Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-20 11:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Принцип неопределенности политической жизни
Кордонский
"Я могу просто привести пример, когда я в каком-то мохнатом году подробно описал деятельность одного сельского райкома партии и одного сельского исполкома парии, то кончилось это уголовным делом, по которому посадили довольно много народу. Такая социологическая случайность: сделал отчет в одном экземпляре, этот экземпляр был использован в рамках политической борьбы на уровне края. Значит, описание системы уничтожает систему."

Социальная реальность современной России. Лекция Симона Кордонского. 2004

http://www.polit.ru/lectures/2004/05/11/kordon.html
"…реформ не было. Если вы помните предвыборное выступление Чубайса и Гайдара, там было длинное и нудное описание того, какие успешно они провели реформы. Но не было описания результатов этих реформ, которые присутствуют в реальности. С точки зрения реформаторов, т.е. тех людей, которые взяли на себя эту роль, и достаточно тяжелую, реформы, конечно, были. С точки зрения реальности, действия реформаторов не привели к ожидаемым результатам. Поэтому реформ, можно сказать, и не было. Был естественный процесс развала, слипания, разделения элементов устройства бывшего СССР. Опираться на административный рынок было невозможно, поскольку эта структура не легализована. Она существует в рамках государства, но помимо государства. Это система торгов, определения возможностей и приоритетов, которая в принципе поддается описанию. Конкретному."

"Павловский. ...В 70-е годы я рос и жил в кругу людей, которые признавали, что социальная реальность существует, даже если она неприятна и совершенно не соответствует моим представлениям. Это был принципиальный момент, что мои собственные представления не имеют ни какого значения, если они с ней расходятся. Даже детали социальной реальности, если я не могу их включить в картину мира, все-таки интересней, чем моя картина мира. Причем эти люди принадлежали к разным методологическим традициям и в том числе - к некоторым, здесь “ошельмованным” докладчиком. Это было общее - принцип реальности как этический принцип. Было время, когда диссидентами считались люди, которые настаивают на том, что утверждения о реальности должны иметь место, даже если они не приятны. Потом как-то стали считать диссидентами людей, которые высказывают неприятные суждения, что существенно проще, чем высказывать суждения о реальности. Интересней центральный момент, который, действительно, я могу подтвердить, не принадлежа методологически к школе докладчика, что лет 15 назад, при начале нашего общественного движения, имела место неформальная конвенция. Конвенция о том, что знания о реальности не важны для какого-то ни было политического или общественного действия. Действительно, эта конвенция состоялась, и реформаторы действовали внутри нее, как часть ее. С моей точки зрения, утверждения докладчика можно интерпретировать так, что собственно реформаторы были людьми, которые согласились действовать, не имея никаких представлений о реальности, но при наличии инструментов для преобразования, изменения того, что есть, особенно в направлении своих мечтательных предположений.

...Я с какого-то момента отказался от попыток исследовать социальную реальность, поскольку я не имею личного вкуса исследовать, поняв, что проще в ней действовать. Но нельзя проскакивать, как сделал докладчик, очень важную точку: почему общество, субъекты не хотят знать. Они ведь не просто не знают, они не хотят знать. Они уклоняются и развивают очень изощренные технологии, в том числе - исследовательские, политические, научные, общественные технологии вытеснения любого реального знания. Это то, что мы наблюдаем достаточно давно. Это очень энергетическая точка, которая питает энергетикой наш политический и государственный процесс, - уход от знания реальности, отказ, агрессивное сопротивление знанию чего бы-то ни было о стране, в которой мы живем."


Кордонский
"Что такое народ? Народ делает телевизор. И политтехнологи, особенно в предыдущую компанию, очень хорошо это поняли. У нас есть локальные, ничем не связанные, сообщества, ничего не знающие друг о друге. Их интегрирует телевизионная картинка. Можно ли это назвать народом – я не знаю."

