Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-26 20:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Из чего только сделаны
http://avrukinesku.livejournal.com/773311.html наводит на уподобления

Тут http://anton-tg.livejournal.com/939702.html без ссылок говорится, что
"Мало кто сейчас знает, что создательница знаменитого "Карлсона" в 30-40-х состояла в ультраправой национал-социалистической партии Швеции (Nationalsocialistiska Arbetarpartiet), аналоге немецкой НСДАП, а сам Карлсон прямо списан со второго человека Третьего Рейха, Германа Геринга, с которым она дружила все 30-40-е, а познакомилась еще в 1925 году, когда он, будучи лётчиком-героем Первой мировой, устраивал авиашоу в Швеции. "Моторчик" Карлсона - намек на Геринга-авиатора. Но все гораздо интереснее. В книгах Астрид Линдгрен их главный герой, Карлсон, постоянно употребляет наиболее расхожие фразы своего прототипа. Знаменитое "Пустяки, дело житейское" - любимая поговорка доброго и полноватого Геринга:) "Я мужчина в самом расцвете сил" - тоже одна из наиболее расхожих фраз этого жизнерадостного и милого весельчака, "ужаса человечества":) И ему же, Герману Герингу, принадлежит сама идея о моторчике за спиной, которого ему в жизни так не хватало - именно это он сказал однажды в кругу друзей, в числе которых была и Астрид Линдгрен.

Сельме Оттилии Ловисе Лагерлёф, другая шведская сказочница и романистка с мировым именем, первая женщина-лауреат Нобелевской премии по литературе, была членом национал-социалистического блока Швеции (Nationalsocialistiska Blocket) и постоянно ездила в Третий Рейх с выступлениями и лекциями. Ее там очень любили и называли "нашей нордической поэтессой", и она отвечала немцам взаимностью."

http://anton-tg.livejournal.com/939702.html?thread=8340918#t8340918
Ещё Туве Янссен с муммитроллями есть, но она подкачала - лесбиянка.

-----------------
http://kantor.livejournal.com/80218.html
"Печально известный сетевой персонаж anton_tg, презентующий свои воззрения как "православное самодержавие и правый антифашизм (то есть то, что правее фашизма)", написал пост, в котором утверждает, что Астрид Линдгрен в молодости входила в шведскую национал-социалистическую партию

...Всё это, с начала и до конца, высосано из пальца, по крайней мере в отношении Астрид Линдгрен (думаю, что и в отношении Лагерлёф). Подозреваю даже, что высосано из пальца самим автором поста - Гугль не находит Линдгрен и Nationalsocialistiska Arbetarpartiet (на каком-либо языке) вместе, кроме как в его посте, а когда более вменяемые комментаторы приводят ему ссылки на то, как Лагерлёф спасала людей от нацизма, и на действительные политические взгляды Линдгрен, о которых материалов в Интернете хватает, никакого самого завалящего пруфлинка, хоть на фашистский сайтик, он не дает"

----------------------------
Предлагаю подумать, кто с кого списан. Документы тут не нужны - важно сходство героев. К примеру, Железный дровосек не мог быть породнен с Рузвельтом? Добрый, да, и полумеханический. А Гудвин и Черчилль? Кстати, не крал ли Баум голову Гудвина из наших запасов - чего бы ему не знать Головы из Руслана. Может, это та же голова? Тараканище Чуковского - понятное дело, все знают. Мастер в своей Маргарите - сколько было гипотез, мне особенно понравилось про Горького. С какого Вия делан Хома Брут - не знаю, а было бы интересно. Строгие параллели всех правителей из "Истории одного города" я видел когда-то, но всё забыл, а почему нет этого списком? интересно же. прямо чтобы Органчик.... - , Угрюм-Бурчеев - Аракчеев и Николай I, Грустилов - Александр I, Беневоленский - Сперанский. Кто такие семеро козлят - догадаться не могу.

