есть, а на деле - обманка. Эти грабеж и насилие ничего не изменят в подлости. Только добавят. Истинный смысл этого насилия очень прост. Они запугают население, чтобы оно более терпеливо сносило повседневные подлости власти. За революционностью нет иного смысла, только глупость и игра на правительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-08-21 11:16 (ссылка)
Вы говорите не об истинном смысле, а о последствиях. Истина же в другом. И находится она не в плоскости конкретных поступков и событий, а в человеческих душах. Когда человек, вопреки жесточайшей совкового уровня теле- (и прочее масс-медиа) ежеминутной пропаганде, вдруг не то что задумывается о чем-то, не то что осмысливает что-то, поверьте, повинуясь не зову чего-то мелочного и корыстного, а благому, настоящему порыву своей души, и даже пишет ночью что-то на стене питерского дворика (зная, что в отделе милиции его ждет много нехорошего в случае задержания за "политический" акт, как это называлось в прошлом, или "экстремистский", как это называется сейчас) - это прекрасно, и это как луч света, прорезающий мрак установившейся косной жизни. Война идет по линии душ человеческих. За что война? За правду, наверно. За настоящее, чистое, истинное. А все вне душ человеческих - это как бы отголоски этой войны. И они бывают страшны и ужасны, эти отголоски. Революционеры в порыве карают и казнят. Менты пытают и грабят в своих закутках, а за дверью конуры как ни в чем не бывало идет солнечная, гламурная и нанотехнологичная жизнь. Но суть не в этом. Это последствия. А суть в том, поворачивается ли человек в своей жизни лицом к правде и истинному или отворачивается.
И я прекрасно понимаю, что фронтов этой борьбы намного больше, чем только что-то политическое. И Бога можно искать и найти в очень многих местах и аспектах жизни. Просто разговор и изначальный пост был политического окраса, поэтому я говорю только о политике. Это не означает, что на самом деле все политикой исчерпывается, нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-08-20 07:38 (ссылка)
Разговор ботаника с владельцем лесопилки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 08:51 (ссылка)
да? а кто из них кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-08-20 09:30 (ссылка)
Кордонский в этом случае ботаник. Описание процессов, о которых он говорит, не имеет своей целью оказывать влияние на описываемую реальность, хотя это и происходит. Интерес же и любопытство, о которых говорит Павловский, аналогичны определению потребностей(которые можно формировать) и спросу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2010-08-20 07:40 (ссылка)
При этом сам Кордонский именно тем и занимается, что выдает ответы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 08:51 (ссылка)
дело доброе. Почему не ответить, если знаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-08-20 13:45 (ссылка)
Спасибо, раньше не читал эту лекцию.

Забавно, что там ни разу не употребили такие интересные слова как ложь или пропаганда. Разве что политтехнолог сказал:

"Они уклоняются и развивают очень изощренные технологии, в том числе - исследовательские, политические, научные, общественные технологии вытеснения любого реального знания. Это то, что мы наблюдаем достаточно давно. Это очень энергетическая точка, которая питает энергетикой наш политический и государственный процесс, - уход от знания реальности, отказ, агрессивное сопротивление знанию чего бы-то ни было о стране, в которой мы живем. Если будет прорыв, то, мне кажется, он будет в этой точке, потому что энергетика здесь"

Ну и еще:

Кордонский:
"Масс-то нет, народа нет, где им рождаться, инициативам? Нет народа. Что такое народ? Народ делает телевизор. И политтехнологи, особенно в предыдущую компанию, очень хорошо это поняли. У нас есть локальные, ничем не связанные, сообщества, ничего не знающие друг о друге. Их интегрирует телевизионная картинка. Можно ли это назвать народом - я не знаю.
...Сейчас начинает формироваться народ, посредством телевизора."