Павловский.
"Тут происходит загадочный обмен экстремистскими утверждениями. Предложил бы зафиксировать этот момент – отсутствие у аудитории, не вообще у страны, а у этой аудитории, интереса и любопытства, о котором говорил докладчик, просто к устройству той реальности, в которой они живут. С 1994 года, т.е.10 лет, все без исключения наши оппозиции коррумпировались с самого начала, в момент их создания, уже в состоянии придумывании названия партии, ее программы и т.д. Они коррумпировались и далее выстраивались в системы функционирования уже в коррумпированном состоянии. Ведь это не секрет. Отсутствует не только книга, насколько я понимаю, но даже монографическая статья на эту тему, которая позволила бы выяснить, кто в индивидуальном качестве не был коррумпирован, и кого это не затронуло, какая думская организация или внесистемная оппозиция осталась вне этого процесса. Я думаю, что таких крайне мало, но такие есть. Отсутствует интерес, а ведь одно коррумпирование Владимира Вольфовича имело несколько этапов, оно было очень сложным и породило крайне интересную личность. Одно это заслуживает описания, это очень интересно, и это никого не интересует. Мы продолжаем обсуждать мнения, которые высказывают эти люди, а ведь мнения коррумпированных политиков, в принципе, не обсуждаются в мире за пределами этой страны (это моя реплика в ответ Кириллу Рогову, который говорит, что у нас все как везде). У нас как раз абсолютно все не как везде. Чтобы выяснить то немногое, что у нас как везде, необходимо сперва описать все, как есть."

Кордонский.
"Я для себя сформулировал так: у нас общество готовых ответов. Вопросы, которые здесь формулировались, формулировались как ответы, как изложение позиции. У нас нет вопросов, у нас нет институтов формулирования вопросов. У нас занимаются только выдачей готовых ответов. Аргументированность этих ответов упирается в отсутствие знания реальности, о чем я уже говорил, и в этой аудитории это тоже проявилось. Нет вопросов. Я бы с удовольствием поговорил с людьми, у которых есть вопросы, которые мне будут интересны. Вот, скажем, вопрос о методологии априори мне не интересен."

------------------
Текст давний, давнопрошедший и "обсУжденный" с харАктерным ударением. Однако - ежели подумать, то с той точки почти не сдвинулись. И это не цинизм и не юродство - это попытка описать социальную реальность.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 13:49 (ссылка)
Боюсь, они говорят не это - хотя Вы это читаете. Они не говорят. что слепят народ телевизором. Они с сожалением говорят (потому что знают на опыте), что народ думает то. что говорят по теелвизору. Это не повод для надувания щек - это очень печальная правда, к идеологии особенного отношения не имеющая. То есть. видите ли, это можно кому-то использовать в идеологических целях, но даже если никто не будет использовать - народ будет именно таков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-20 14:36 (ссылка)
Мне кажется они (существенная их часть) не любят, не понимают и не хотят любить и понимать народ. Они его считают неполноценным, неспособным к расширению своего понимания реальности. Что народом можно только манипулировать, но никак нельзя общаться/договариваться на равных. Это одно.

Другое - они почему-то думают, что народ должен стать "умным, эффективным, полезным" вдруг сам по себе. Они не считают себя частью всего этого, часть культуры, частью народа, частью будущего "вместе с народом". Разве что часть несчастного будущего. Но это ведь глупость. Им бы культиваровать/развивать народ (как почву), чтобы из него могли вырасти "умные, эффективные, полезные". Или хотя бы не мешать своими манипуляциями.

Т.е. они лепят из народа что-то согласно своим представлениям, вместо того, чтобы помогать народу развиваться как другу. У Салтыкова-Щедрина в "Истории одного города" вроде бы хорошо это высмеяно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-20 15:37 (ссылка)
Я думаю, Ваша ошибка в слове "они". Их нет. Есть конкретные люди. я их отцитировал. Вы себе мыслите какую-то группу и о ней думаете, а это иллюзия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-20 17:04 (ссылка)
Я сам когда-то другому жж-юзеру написал коммент примерно с таким же смыслом (там я писал что слово "власть" - просто абстракция, к которой нельзя применять понятия, приминимые для понимания действий одного индивида, т.е. власть например не может хотеть).

Но это же ЖЖ. Не писать же каждый раз большой текст, пытаясь высказть мысль максимально точно, на пределе своего уровня владения письменной речью. Это слишком затратно. Приходится выражать мысли коряво, очень неточным инструментом.