(c) [info]zh3l@lj


(Добавить комментарий)


[info]saccovanzetti@lj
2010-08-26 13:19 (ссылка)
Ну, Баум - там сплошная аллегория и парабола, это известный факт.
http://www.halcyon.com/piglet/Populism.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-08-26 13:26 (ссылка)
Как и всё в этом мире.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_shmarakov@lj
2010-08-26 13:22 (ссылка)
Семеро козлят - это семибоярщина, к гадалке не ходи. А серый волк - польская интервенция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-08-26 13:24 (ссылка)
Или семибаркирщина. Впрчем, грядущий Фоменко легко докажет, что это одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_shmarakov@lj
2010-08-26 13:26 (ссылка)
Да чего грядущий. И нынешний еще докажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-08-26 13:29 (ссылка)
Нынещнего не существует. Это проекция Морозова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_shmarakov@lj
2010-08-26 13:33 (ссылка)
То-то он такой малоподвижный. Это, значит, диапроектор времен Аменхотепа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-08-26 13:38 (ссылка)
По законам оптики должен быть поближе, уж больно проекция оригинал превосходит. Хотя, если верно, что Аменхотеп был папой Гильдебрантом (или Гильдебранта?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-08-26 15:13 (ссылка)
Гильдебрант во времена языческой молодости служил бургундам. О нём и "Песнь о Гильдебранте" сложена

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2010-08-26 13:23 (ссылка)
В экранизации Шедрина всё было ещё смешнее. Фердыщенко - от Ленина до Хрущёва, Бородавкин - Хрущёв, Органчик - Брежнев, Грустилов - Горби.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-08-26 16:20 (ссылка)
Да, отличнейший был фильм. "Оно" по-моему назывался. А Угрюм-Бурчеев вроде здорово смахивал на генерала Громова

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2010-08-26 18:33 (ссылка)
Да, "Оно". Реж - Овчаров, который "Левшу" и "Барабаниаду" ещё снял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-08-26 13:38 (ссылка)
кто с кого не знаю, но узнала совсем недавно, что это у нас Карлсон считается положительным персонажем, а в Швеции, например, он подходит под определение "этот нехороший человек". не обаятельный вовсе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-26 14:03 (ссылка)
Серьезно? Чертовы положительные шведы. Он, значит. у них "плохой парень"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-08-26 14:09 (ссылка)
насколько я поняла, совершенно серьёзно. если судить не по мультику, а по книге, его шалости совсем не так безобидны. но больше всего в вину ему вменяется то, что он всегда бросает Малыша в самую трудную минуту. предатель, в общем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-26 14:18 (ссылка)
Интересно, а почему это не читается таким уж грехом в русском переводе? Моя гипотеза - что он симпатичен, это в характере и предательство настолько невеликое, что - прикидывая по уровню того. что= бывает - каждый Карлсона прощает. Ну да, не скала-человек. не надежа, но симпатяга и не зануда, а прочее не так важно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-08-26 14:36 (ссылка)
на самом деле, если читать книгу, он и в правду не кажется таким уж симпатягой. один эпизод устроенного в квартире потопа чего стоит. нужно только представить себя в подобной ситуации. мне кажется, положительность идёт в основном из мультика и театральных постановок, где его постоянные исчезание объясняются как бы неспособностью взрослых его видеть. замысел такой, дети видят то, чего взрослые уже не способны. но в книге всё проще, без подложки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-08-26 16:18 (ссылка)
Дети видят то, что взрослые неспособны + преодолевают свои комплексы с помощью невидимого друга.масса американских фильмов есть на эту тему, помню был такой "Вредный Фред"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-08-26 16:45 (ссылка)
Нет, к реальному литературному Карлсону это и в самом деле не относится. Просто следует признать, что в русской культуре это - другой персонаж. Как, скажем, Буратино по отношению к Пиноккио или герои эпопеи "Изумрудного города" Волкова по отношению к историям Баума.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1496655.html?thread=73970255#t73970255