Имхо, именно ложь/пропаганда, вытеснение дискуссий/мнений, запугивание инакомыслящих и т.д. - все это было и есть, уже давно, много поколений.
Похоже это такой самопроизвольный эксперимент по самоуничтожению цивилизации (ну не полное уничтожение, а некий критический урон). Наверно аморальность достигла некого уровня и запустился этот "эксперимент", современный вариант Содома и Гоморры.
И после того, что было - заявлять "народа нет, но мы его сейчас побыстренькому слепим телевизором" - это мне кажется глупостью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 13:49 (ссылка)
Боюсь, они говорят не это - хотя Вы это читаете. Они не говорят. что слепят народ телевизором. Они с сожалением говорят (потому что знают на опыте), что народ думает то. что говорят по теелвизору. Это не повод для надувания щек - это очень печальная правда, к идеологии особенного отношения не имеющая. То есть. видите ли, это можно кому-то использовать в идеологических целях, но даже если никто не будет использовать - народ будет именно таков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-20 14:36 (ссылка)
Мне кажется они (существенная их часть) не любят, не понимают и не хотят любить и понимать народ. Они его считают неполноценным, неспособным к расширению своего понимания реальности. Что народом можно только манипулировать, но никак нельзя общаться/договариваться на равных. Это одно.

Другое - они почему-то думают, что народ должен стать "умным, эффективным, полезным" вдруг сам по себе. Они не считают себя частью всего этого, часть культуры, частью народа, частью будущего "вместе с народом". Разве что часть несчастного будущего. Но это ведь глупость. Им бы культиваровать/развивать народ (как почву), чтобы из него могли вырасти "умные, эффективные, полезные". Или хотя бы не мешать своими манипуляциями.

Т.е. они лепят из народа что-то согласно своим представлениям, вместо того, чтобы помогать народу развиваться как другу. У Салтыкова-Щедрина в "Истории одного города" вроде бы хорошо это высмеяно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 15:37 (ссылка)
Я думаю, Ваша ошибка в слове "они". Их нет. Есть конкретные люди. я их отцитировал. Вы себе мыслите какую-то группу и о ней думаете, а это иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-20 17:04 (ссылка)
Я сам когда-то другому жж-юзеру написал коммент примерно с таким же смыслом (там я писал что слово "власть" - просто абстракция, к которой нельзя применять понятия, приминимые для понимания действий одного индивида, т.е. власть например не может хотеть).

Но это же ЖЖ. Не писать же каждый раз большой текст, пытаясь высказть мысль максимально точно, на пределе своего уровня владения письменной речью. Это слишком затратно. Приходится выражать мысли коряво, очень неточным инструментом.

Пишу "они" потому что не знаю более подходящей и короткой абстракции. И эти "они" - это другие люди, которые публичные лекции не дают и не учавствуют. И сколько их, кто они, какие, что на самом деле думают - мне отается лишь догадываться. И вообще, все что касается социологии в России, это во многом иллюзия - лекция частично вроде бы и об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 02:34 (ссылка)
Нет, я не спорю с тем, что власть существует. Но мне казалось, Вы говорили вот об этой цитате. А там говорят люди, причем люди не слишком властные, и говрят именно не как люди власти - если читать, можно увидеть: они отказываются говорить как люди, имеющее отношение к власти, они говорят совершенно иначе. На основе этих цитат можно судить о мыслях тех, кто говорит - что толку судить о тех, кто тут ничего не сказал. О мыслях властных людей можно судить по мемуарам, там приврано, но это уж всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-21 08:43 (ссылка)
Моя основная мысль - о покалеченном массовом сознании. Которое желательно не калечить дальше.

Эти двое, которых я процитировал, мне кажется, сказали вполне достаточно чтобы некоторые вещи "понять" (для себя) и сфомировать ощущение, конечно во многом неправильное, но других нам и не дано. Так же как им не дано увидеть нижний уровень иерархии.

Имхо, власть сильно централизованна и тренды (как там относиться к ситуации) у них у всех во многом схожи. Пусть даже они сами думают иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 08:58 (ссылка)
_о покалеченном массовом сознании. Которое желательно не калечить дальше_
Этим почти ничего не сказано. Радио и телевизор не отменить, тем более им на смену идут мобильник и интернет. "Убрать руки и не трогать" - не поможет, уже лет 200 как поздно.

К сожалению, и эти двое, и власть - совершенно ничего не может сделать с этим населением. С ним можно что-то сделать только образованием и воспитанием, а это не властные функции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-21 10:36 (ссылка)
Ну не знаю. Это все имхо, конечно, но мне кажется вполне реально начинать делать какие-то воспитательно-образовательные телепередачи, и с качественными, честными дискуссиями, с откровенными диалогами, с народом, как с равным другом, с которым ведь придется жить в этой "квартире" всегда, и вместе делать "ремонт", капитальный, а не косметический. Конечно, сразу не может получиться, но более важно направление вектора желаний. Имхо, СМИ мощная штука, если суметь обратить их во благо. Но видимо им это не надо, им лучше жить в своем дворце, на всю комуналку у них сил и ума нет.

Власть вроде пытается "делать образование и воспитание". И это как-то влияет. Но, опять же, это всего лишь одна небольшая часть возможных действий, и без налаженного исследования социальной реальности эти действия заведомо глупы. Ну и сознание у них покалечено как и у всех. Им бы себя полечить. Но им приходится латать очевидные зияющие дыры. Не до стратегии видимо.

Сейчас ведь только у власти есть хоть какие-то рычаги, чтобы хоть что-то делать. Потому что централизация, авторитаризм. "Невласть" еще не выросла (и наверно не вырастет достаточно), чтобы делать народ образованием и воспитанием.

Новое поколение, конечно, вырастет и что-то самим этим фактом изменит. И хорошо хоть интернет есть. Имхо, интернет дает еще шанс, что новое поколение будет с более чистым и здоровым сознанием. Лишь бы не лезли в интернет, не начали его лепить и перекраивать под себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 11:05 (ссылка)
_Сейчас ведь только у власти есть хоть какие-то рычаги, чтобы хоть что-то делать. Потому что централизация, авторитаризм_

Боюсь, и это не совсем так. власть последовательно отказывается от социалки - бери-нехочу, сколько надо суверенитета - тащи. Им не нужны эти проблемы. И они даже готовы не препятствовать, если кто-то будет всерьез решать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-21 11:35 (ссылка)
Думаю если и отказывается, то в качестве притворства. Просто назначат каких-то "капиталистов" заведовать социалкой. Высший контроль все равно останется, от авторитаризма ведь не отказываются.

Какой смысл для капиталистов добровольно делать рисковые инвестиции в социалку в условиях авторитаризма, когда ключевые веши решаются из мутных соображений. И риски вообще напрогнозируемы.

Вообщем я тут вообще не в теме, но для меня "они даже готовы не препятствовать" выглядит мягко говоря далеко от реальности. Они как раз наоборот, все время наготове воспрепятствовать всему, что не вписывается в их неправильные представления о социальной реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-08-20 14:23 (ссылка)
Замечательная выборка из Кордонского. Спасибо. Надо ли читать целиком? Вроде, важное уже прозвучало.
Тоже часто думаю о негодовороспособности как определяющей черте – при незаурядной способности к сговору.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 14:28 (ссылка)
Не знаюб, надо ли Вам целиком. Это очень интересная беседа, но - вполне возможно - Вы уже выцепили из нее все нужное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-08-20 14:37 (ссылка)
А я так и решил, что мне достаточно. Переедать не стоит – какая-то эксцентрика у него начинается. Все же он человек глазами внутрь, это не кокетство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-08-20 14:38 (ссылка)
Тьфу ты – о недоговороспособности. По трезвой и не выговоришь.

(Ответить) (Уровень выше)