В целом у меня такое же вечатление

Я не восприму это как конструктивную и дружескую критику, поскольку она вообще не имеет никакого отношения к статье. Я не понимаю, как открытую критику Путина и "пропрезидентских сил" можно толковать как их поддержку. Тут какой-то очень странный угол зрения надо иметь.

Цитируемый же вами автор, к сожалению, сам путается в терминах национализм и национальность. Определение национализма которое привожу я является общепринятым.
Существует, собственно, два определения национализма.
1. То, которое привожу я, во всевозможных модификациях. Вот, например, в Энциклопедия Американа пишется: "Национализм - состояние ума, характерное для определенной группы людей с гомогенной культурой, проживающих в тесной ассоциации на данной территории, ращзделяющих веру в собственное отличие от других и в общую для них судьбу". Американская католическая энциклопедия: "Национализм - это чувство, объединяющее группу людей, имющих реальный или воображаемый общий историчесмкий опыт и проявляющих стремление жить в будущем в качестве отдельной группы".
2. Негативное определение национализма как идеологии национального шовинизма, агрессивности и исключительности.
К сожалению, некоторые не очень умные люди у нас просто берут негативное опредление национализма и применяют его к русскому национализму, только пытаясь поменять - на +. И, разумеется, загоняют всех нас в ловушку, где нас благополучно либералы и съедают. Провокаторская по сути и невежественная в социальных науках манера.

>Больше того, всех этих проживающих предлагается именовать словом "русские" - и татар и чеченов тоже. Все, кто до последнего момента называл себя националистами, стояли на позициях прямо противоположных: русские - это прежде всего русские, а остальные должны помнить, что они вечно в гостях, и хозяин тут уже имеется.

Этим проживающзим предлагается именоваться словом русские? Чувствуете разницу. Не их именовать, а им самим именоваться. Со всеми вытекающими - лояльностью, языком, общими культурными и поведенческими нормами. Не хотят? Тогда извините, имейте статус национального меньшинства и не жалуйтесь на то, что магистральный курс государства прокладывается мимо вас.
Что за "русские это, прежде всего, русские" я не понимаю. Автор этой формулы пытается выдать то, чего нет за то, что есть. Русские по паспорту? Гайдар то есть? Русские по черепу? Покажите мне черепомерку хотя бы. Русские по самоназванию? Оно плавает, сегодня русские, завтра не русские? Украинцы - это русские? А казаки - это русские? А москвичи - это русские? Не найдет ваш критик ответа на эти вопросы, поскольку его критика - чистейшая демагогия, для того, чтобы понравиться юнцам из РНЕ.

>Но автор идет еще дальше - у него интересы нации защищает государство, а значит нация и государство практически адекватны и равны. То есть (читаем между строк) интересы нации есть интересы государства. Все. Дальше без комментариев. Кремль рукоплещет :)
Между прочим, националисты во все времена открещивались от государства как от нечистой силы - мол, народ русский превыше всего, а государство - непонятно что, вор на воре, да еще сплошь иноземцы.

О да. Кремль рукоплещет так, что оглохнешь. Это уже не лечится. Если автор как "русский националист" отрицает русское государство, то пусть уезжает в эмиграцию, на таити. Национализм предполагает право и даже почти обязанность нации иметь свое государство. И русский националист обязан бороться за свое государство, За установление русской власти, за просвещение существующих властей, за руссификацимю элиты, за смену курса с антинационального на национальный. Тот, кто предлагает русским националистам изменить государству и борьбе за государство - национальный изменник. Это все равно как в 1612 какой-нибудь умник предложил Минину и Пожарскому вместо отвоевания Москвы сдать ее владиславу, а самим то ли "партизанить" то ли уехать в Сибирь. Такие демагоги для меня принципиальные политические враги.

>Больше того - завтра будет революция и установится другое государство, и его мы тоже должны любить, как и это?

Революция? Смотря какое государство. Иное можно и полюбить и даже больше. А иное будет чистой оккупацией. Вообще, это уже на уровне маразма. А пришли немцы и установили другое государство. Его тоже любить. Дерутся за свое государство или делают его своим.

Кстати, у Крылова я сразу написал, что статья - хорошая (кроме приплетения православия в конце не по делу), но определение - кривое донельзя. Т.к. формально под него попадают, скажем, либерасты, которые не хотят уезжать из России - их и здесь неплохо кормят (с).

Не попадают.
Нация это совокупность людей живущих на определенной территории, являющихся или желающих быть гражданами одного государства, объединенных общей историей и _решимостью продолжать эту историю дальше, то есть общими планами на будущее_.

У либерастов планы на будущее радикально расходятся с национальным большинством и особой решимости продолжать национальную историю они не имеют. Иначе они и были бы не либерастами, а хотя бы либерал-националистами, за каковых себя выдавали по первости.

Угу. Вот только о глубине истории и т.д. - критерия нет. Т.е. либерасты, расзваливющие сейчас Русь, живут на ее территории, их вполне устраивает гражданство, и они готовы разваливать Русь дальше - у них такие планы на будущее. И что Расея будет совсем дургим гос-вом, чем Руь - это их устраивает, а критерии формально не определены. О _науцональной_ истории как _системе_ - в определении ни слова. Есть история de facto - все.
Собсно, притензия лишь к формулироваке определения - в _определении_ надо отвечать за _каждое_ слово. А статья очень понравилась (кроме уже указанного момента).

Дело в том, что как раз давать определения национализма и нации на все времена - бессмысленно. Это очень суггестивные термины, которые именно в силу своего эмоционального воздействия, очень сложно логически формулируются. В научной литературе даже приблизительной общности в дефиницях нет. Соответственно, определение должно быть боевым, то есть максимально подходить к логике всего текста в целом. Поскольку у этого текста цель задать максимально широкую рамку русского национализма, то...
Если нужно будет задать максимально узкую рамку, то та же идея будет в свосем другой и очень кобчей формулировке.

Не спорю.
Я лишь отмечаю, что рамка получилась слишком широкая, мягко говоря.
К самой статье по сути - претензий нет, очень понравилось (кроме сам-знаешь-чего).

Я лишь отмечаю, что рамка получилась слишком широкая, мягко говоря.

А как вам такое: нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе
общности языка,
общности территории,
общности экономической жизни и
общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры.

Гораздо лучше.

тов. Сталин ерунды не писал, да

а откуда это, из "марксизм и языкознание"?

эту работу не читал.
Данное определение из работы "НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС И ЛЕНИНИЗМ" и более подробно в "МАРКСИЗМ И НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС".

спасибо.

А, сорри, точной библиографической ссылочки на цитату нет?

НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС И ЛЕНИНИЗМ
(Ответ товарищам Мешкову, Ковальчуку и другим)
18 марта 1929г

Полное собрание сочинений Сталина И.В.том. 11, стр 333-335

В сети есть, например здесь:
http://www.kprf.ru/library/classics/marx/stalin/31466.html

Благ-за-ин.

С таким определением на Земле практически нет наций. Попробуйте приложить эти определения к:
евреям, живущим в галуте (т.е. вне Израиля); для чистоты рассмотрим ситуацию до возникновения сионизма и возрождения иврита;
цыганам;
китайцам (у них нет общего устного языка, а письменный совпадает с японским);
индусам (у них общий язык - навязанный колонизаторами английский).

При рассмотрении русского народа периода от окончания реформ Петра Первого до отмены крепостного права крестьяне и дворяне были практически разными нациями. Примерно как сейчас нельзя отнести к одной нации группы {гайдар, Новодворская, Хакамада} и {Холмогоров, Наталья Холмогорова, Сергей Крылов}.

--Примерно как сейчас нельзя отнести к одной нации группы {гайдар, Новодворская, Хакамада} и {Холмогоров, Наталья Холмогорова, Сергей Крылов}.

ну так первая тройка это россияне а вторая русские. вы что, известную статью Крылова не помните???

евреи - эта нация сложилась в период существования иудейского гос-ва

цыгане - собственно "просто цыган" не существует. Ромы, и скажем, люли - это две совершенно разные нации.

китайцы - это у японцев письменный язык как у китайцев, а не наоборот :) Кроме того, то что якобы в Китае много разных языков, это преувеличение (http://ru.wikipedia.org/wiki/Китайский_язык) Существуют диалекты ханьского языка, а не разные языки.

С индусами - та-же история (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хинди), хинди и урду довольно схожи и отличаются в основном методом письма.

Если бы Ваше определение было общепринято, я бы назвался русским либерал-националистом (причём либералы у меня те, которые Александр II, а не те, которые Гайдар) и дело бы с концом... Но дискуссия уж больно крутая.

спасибо за ответ. но обратите внимание - в обсуждении вашей статьи у Лукьяненко (очень хороший срез мнений, не одни националисты, а очень разные люди) ваша позиция была понята именно ТАК. почитате комментарии!

именно так ваша статья и воспринимается - лукьяненко даже использовал термин Териториальный Национализм - то есть получается так, будто вы используете термин русские где либералы используют россияне.

Значит - ваш текст понимается (многими! очень многими!) не так как вы этого хотели. делайте выводы.

Я сторонник того, чтобы "русские" совпали по охвату с тем, что либералы называют россиянами. Это неплохой вариант. Только нереалистичный.
А каждый понимает в меру своей испорченности. Увы. Тут применима максима про дурака, который задаст столько вопросов, что тысяча мудрецов не ответит. Я должен писать статью за статьей и трактат за трактатом, чтобы меня все поняли правильно.
Если нужна более интеллектуализованная и за счет этого менее упрощенная позиция - смотрите Азбуку Национализма и Реставрацию Будущего. "Кредо" - это текст для Тамары Павловой, которой наврали про национализм с три короба и которая должна узнать правду.

Опечатался. Егор, ЖМУ вашу мужественную руку. Вы правы.

Что за "русские это, прежде всего, русские" я не понимаю. Автор этой формулы пытается выдать то, чего нет за то, что есть. Русские по паспорту? Гайдар то есть? Русские по черепу? Покажите мне черепомерку хотя бы. Русские по самоназванию? Оно плавает, сегодня русские, завтра не русские? Украинцы - это русские? А казаки - это русские? А москвичи - это русские? Не найдет ваш критик ответа на эти вопросы, поскольку его критика - чистейшая демагогия, для того, чтобы понравиться юнцам из РНЕ.

Не знаю, как насчёт Кремля, но либералы-русофобы точно, рукоплещут. Пионер уже рассматривал сей вопрос: получается, что нет абсолютно никаких препятствий для национальной идентификации немцев, французов, англичан, евреев- и только лишь дело коснётся русских, разные "православные патриоты-государственники" (вроде Вас) начинают плутать в трёх соснах, и никак не могут понять: а кто оне такие, эти собственно русские? Вдумайтесь, Егор, может эта проблема существует только в вашей голове? Может, у Вас лично что-то со связью с корнями? Может, Вы слишком сильно от них оторвались?

Думаю, что со связью с корнями что-то у вас. Мне не приходится скрывать имя, фамилию, внешность, родословную, место работы и место жительства. Вы же, как видно по журналу, виртуальный пук. Сочетание криков за "чистоту расы" с анонимностью, по моему богатому интернет опыту, свидетельствует либо о проживании чуть северней Синая, либо о браке с какой-нибудь миловидной хзазаркой. Не то чтоб я против этого чего-то имею, но честность не помешает. Ибо слова виртуала суть словеса лукавстии.

Кому надо- меня знают. Они славно посмеются над Вашей попыткой "перевести стрелки". Тем более, что по существу Вам, видимо, возразить нечего- вот и приходится махать ногами ниже пояса.
Впрочем, мне всё равно. Ведь обидеть можно только правдой.
Как с иронией сказал один персонаж из "Руси Изначальной": Молись. Молитва вредна лишь верующим.

> Я сторонник того, чтобы "русские" совпали по охвату с тем, что либералы называют россиянами.

> Сочетание криков за "чистоту расы" с анонимностью, по моему богатому интернет опыту, свидетельствует либо о проживании чуть северней Синая, либо о браке с какой-нибудь миловидной хзазаркой.


На случай, если "русские" совпадут по охвату с тем, что либералы называют россиянами, ищу миловидную хазарку с целью переехать на северную окраину Синая. :)

почти все перечисленные вами нации - мультиэтнические в историческом плане. Как и русская, собственно.

Еще сотня лет крепкого государства - и татары стали-бы частью русской нации. Мордвинам так и полста хватит.

нет абсолютно никаких препятствий для национальной идентификации немцев, французов, англичан, евреев

Не трогая евреев с их сложной религиозно-этнической заморочкой: остальные перечисленные нации в той или иной мере имперские и на данный момент полиэтничные.

Правда, дёрнуло слово "англичане" - имперское самоназвание всё-таки British. (Наши милейшие переводчики умудряются их путать, но это отдельная тема). Но вот как раз _англичане_ не особо отделяют себя от британцев - это случается, скажем, с шотландцами. И ещё не уверен, кто англичанину больше свой - давно живущий на Островах и имеющий только британскую идентификацию индус, или тот самый шотландец, которому вздумалось погордиться предками-горцами...

Идентификация немцев и французов облегчена тем, что у них практически однонациональные государства.

Идентификация англичан... ну, честно говоря, я не знаю, как они там разбираются с шотландцами, уэльсцами и ирландцами...

Идентификация евреев всю жизнь была религиозная до тех пор, пока бесноватый Адольф не дал им своё чёткое определение, использовавшееся бюрократами; адольфовское определение используется в израильском "законе о возвращении", т.к. Израиль был создан как страна-убежище для жертв Холокоста.

А вот с русскими действительно проблема - большая территория, на которой _вперемешку_ с русскими живут разные др.национальности.

---Идентификация немцев и французов облегчена тем, что у них практически однонациональные государства.

как и у нас кстати.

--А вот с русскими действительно проблема - большая территория, на которой _вперемешку_ с русскими живут разные др.национальности.

и где тут проблема? как это затрудняет идентификацию?

Вообще-то, русский народ ведёт отнюдь не кочевой образ жизни. Стало быть, у русского народа должно быть своё, русское национальное государство. Сейчас его нет. Речь насколько я понял об этом. Так что нынешние обитатели Кремля и главный россиянец здесь не причём.

Другие народы - не то чтобы вечно в гостях. Все-таки они живут на своей земле, там, где похоронены их деды и прадеды. Тут другие отношения, но трудно с ходу сформулировать, какие именно. Что-то вроде отношений вассала и сюзерена.
Если такие отношения существуют и честно соблюдаются - можно говорить, скажем, о "татарском этносе как части русской нации". Или о "русских татарского происхождения" (те, кто уже полностью ассимилировались). Но если нет...

Статья, признаюсь, мне тоже не понравилась своей "белопушистостью", но, думаю, Егора и без меня найдется кому покритиковать.

Это отношения именно вассалитета или союза. Русская нация всегда была союзом этносов, приводящим к взаимопроникновению. Например, в то же Смутное время, без татар и башкиров мы бы просто не отстояли свою независимость. Они не подводили тогда, когда и многие великороссы подводили.

Русская нация всегда была союзом этносов
За-е-бис!
Егор, Вы- конченый человек... по крайней мере, для меня- точно.

Салют.

Я для всех провокаторов конченный человек. Только никак все прикончить не соберутся.

а смысла нет.
вы (всей компанией) выполняете полезную функцию - собираете вокруг себя себе подобных, тем самым упорядочивая общество и осуществляя его так сказать первичную сортировку.
попутно ведете неплохую антипропаганду.

Конченный в том плане, что Вы мне более не интересны. Для меня лично более нет такого человека, как "Егор Холмогоров". Ноль. Пустое место. Про такую ситуацию я уже писал как-то, называется она: "вот из него гавнецо-то и полезло". Поздравляю.
Что же касается Ваших мечтаний насчёт "провокаторов" и "кончить"... Знаете ли, Неуловимого Джо прозвали Неуловимым, потому что---

Мда, лэптопы нынче вручают не за хуй собачий...

"Русская нация всегда была союзом этносов" - а вот это уже попросу бред. "Союз" подразумевает _намеренные_ действия, между тем как нация - глубинно-психологическое единство. И определять суть через внешние признаки попросту нельзя.

На уровне гражданско-психологическом ты прав. А на уровне историческом - прав я. Складывание русской исторической нации шло через установление союзов и их расширение. Сперва это союз восточных славян и варягов, потом финно-угров и всевозможных "берендеев". Дальше больше.
Е.Х.

Вот и не фиг путать суть с процессом формирования.

смотрите, нечеловек, а то попадете в чОрные списки неоконсерваторов своим неуважительным отношением к Персоне, и даже некоторая степеньродства не поможет уклониться от обвинения в "соучастии в травле".

Какой же мудак законченный. Испаритесь, россиянин. И не мешайте вести серьезную дискуссию смысл которой вашему белому веществу попросту непонятен.

пейте пустырник, Холмогоров.
столь интенсивное писательство очевидно переутомляет ваш рассудок.

Ну, я бы выразил это иначе:

Союз могут заключать лица - физические (люди) или юридические (организации - коммерческие, общественные, государственные, etc). Понятия "этнос", "народ" и "нация" обозначают совокупность людей, не являющуюся организацией, т.е. это не лица (ни физическое, ни юридическое).

До кучи: понятие "право нации на самоопределение" бессмысленно ровно по той же сАмой причине.

Вот, например, в Энциклопедия Американа пишется: "Национализм - состояние ума, характерное для определенной группы людей с гомогенной культурой, проживающих в тесной ассоциации на данной территории, ращзделяющих веру в собственное отличие от других и в общую для них судьбу". Американская католическая энциклопедия: "Национализм - это чувство, объединяющее группу людей, имющих реальный или воображаемый общий историчесмкий опыт и проявляющих стремление жить в будущем в качестве отдельной группы"


О как! Гр-н Холмогоров оказывается понимает национализьм в русле концепций Б. Андерсона сотоварищи... Забавно...

Пессимист, я что-то не пойму, о каком национализме идет речь? Об английском русском национализме? Или об американском русском национализме? Или о еврейском советском интернационализме? Ты там, эта, разберись с Холмогоровым на паритетных началах...

о русском русском национализме.

охуенно. тока чтож тут странного Егор не националист, а консерватор прежде всего. и нация у него это население страны.