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-08-27 05:10 (ссылка)
кажется, это не тот случай. здесь, скорее, о том, как принять чувство вины за то, чего не совершал, но тебе всё равно никто не поверит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-08-26 16:41 (ссылка)
А Вы читали саму книжку в русском переводе? Мало кто читал. К тому же и на читателей, и на ряд переводчиков - уже несомненно оказывал влияние образ из театральной инсценировки (предшествовавшей мультику), несоответствия хотелось не замечать. Воообще же - это, конечно, могла бы быть особая интересная тема: как восприятие литературных (и не только) героев может меняться в переводах, пересказах или интерпретациях... Про Карлсона - это, можно сказать, хрестоматийный и широко известный факт, есть среди подобных - и такие же растиражированные (впрочем, их всегда следует проверять у "носителей" на истинность), и наверняка - собственные открытия людей, напрямую познакомившихся с другими культурами. Из первой категории, к примеру, много раз попадалось упоминание, что англоязыкие почти не могут читать Фенимора Купера: он-де писал совершенно ужасным языком, а переводчики его язык и литературное мастерство черезвычайно обогатили. Или вот говорят, что почти ни один француз (и уж точно могу подтвердить, что ни один итальянец) не знает такого актёра: Пьер Ришар, как и фильмов с его участием, до сих пор дорогих советскому зрителю. Про собственно итальянскую культуру должен заметить, что перекос по отношению к нешему "переводному" восприятию там чудовищный (хотя это, впрочем, немножко про другое - не о прототипах или восприятие персонажей). Большинство авторов, певцов и т.п. (как и персонажей), которые для нас "представляли" Италию (чаще всего по политическим мотивам), опять же не знают или не любят и считают в лучшем случае проходными, тогда как самые важные имена и произведения для итальянцев на протяжении большей части 20 века - совершенно неизвестны нам (такие, как писатель Итало Калвино, поэт-певец Фабрицио Де Андре и многие другие). И тут не только "политика": скажем, театральный шедевр Вахтангова прочно ввёл в русскую культуру такого автора как Карло Гоцци, почти забытого и "музейного" к настоящему дню на родине.

Если же от этого "экскурса в сторону" вернуться непосредственно к теме Вашего поста, то тут в какие-то "перестроечные" годы мне запала в память одна остроумная публикация, следов которой я, к сожалению, в эпоху интернета совсем не сумел отыскать. Я её, вероятно, даже когда-нибудь в разговорах Вашего журнала припоминал. И она как раз тоже соединяе эти две темы: "кто с кого списан" - и переводческую-пересказчицкую.

Всем известно, что "Пиноккио" Коллоди - замешан на библейских аллюзиях. Приёмного отца "непорочно зачатого" деревянного мальчишки зовут Иосифом (на итальянский манер: Джузеппе) и профессию он имеет ту же самую - плотничью. Мытарства в чреве кита и многое прочее, как говорится, на поверхности. Но вот вопрос: что же двигало эмигрантом-беглецом (в тот период) из Совдеповской России, графом А.Н.Толстым, когда он отчего-то кардинально переиначил этот "детский" сюжет (при том, что детским писателем и даже родителем вроде бы не был)? Все перипетии исходного "Пиноккио" ему, конечно же, были досконально известны, а первоисточник - общедоступен. Остроумность версии запомнилась прежде всего через сопоставление имён этого самого "создателя" главного героя - у Толстого он почему-то вдруг превратился в Карло, а сюжет тоже отличался и от позднейших "заутюженных" версий. К сожалению, мне сейчас не под силу восстановить в памяти всех красивых интерпретаций и (казавшихся весьма убедительными) сопоставлений, но доказывалось ни больше, ни меньше, как то, что в зачине истории на место библейского плотника был подставлен актуальный Карл Маркс, а дальнейший сюжет был пародийным памфлетом относительно большевистской идеи выстругивания "человека нового мира" из пролетария, и наверное там и другие страты общества или персонажи получали свой "Капитал"...

(Да, излишне уведомлять милых сердцу собеседников, что сегодня я вернулся от волжских прерий в родные интернетные палестины, загасившие сладкий дым отечества, и что я полон морального преклонения перед стойко переживавшими этот август в Москве...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-26 16:50 (ссылка)
Рад, что Вы вернулись.
Про Маркса и Буратино - может, что-то и слышал, но мне это казалось настолько... Как и Ленин-гриб. Недостойно упоминания. Ну, конечно - только мое мнение.

Да, интересно бы сопоставить... Ну, не сопоставить - просто узнать - какие там есть великие итальянцы для итальянцев и французы для французов. Боюсь, разительность несоответствия этих списков переводным героям еще и в том, что классика - кончилась. Не слышать о Расине странно, или бальзаке. А не слышать о том или ином французском писателе ХХ века обычно можно. а чаще всего - похвально. Ну, чтобы меньше читать того. что следует забыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-08-26 17:38 (ссылка)
Про "гриба", к сожалению, не начитан, да и упомянутую версию, как явствует из сбивчивости моего изложения, забыл накрепко. Но всё же совсем не столь тривиальные какие-то аргументы моей памяти мнятся (причём не с точки зрения конца 20 века, а как раз от подробностей, понятных читателю-интеллигенту в его начале, но не впоследствии - что-то там про дискуссии с Марковым или вроде того и т.п., то есть актуальной на тот момент истории и публицистики...). Могу лишь сказать, что на момент чтения воспринималось курьёзом, но как минимум не глупым и даже талантливым, и лишь как-то позже (может, и в услужливо искажённом памятью представлении) - уже почти не припоминаемое, вызвало надежду найти и перечитать, но тщетно. Впрочем, серьёзность (или "достойность", как хотите:)) - мне представляется как минимум на уровне всего прочего затеянного разговора и "примеров"...

Про "окончившуюся классику"... Ну, я не совсем это так себе представляю (во всяком случае, говорить "из 21 века" о классике века 20-го ничто мне не мешает, а в более ранних веках тоже радикальных отличий мне не открывается (Расина с Бальзаком включая). Хотя понимаю Ваш вектор взгляда... А так - штука субъективнейшая, но могу лишь засвидетельствовать, что Итало Калвино (или Кальвино) - в ряду, скажем, с Булгаковым или Маркесом - вполне можно сколько угодно не любить, "не понимать" или не читать, но знать бы наверное всё-таки стоило... Ну, и потом - это вопрос "культурного поля": взаимопонимания и т.п. Вот выше - завязалось что-то, подобное спору, даже по такому "невеликому" поводу, как Карлсон: ведь это образ, который мы из собственного "языка" уже не вычеркнем, и даже не очень-то согласимся "переиначить". Но мы хотя бы можем о нём поговорить и с теми или другими оплошностями понять и "договориться" друг с другом (собственно, одним из определений "классики" и будет такая "обобществлённость и универсальность образов"). И как-то жалко, если образы, довольно много значащие для одних достойных людей, от других столь же достойных их будут отделять, а не объединять (оставаясь неведомыми).
Кстати, так сложилось, что Булгакова в Италии широко знают и чтят (хотя и это, конечно, можно считать "относительным)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-27 01:26 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE,_%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE
http://lib.aldebaran.ru/author/kalvino_italo/
http://www.belousenko.com/wr_Calvino.htm
скачал, буду читать. Спасибо.
А кто еще такой вот у итальянцев, чтобы имело смысл кинуть взгляд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-08-27 08:11 (ссылка)
Не стану говорить избитой фразы про "немножко завидую": все мы разные и по-своему "утомлённые беспорядочным чтением"... просто робко понадеюсь, что встреча с таким разноплановым и разножанровым мирозданием как у Кальвино Вам принесёт хотя бы парочку приятных минут или отзвуков мыслям.

Да вот хотя бы тот его рассказ из "юмористической эволюции с космогонией" - "Световые годы" - да это ж просто-таки аллегория доброй доли ЖЖ с подспудными надеждами авторов, как их оценят, наполнят мир заслуженными слухами и откликами:). "Теперь меня, как никогда, радовало то, что первая досадная история имела столько зрителей, которые ни за что не преминут отметить новизну ситуации. Я снова стал каждую ночь смотреть в телескоп. Несколько ночей спустя появилась во всем своем блеске галактика, находившаяся как раз на нужном расстоянии. И плакат на ней был. А на нем стояли следующие слова: «На тебе шерстяная фуфайка». Со слезами на глазах я ломал себе голову, стараясь найти объяснение. Может быть, они там со временем настолько усовершенствовали телескопы, что им доставляет удовольствие рассматривать ничтожные детали, – например, какая на ком надета фуфайка, шерстяная или бумажная, – а все остальное их не интересует, не привлекает их внимания. Они проглядели мой благородный поступок, можно даже сказать, великодушный и возвышенный поступок, а заметили только шерстяную фуфайку. Что и говорить, фуфайка была самого лучшего качества, в другое время мне было бы приятно, что ее заметили, но не теперь, не теперь!"

Я уж не вспоминаю (сто раз уже вспоминал:)) великолепного "Несуществующего рыцаря" из "Наших предков", словно бы предпосланного всем Вашим дискуссиям "про Я":) -
"– Мне было бы не по себе, усни я хоть на одно мгновение, – тихо сказал Агилульф, – я бы ни за что не нашел себя больше, потерял бы себя навсегда. Поэтому я и провожу без сна все ночи и дни.
– Это, должно быть, очень тяжело...
– Нет! – Голос снова стал сухим и звонким.
– И доспехов вы никогда не снимаете?
Агилульф опять перешел на шепот:
– Их не с чего снимать, так что в этом нет никакого смысла.
Рамбальд поднял голову и всмотрелся в разрезы забрала, как будто ища в темноте искру взгляда.
– Как это может быть?
– А как может быть иначе?"


Жаль, нет возможности поделиться ещё и собственным колоритом этого языка, этой культуры (к тому же всосавшей в случае Кальвино и многие прочие)... А для практичного ответа на Ваш последний вопрос - это, как правило, главный камень преткновения. Ведь с Итало Кальвино - случай тоже по-своему уникальный, оттого моментально приходит на ум и язык: он на удивление много переводился-издавался на русском и имевшие к этому отношение нам даже "сообщали", что он великий (к тому же достаточно "наднациональный" по духу),.. и тем не менее умудрился остаться вне нашей культуры, в сумеречной тени разрекламированных бестселлеров. Ну, может - мы и "своими титанами" перекормлены... Что уж говорить о тех, кто и не переводился по сути, да и "переводим" ли - не ясно. Прежде всего речь о поэзии (одно имя я даже назвал), ведь штука в том, что русский язык бессилен для передачи итальянской современной поэтики, а когда она ещё и поверена музыкой, то вдвойне. Можно, как это у нас и принято, лишь создать что-то самостоятельно-русское, замешанное на другой поэтике и другом таланте, но это и станет лишь произведением русской литературы, навеянным средиземноморскими отголосками (как, скажем, известные мне переложения Есенина на итальянский - тоже вовсе не принадлежат этому русскому автору). Чем больше я погружаюсь в эти ощущения, тем меньше понимаю, как же люди осмеливаются на переводы (или вот так и понимаю: осмеливаются написать собственную авторскую книжку, уподобляя свой талант другому).

(окончанме - ниже)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-08-27 08:15 (ссылка)
И опять же - и в прозе есть образность в достаточной мере "наднациональная" (Кальвино "проходит" сквозь это ушко, пусть даже с ободранными боками), а есть то, что привязано к "пейзажу культуры", как коала к эвкалипту неповторимого вида, и если Вам любви и дела до этого пейзажа особых нет (как иным читателям "Улисса" до Дублина:)), так и говорить вроде не о чем. Ну, вот есть такой "клерикал" Гварески, писал всю жизнь бесконечные рассказики про жизнь в крохотной среднеитальянской деревушке, где всё-то вертится вокруг "закадычных врагов": сельского священника и мэра-коммуниста с их детьми и домочадцами, двух взаимопроникающих "общин", сплетённых так нерасторжимо, что друг за друга ("враг за врага"?:)) они, пожалуй, и последнюю рубаху вместе с жизнью бы отдали не задумываясь, при случае. Весёлый такой автор, и тоже - кому и зачем его переводить, а так же как? да и читать зачем? если только эта жизнь - не часть тебя самого. Мы и своих-то "деревенщиков" уже давно не читаем...

А Италия многолика - и у каждого из бесконечных лиц есть свой "полпред", который здесь будет на слуху, важен и дорог, как каждый камушек в неслучайной мостовой, а начнёшь ковырять - так рискуешь остаться с "булыжниками, как орудием пролетариата":). Но это ничего - если начать путь с Кальвино или Де Андре (или "постарше" - с Пиранделло-прозаика, например), то вполне может оказаться счастливо-далёкой и "ведущей к (далеко не единственному) храму" дорога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-08-27 06:58 (ссылка)
Но вот вопрос: что же двигало эмигрантом-беглецом (в тот период) из Совдеповской России, графом А.Н.Толстым, когда он отчего-то кардинально переиначил этот "детский" сюжет

Ну, вроде это писалось как (злая) пародия на Алданова, на его трилогию - "Ключ" и т.д. После которой они окончательно рассорились.

И это вроде 36-ой год (первое издание "Буратино") - какая уж там эмиграция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-08-27 08:48 (ссылка)
Очень может, вот так всё и перепутал "с устатку":). Хотя "злая пародия на Алданова" кажется вполне в том же русле, и тоже, видимо, требует толкований - почему взят именно этот "коллодиевский" сюжет и вот так перелицованы-переназваны персонажи... Нам же ни в чём не хочется видеть случайность:). Хотя поиск "закономерностей и взаимосвязей" способен завести в изрядные дебри:). Мне вот тут - в поисках первоисточника - тоже попался такой вот отвязный ("семерокозлятный":)), и при всей бредовой отвязности опять же не бесталанный, даже как бы образцовый текст:

http://www.stinfa.ru/?id=56169

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-08-27 10:56 (ссылка)
Где-то читал такую версию. Вроде Алданов был весьма оскорблен. Они ж когда-то были друзья, трилогия типа перекликается с "Хождениями", как бы ответ такой, А Толстой вот пародией ответил - кукольный театр, мол, у тебя и страсти кукольные.
И по сюжету там, говорят, очень коррелирует. Ключик опять же :)

Справедливости ради надо отметить, что Толстой, действительно, начал работать над сказкой еше в эмиграции, но там был, скорее, перевод или переложение, близкое к оригиналу. А изданный варант "Буратины" писался уже в 30-х годах (с 34-го, вроде).

(Ответить) (Уровень выше)

поправочка
[info]kaktus77@lj
2010-08-27 11:28 (ссылка)
Пардон, сбивка - не на "Хождения" (это позже уже), а на "18-й год"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-08-26 14:33 (ссылка)
Да-да, там его почти не упоминают. Вся любовь на родине отдана Пеппи Длинныйчулок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-08-26 16:22 (ссылка)
Я не знаю Ваш истчоник информации, но мои знакомые шведы воспринимают Карсона вполне обаятельным, хоть и немного хулиганистым персонажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-08-26 16:54 (ссылка)
"Источником информации" можно было бы считать саму писательницу (придумавшую этот образ), весьма удивлённую и озадаченную в своё время советским мультфильмом. Это можно, конечно, оспорить тем соображением, что и Лев Толстой не намеревался вызвать симпатии к Анне Карениной, и вообще мнение автора - дело двадцатое: написал - и помалкивай, а прочтут как должно - другие. Но всё-таки это "общее место", описанное неоднократно и подробно: совершенно иное отношение к Карлсону "на родине" (как и в других мне известных странах) нежели "у нас". "Обаятельность"? "Сочувствие"? Это всё может быть окрашено совершенно по-разному, и уж точно не чуждо и вполне себе отрицательным персонажам...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-08-27 05:17 (ссылка)
увы, не знакома ни с одним шведом. думаю, я приняла эту версию, потому что персонаж всегда вызывал у меня чувство беспокойства. первая собственная реакция на него была, кажется, - это же нечестно! но её заглушили восторги окружающих. однако, после прочтения книги подозрения только окрепли.

(Ответить) (Уровень выше)

Сказки братьев Вдымм.
[info]zh3l@lj
2010-08-26 13:47 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/QDAD_vzR4EOd5TH4XxM7Ng?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сказки братьев Вдымм.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-26 14:05 (ссылка)
super

Порвут ведь волчка, звери

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сказки братьев Вдымм.
[info]zh3l@lj
2010-08-26 14:13 (ссылка)
Да, жалко. И не узнаем, кто бы из него вырос в аллегорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сказки братьев Вдымм.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-26 14:43 (ссылка)
http://www.novayagazeta.ru/data/2010/092/24.html
http://petro-gulak.livejournal.com/939066.html
"...А вы про Обаму знаете?! Несколько месяцев назад кто-то из «Серебряного дождя» брал интервью у его сестры. Вопрос: «Что ваш брат о России знает?» — Она отвечает: «В доме родителей была русская кассета с каким-то идиотским фильмом, который юный Обама смотрел бесконечно. Потом на все вопросы Барак отвечал: «Ку»."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сказки братьев Вдымм.
[info]zh3l@lj
2010-08-26 15:23 (ссылка)
Спасибо, прочитал. Хорошее интервью.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сказки братьев Вдымм.
[info]nut_ok@lj
2010-08-26 16:14 (ссылка)
ничего так... я была худшего мнения об Обаме Бараке-Хуссейне)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Сказки братьев Вдымм.
[info]misha_makferson@lj
2010-08-27 03:43 (ссылка)
Как в анекдоте? :-))
Семеро козлов мудохают волка. Волк закрывая голову и почки "Отвалите, волки позорные"
Козлы продолжая мудохать "Молчи, козёл!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-08-26 15:25 (ссылка)
Саус парк - замаскированный учебник по истории экономики. Там живут институтуционалист Кейл, кейнсианец Марш, апоголет австрийской школы Эрик Картман и Кенни - призрак коммунизма

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-27 01:35 (ссылка)
то-то я заскучал смотреть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maa13@lj
2010-08-27 06:25 (ссылка)
С чего это Марш - кейнсианец? Кайл Брофловски откровенный кейнсианец.
См.: http://maa13.livejournal.com/20351.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rekenavri@lj
2010-08-29 07:49 (ссылка)
Я Марша с Кайлом перепутал, извините :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maa13@lj
2010-08-29 07:52 (ссылка)
Ничего страшного, перепутали и перепутали, с кем не бывает :).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2010-08-26 16:11 (ссылка)
Да версия про Горького и Андрееву мне тоже показалась очень забавной!)) А еще я знаю кто есть кто в у Ахматовой в "Поэме без героя"))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-26 16:16 (ссылка)
Я помню, что положено было знать кто кто у Катаева в Венце. но всех забыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-08-26 16:16 (ссылка)
А я не читала "Венец"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ok_66@lj
2010-08-26 22:08 (ссылка)
Я вот так и не знаю, кто такой Колченогий. Остальные прозрачны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-27 01:29 (ссылка)
я помню, что прозрачны. но я забыл.

(Ответить) (Уровень выше)

Но это же очевидно
[info]mme_n_b@lj
2010-08-26 16:45 (ссылка)
Семеро козлят это христиане, которые после ухода мамы-козы (Христа) и в ожидании её возвращения (второе пришествие) не могут устоять перед нападением волка (дьявола, разращающего души мирскими соблазнами, молочком мирской жизни противопоставленным молоку вечной жизни, которое должна принести из Высшего Царства мать-коза). Возвратившаяся коза распарывает брюхо волку (Армагеддон) и спасает козлят (вечная жизнь).

Вы, конечно, спросите: "а как же со Страшным Судом и отделением агнцев от козлищ?", и я отвечу Вам, что народная сказка не может побуквенно толковать Библию, она и проще, и, одновременно, сложнее. Эта сказка отвечает на один из труднейших вопросов Христианства, "как может милосердный Бог осуждать на адские муки?".
Коза прощает своим козлятам их грех, преступление её наказа, и это прощение замещает собой в сказке Страшный Суд. Христос понимает, что грешники всего лишь козлята, не выросшие ещё в козлищ, т. е. что они не безнадежны. Их грех - от неразумия, пользуясь которым дьявол (волк) обманул их, и этот грех будет прощён. Слёзы наворачиваются на глаза, когда понимаешь всю глубину, всю трогательную робкость, всю безнадежность этой народной надежды на истинно Доброго Государя.

А в это время на следующем уровне сложности идёт народная интерпретация исторической борьбы (особенно острой в России) между варягами и греками, т. е. борьбы берсеркерства и идеализации безнадёжной битвы с византийской вязью философии и надеждой на чудо. На этом уровне Амалфея бьётся с Фенриром, и Фенрир проигрывает потому, что жить без надежды русское народное сознание не может. Недаром именно темы надежды и воскресения - ключевые и для Толстого, и для Достоевского.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]braindancer@lj
2010-08-26 16:48 (ссылка)
O_O

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: п²п╬ я█я┌п╬ п╤п╣ п╬я┤п╣п╡п╦п╢п╫п╬
[info]mme_n_b@lj
2010-08-26 16:58 (ссылка)
~_~

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но это же очевидно
[info]levkonoe@lj
2010-08-26 17:18 (ссылка)
краеугольные категории бытия, смыслообразующие идеи,
прорастают в наш мир, организуя его (в широком смысле слова) и пребывая тем самым в пространственно-временном континууме. Другим же концом, корнями, они принадлежат вечности, вырастают из нее, т.е. находятся вне пространства и времени, а следовательно — не подлежат дискурсу, вытекающему, как известно, из причинно-следственных отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]mme_n_b@lj
2010-08-26 17:23 (ссылка)
Если нечто не подлежит дискурсу, то оно не существует. Пытаясь объять необъятное, осознать ту часть каждой идеи, которая принадлежит вечности, мы боремся с вечностью и, как крестьянин, выжигающий джунгли, отвоёвываем куски для своего мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]levkonoe@lj
2010-08-26 17:29 (ссылка)
Говорят, что два нормированных пространства являются изоморфными, если
найдется сюръективный изоморфизм из одного из них на другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]mme_n_b@lj
2010-08-26 17:33 (ссылка)
Любой изоморфизм является взаимно-однозначным, но мы не должны забывать, что весь конгломерат гиперболических функций чувственного восприятия говорит о невозможности презумпции невиновности в данной юриспруденческой ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]levkonoe@lj
2010-08-26 17:42 (ссылка)
8)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]mme_n_b@lj
2010-08-26 17:53 (ссылка)
Спасибо :))))))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но это же очевидно
[info]misha_makferson@lj
2010-08-27 03:56 (ссылка)
>говорит о невозможности презумпции невиновности в данной юриспруденческой ситуации.
Так это - "После Адама невиновных нет"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но это же очевидно
[info]mme_n_b@lj
2010-08-26 17:24 (ссылка)
По очкам ведёте :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но это же очевидно
[info]ok_66@lj
2010-08-26 22:09 (ссылка)
Тема кузнеца не раскрыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]mme_n_b@lj
2010-08-26 22:58 (ссылка)
Ну подумайте сами, к кому может идти Христос за духовным оружием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]ok_66@lj
2010-08-27 00:22 (ссылка)
Так к кузнецу вроде как волк бегал. Хотя, если вспомнить, насколько отличается народная Красная Шапочка от варианта Перро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]mme_n_b@lj
2010-08-27 00:36 (ссылка)
Там столько же вариантов, как в Золушке. В некоторых бегает коза, и покрывает железом рога. В некоторых кузнеца вообще нет. Но, если хотите, можно развить дивную линию, в которой кузнец, т. е. Кузнец, т. е. Творец, находится над добром и злом. В конце концов, нам, конечно, сказали, что он Бог Отец, но ведь он и Дьяволу тоже отец.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но это же очевидно
[info]misha_makferson@lj
2010-08-27 03:49 (ссылка)
С такой точки зрения "Волшебник страны Оз" это голимый фрейдизм :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но это же очевидно
[info]mme_n_b@lj
2010-08-27 12:40 (ссылка)
Конечно! И не только он! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyaydyasasha@lj
2010-08-26 23:09 (ссылка)
Она кажется поддерживала партию Шведских социалистов?

(Ответить)


[info]dyaydyasasha@lj
2010-08-26 23:24 (ссылка)
Астрид Линдгрен действитьльно влияла на политку в Швеции. Вплоть до смены правительств. Это было в 1975 году. Она написала статью про 102% налогю , и на выборах в парламент победила коалиция правых партий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ok_66@lj
2010-08-27 00:23 (ссылка)
Не статью а сказку, ЕМНИП. И это было скорее поводом, чем причиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-08-27 03:59 (ссылка)
Я думаю, что коалиция правых выиграла выборы не из-за позиции Линдгрен. Хотя её мнение конечно сыграло. Да и подозреваю социал-демократы стоявшие у власти бессменно несколько десятилетий добрых обывателей подзадолбали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyaydyasasha@lj
2010-08-26 23:26 (ссылка)
Она поддерживала партию Центра -крестьн - либералов (среднее между кадетами и эсерами, народниками)

(Ответить)


[info]k_frumkin@lj
2010-08-27 05:50 (ссылка)
Есть антрополог Наговицын, который доказывает, что в сказке про Красную Шапочку речь идет о совершении жертвоприношения мертвым на могиле МЕРТВОЙ бабушки, а волк - это демон, нападающий на тех, кто отклоняется от тропински в царстве мертвых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-27 05:52 (ссылка)
хорошая сказка

пока это нашел
http://www.anthropology.ru/ru/texts/nagovits/secular_30.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-08-27 05:56 (ссылка)
Вот это веселее:
http://russianmyth.ru/nagovicyn-ae-krasnaya-shapochka-mifologicheskaya-rekonstrukciya-skazki/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-08-27 05:58 (ссылка)
"Отметим, что Красная шапочка несет бабушке пирожки и бутылочку вина, которую ни в коем случае нельзя разбить, как говорит ее мать. Пирожки и вино являлись обычным жертвоприношением покойникам или иным представителям Загробного мира у всех индоевропейцев."

(Ответить) (Уровень выше)

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-27 06:01 (ссылка)
"В народных представлениях черти ассоциировались также и с козлами. Знакомая всем с детства песенка: «Жил был у бабушки серенький козлик», где козлика съедают серые волки, и «Сказка о козе и семерых козлятах», съеденных серым волком, возможно, отражают борьбу небесных и подземных сил, борьбу небесного представителя – волка с нечистой силой – козами и козлятами. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
[info]k_frumkin@lj
2010-08-27 06:30 (ссылка)
Помню у Заболоцкого была поэма про летающего волка

(Ответить) (Уровень выше)

2010-08-30 13:00.01
[info]ex_polit_mo@lj
2010-08-30 06:00 (ссылка)
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

(Ответить)