Пишу "они" потому что не знаю более подходящей и короткой абстракции. И эти "они" - это другие люди, которые публичные лекции не дают и не учавствуют. И сколько их, кто они, какие, что на самом деле думают - мне отается лишь догадываться. И вообще, все что касается социологии в России, это во многом иллюзия - лекция частично вроде бы и об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 02:34 (ссылка)
Нет, я не спорю с тем, что власть существует. Но мне казалось, Вы говорили вот об этой цитате. А там говорят люди, причем люди не слишком властные, и говрят именно не как люди власти - если читать, можно увидеть: они отказываются говорить как люди, имеющее отношение к власти, они говорят совершенно иначе. На основе этих цитат можно судить о мыслях тех, кто говорит - что толку судить о тех, кто тут ничего не сказал. О мыслях властных людей можно судить по мемуарам, там приврано, но это уж всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-21 08:43 (ссылка)
Моя основная мысль - о покалеченном массовом сознании. Которое желательно не калечить дальше.

Эти двое, которых я процитировал, мне кажется, сказали вполне достаточно чтобы некоторые вещи "понять" (для себя) и сфомировать ощущение, конечно во многом неправильное, но других нам и не дано. Так же как им не дано увидеть нижний уровень иерархии.

Имхо, власть сильно централизованна и тренды (как там относиться к ситуации) у них у всех во многом схожи. Пусть даже они сами думают иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 08:58 (ссылка)
_о покалеченном массовом сознании. Которое желательно не калечить дальше_
Этим почти ничего не сказано. Радио и телевизор не отменить, тем более им на смену идут мобильник и интернет. "Убрать руки и не трогать" - не поможет, уже лет 200 как поздно.

К сожалению, и эти двое, и власть - совершенно ничего не может сделать с этим населением. С ним можно что-то сделать только образованием и воспитанием, а это не властные функции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-21 10:36 (ссылка)
Ну не знаю. Это все имхо, конечно, но мне кажется вполне реально начинать делать какие-то воспитательно-образовательные телепередачи, и с качественными, честными дискуссиями, с откровенными диалогами, с народом, как с равным другом, с которым ведь придется жить в этой "квартире" всегда, и вместе делать "ремонт", капитальный, а не косметический. Конечно, сразу не может получиться, но более важно направление вектора желаний. Имхо, СМИ мощная штука, если суметь обратить их во благо. Но видимо им это не надо, им лучше жить в своем дворце, на всю комуналку у них сил и ума нет.

Власть вроде пытается "делать образование и воспитание". И это как-то влияет. Но, опять же, это всего лишь одна небольшая часть возможных действий, и без налаженного исследования социальной реальности эти действия заведомо глупы. Ну и сознание у них покалечено как и у всех. Им бы себя полечить. Но им приходится латать очевидные зияющие дыры. Не до стратегии видимо.

Сейчас ведь только у власти есть хоть какие-то рычаги, чтобы хоть что-то делать. Потому что централизация, авторитаризм. "Невласть" еще не выросла (и наверно не вырастет достаточно), чтобы делать народ образованием и воспитанием.

Новое поколение, конечно, вырастет и что-то самим этим фактом изменит. И хорошо хоть интернет есть. Имхо, интернет дает еще шанс, что новое поколение будет с более чистым и здоровым сознанием. Лишь бы не лезли в интернет, не начали его лепить и перекраивать под себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-21 11:05 (ссылка)
_Сейчас ведь только у власти есть хоть какие-то рычаги, чтобы хоть что-то делать. Потому что централизация, авторитаризм_

Боюсь, и это не совсем так. власть последовательно отказывается от социалки - бери-нехочу, сколько надо суверенитета - тащи. Им не нужны эти проблемы. И они даже готовы не препятствовать, если кто-то будет всерьез решать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-08-21 11:35 (ссылка)
Думаю если и отказывается, то в качестве притворства. Просто назначат каких-то "капиталистов" заведовать социалкой. Высший контроль все равно останется, от авторитаризма ведь не отказываются.

Какой смысл для капиталистов добровольно делать рисковые инвестиции в социалку в условиях авторитаризма, когда ключевые веши решаются из мутных соображений. И риски вообще напрогнозируемы.

Вообщем я тут вообще не в теме, но для меня "они даже готовы не препятствовать" выглядит мягко говоря далеко от реальности. Они как раз наоборот, все время наготове воспрепятствовать всему, что не вписывается в их неправильные представления о социальной реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -