Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2008-02-14 12:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Психология "левизны" и "правизны" - в сотый раз на ту же тему
Политические термины «левое» и «правое» в настоящее время практически потеряли всякий политический смысл. При этом ими упорно продолжают пользоваться. Более того, люди, в общем, различают «правое» и «левое» даже «вопреки, казалось бы, логике».

Ну например. Совершенно понятно, что настоящий левый всегда будет против индивидуального ношения оружия а-ля американский Дикий Запад. С другой стороны, тот же левый будет приветствовать вооружённые антифашистские интербригады из этнических меньшинств на городских улицах, творящие всяческое насилие «в знак протеста против дискриминации». Казалось бы, где логика? Ан нет, на интуитивном уровне понятно, что и та и другая идея — левые.

Или вот ещё. Левый всегда против интернациональных корпораций, которые «губят всё живое», против Макдональдса и за маленькие пекарни и сыроварни. Но, с другой стороны, мелкий бизнес вызывает у настоящего левака лютую ненависть, он ненавидит сам тип «лавочника», «хозяйчика». Пекарню и сыроварню он готов любить только как альтернативу гадкой корпорации, и то — если это какой-нибудь «экологистско-феминистский кооператив», желательно крайне несостоятельный экономически. Всякое успешное мелкое хозяйство вызывает у левака одно желание — выжечь его на корню, как рассадник мелкобуржуазной психологии. Но при всём том именно левак обожает хорошие маленькие кафешечки, где проводит массу времени… И никаких противоречий в этом не чувствуется. Формально они есть, а фактически — нет.

То же и с правыми. Понятно, что правый — за вооружение отдельных людей, а вот чёрные и цветные банды на улицах, переворачивающие машины и бьющие витрины, он ненавидит, и считает, что смутьянов должна перебить полиция, а ещё лучше — сами граждане. «Дайте их нам в руки, мы их всех перепластаем». Опять же, крупные корпорации его восхищают своей мощью и размахом, но психологически правый всегда ближе к мелкому хозяйчику, чей бизнес «вот он весь на ладони». Далее, правые собираются не в левацкой кафешке, а в честной бюргерской пивной — или уж в дорогом ресторане. Но выпивают они при этом, если считать в промилле на рыло, меньше алкоголя, чем тот же левак в своём кафетерии… Опять же, ежели подойти формально, получаются противоречия — зато картинка-то вполне понятная, законченная.

Откуда сие?

Дело, кажется, вот в чём.

Правые любят то, что любит большинство. А левые, напротив, ненавидят то, что любит большинство.

Идеология к этому прикручивается уже позднее, чтобы оправдать чувство.

Тут есть деталь, даже две, в каждой из которых сидит по devil’у.

Штука в том, что к самому большинству они могут относиться не так, как к его вкусам и пристрастиям.

В частности, левак может искренне считать, что он как раз «за народ, за счастье народное», и хочет «народу сделать лучше». Но он обязательно хочет осчастливить большинство каким-нибудь отвратительным ему способом, которому оно будет обязательно сопротивляться. Левый это знает — и народные настроения всячески презирает, объясняя их в лучшем случае темнотой и дремучестью народа, в худшем — его испорченностью и въевшимся в кровь рабством… Правый, в свою очередь, может воображать себя элитарием и презирать массы за тупость и пошлость — но при этом вполне разделять народные привычки и предрассудки, только с поправкой на образованность и эрудицию. То есть хотеть того же, что и народ, но лучшего качества. Винишко, чтоб, типа, не кислое, а «урожая такого-то года».

Как это выглядит на практике?

Ну например. Большинство, как правило, любит себя и свои мнения, считает себя «мерилом вещей». Левые поэтому — при всём своём как бы народолюбии — всячески готовы любить всех тех, кто этому большинству противен, типа всяких инородцев и извращенцев. Большинство любит красивые машины и светлые витрины магазинов (даже если не может там ничего купить, просто «смотреть приятно на красивое») — поэтому левые радуются, когда машины переворачивают, а витрины бьют. Большинство обычно лояльно к властям, но старается держаться от них подальше — поэтому левые ненавидят власть (я бы даже сказал, только поэтому: содержательных претензий к ней у них, как правило, нет — или они выдумываются на ходу, лишь бы что-то выдумать), зато очень сильно ею интересуются. Большинство хотело бы «работать на себя и иметь своё дело»: человек по своей природе мелкобуржуазен и хочет дом, корову, лавочку. Леваки, соответственно, ненавидят самую идею коровы и дома и всякую «мелкобуржуйскость». Большинство следует традиционной морали и традиционным же от неё отступлениям — левые практикуют смесь аскетизма и демонстративного разврата, лучше «со всяческой перверсией». Наконец, большинство презрительно относится ко всяческому эстетизму, предпочитает водку кофе и штаны вечернему костюму, но при этом старается соблюдать чистоту и аккуратность — ну а леваки назло большинству эстетствуют либо бомжуют, а в идеале совмещают то и другое. Свитерок от донны каран, прожжённый сигаретой, бисерный браслетик из индейской резервации на руке и мятое жёлтое английское пальто, пахнущее абсентом. Впрочем, левый может — если бабло есть — носить сшитый на руках костюмчик и какой-нибудь охрененный галстук под цвет глаз — но это обязательно будет «чересчур слишком», «не как у людей».

Следует ли из этого, что леваки — «плохие», а правые — «хорошие»? Нет, не следует. В конце концов, вкусы и пристрастия большинства очень часто бывают нехороши и неполезны для самого же этого большинства. То есть левые могут быть во многом правы. Правда, это нехороший симптом — когда левые «в чём-то правы»: значит, общество в кризисе. Например, в современной России всякий более-менее внятный человек — в чём-то «левый», поскольку мнения и привычки большинства населения довольно-таки ужасны. Другое дело на Западе, где рай земной: свинничать и недовольничать, живя в таком шоколаде, как-то нехорошо, что-ли.

И совсем отдельная тема – использование «левого» и «правого» мироощущения в идеологических целях. Власть может поощрять и то и другое, в зависимости от того, что ей надо. Например, если власть хочет поддерживать в обществе стабильность («пусть всё идёт, как идёт»), то нужно поощрять массовую «правизну» и одновременно прикармливать самых отмороженных и невменяемых леваков, чтобы затыкать цитатами из их речей всякую возможность вменяемой критики. С другой стороны, если нужно заняться каким-нибудь развитием, стоит включить массовые левые настроения, а правых использовать для притормаживания и осаживания (для чего потребны правые интеллектуалы). Ну и так далее – тут уже всё зависит от ситуации.

)(



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]cherniaev@lj
2008-02-14 06:17 (ссылка)
Вы прекрасно описали ровно один тип левого - столь хорошо Вам знакомого гнойно-и слюноточивого упыря Митеньку О.

К таким левым, как Уго Чавес, Густав Носке или какой-нибудь председатель Мао, все это не имеет ни малейшего отношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2008-02-14 06:22 (ссылка)
>Уго Чавес, Густав Носке или какой-нибудь председатель Мао

Как говорит про такие случаи товарищ [info]blanqi@lj - "это не левые, это красные".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно - а ЭТО-то Крылову кто сказал?
[info]ex_palmira@lj
2008-02-14 07:29 (ссылка)
>Большинство хотело бы «работать на себя и иметь своё дело»: человек по своей природе мелкобуржуазен и хочет дом, корову, лавочку.

НИ ЧЕРТА ПОДОБНОГО!!!!
И лучше всего это наблюдать в тех же Штатах или в той же Канаде: большинство ищет - и не находит, поскольку "пряников сладких..." - ГОСУДАРСТВЕННУЮ работу. На "дядю", где ответственности не несешь. И с гарантиями.
Только чтобы уровень жизни при этом был бы "достаточным", конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно - а ЭТО-то Крылову кто сказал? - [info]ex_palmira@lj, 2008-02-14 07:32:46
Re: Интересно - а ЭТО-то Крылову кто сказал? - [info]krylov@lj, 2008-02-14 23:54:13
(без темы) - [info]klukin@lj, 2008-02-15 04:56:50

[info]d_andy@lj
2008-02-14 08:05 (ссылка)
Носке- левый?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2008-02-14 08:08 (ссылка)
Это который "кровавая собака"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]d_andy@lj, 2008-02-14 08:13:56
(без темы) - [info]cherniaev@lj, 2008-02-14 08:21:35

[info]ex_tritopor@lj
2008-02-14 06:19 (ссылка)
>Правые любят то, что любит большинство. А левые, напротив, ненавидят то, что любит большинство.

Может, дело в классовом сознании или чем-то подобном? Левый = интеллигент. А если это правый интеллигент - это "пристроенный интеллигент", то он на службе, разорвал с классовым сознанием.

Если большинство настроено "антифашистски", логично ли, что тот же левый ненавидит мигрантов? Большинство к извращенцам тоже относится вполне терпимо, лишь бы те не наглели. Значит ли, что активно ненавидящий - левый?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2008-02-14 07:22 (ссылка)
>Если большинство настроено "антифашистски", логично ли, что тот же левый ненавидит мигрантов?

А кто Вам сказал, что "большинство настроено антифашистски"? Или я чего-то не понимаю? Или закавыченное означает не то, что я думаю?

>Большинство к извращенцам тоже относится вполне терпимо, лишь бы те не наглели.



===========
>Левый = интеллигент. А если это правый интеллигент - это "пристроенный интеллигент", то он на службе, разорвал с классовым сознанием.

Интересно, куда же отнести тогда А. С. Пушкина? неужели он действительно "разорвал с классовым сознанием"?
А Чаадаева, ПОДДЕРЖАВШЕГО - в отличие от кн. Вяземского - стихи Пушкина "Клеветникам России"? Он тоже "предатель своего класса"?


Да и в самом ли деле "правые любят то, что любит большинство"?
Вот К. Победоносцев вроде бы был именно правым. Ни от кого не слышал его характеристики как "левого". Но, откровенно говоря, мне не кажется, что "он любил то, что любит БОЛЬШИНСТВО". Во всяком случае, большинство из ЕГО круга, ВЕРХНИХ СЛОЕВ ОБЩЕСТВА. С этим и связано его беспокойство...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2008-02-14 07:26 (ссылка)
>Большинство к извращенцам тоже относится вполне терпимо, лишь бы те не наглели.

А что такое "наглеть"?
Предположим, "гей-марши" - это "наглеют". Предположим.
П. И. Чайковский не распространялся о своей ориентации и не совал ее каждому под нос. Он "не наглел" - это вроде точно. (Но можно, конечно, заявить, что это под влиянием тогдашнего "репрессивного общества" - а жил бы он сегодня, так ого-го! Вроде А. Вознесенский предлагал вновь "поднять знамя Ильича... Петра Ильича!")

==========================================
А если кто-то заявил с экрана: "Я - гомосек", он "наглеет"?
Если два мужика прилюдно целуются, они "наглеют"?
Если гомосеки добиваются официального разрешения на брак, они "наглеют"?

(Если на церковный, причем ХРИСТИАНСКИЙ, а не "сектантский" - то и я соглашусь, что "наглеют" - отношение к гомосекам в БИБЛИИ недвусмысленно и не допускает послаблений.)

Надо как-то четко тут разобраться, согласитесь... :-))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_tritopor@lj, 2008-02-14 08:07:33
те-те-те, погодите. погодите... - [info]ex_palmira@lj, 2008-02-14 08:40:44
Re: те-те-те, погодите. погодите... - [info]ex_tritopor@lj, 2008-02-14 09:31:18
(без темы) - (Анонимно), 2008-02-15 07:31:00

[info]ex_tritopor@lj
2008-02-14 07:53 (ссылка)
>А кто Вам сказал, что "большинство настроено антифашистски"?

Речь главным образом про Европу. Там это так.

>. С. Пушкина?
>А Чаадаева

Об интеллигенции до 1861 г. говорить вообще нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это почему это????? - [info]ex_palmira@lj, 2008-02-14 08:38:40
Re: Это почему это????? - [info]ex_tritopor@lj, 2008-02-14 09:34:19
Вопрос сложный. А как быть с Радищевым, с Новиковым? - [info]ex_palmira@lj, 2008-02-14 11:26:05

[info]avigdor@lj
2008-02-14 09:52 (ссылка)
"Левый = интеллигент. "

Бу га га Га Аг ...
А самый главный интеллигент - это Алл Гор и Уго Чавес...

(Ответить) (Уровень выше)

очень понравилось
[info]megakhuimyak@lj
2008-02-14 06:21 (ссылка)
дополнение - очень многие левые из семей среднего класса и выше :-)
правые - многие начинали с самых низов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: очень понравилось
[info]ex_tritopor@lj
2008-02-14 06:23 (ссылка)
А низы они вообще традиционно правые, со своим неизменным "Не..й болтать, работать надо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень понравилось
[info]megakhuimyak@lj
2008-02-14 06:29 (ссылка)
не всегда - у некоторых социальных групп типично левые взгляды

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень понравилось - [info]ex_tritopor@lj, 2008-02-14 07:56:40

[info]gavrilaf@lj
2008-02-14 06:27 (ссылка)
Извините, но Вы очень слабо представляете себе кто такие "правые", а кто "левые" и что они "любят".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2008-02-14 07:45 (ссылка)
Ну куда мне, я же жизни-то не знаю, портянку не нюхал, семки не лузгал, даже в тюрьме не сидел. Чё я могу ваще знать. Спасибо, указали Вы мне моё насекомье место, склоняю чело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_stormshield@lj
2008-02-14 07:48 (ссылка)
не могли бы Вы сами тогда объяснить подробнее?

(Ответить) (Уровень выше)

!
[info]lord_rone@lj
2008-02-14 19:13 (ссылка)
+1

Совет автора поста - открыть словарь. Причем, можно даже любой. Только хороший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: !
[info]krylov@lj
2008-02-14 23:59 (ссылка)
Да букварь, букварь пусть читает, крылов это. Чё этот крылов ваще тут пишет чё-та, кто этого крылова знает, его пасаны с раёна не уважают. Вот мы, мы молодцы, мы ууууумные. Словари читаем. Аж до буквы зю глазенапами дошмыгали, во как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что это? - [info]lord_rone@lj, 2008-02-15 05:47:47
Re: Что это? - [info]krylov@lj, 2008-02-15 06:34:37
Re: Что это? - [info]supermipter@lj, 2008-02-17 11:13:25
Re: Что это? - [info]volodymir_k@lj, 2008-02-17 11:58:53
Нет. - [info]lord_rone@lj, 2008-02-17 12:08:47
Re: Нет. - [info]volodymir_k@lj, 2008-02-20 21:26:46
Не надо тратить! - [info]lord_rone@lj, 2008-02-20 23:07:20
Re: Не надо тратить! - [info]volodymir_k@lj, 2008-02-21 12:13:49
(без темы) - [info]ex_zloy_led@lj, 2008-02-28 04:16:53
Важная деталь - [info]lord_rone@lj, 2008-02-17 12:14:24
(без темы) - [info]ex_zloy_led@lj, 2008-02-28 04:19:27

[info]igor_dzhadan@lj
2008-02-14 06:33 (ссылка)
Оппозийция "левый-правый" на мой взгляд неудачна, поскольку случайна и не отражает сути происходящего. На самом деле оппозиция идет между консервативным отношением и прогрессистским. Если принять это во внимание, Ваши, Крылов, описания разницы между типичным левым и типично правым из интуитивно схваченной реальности становятся выводимыми из ограниченного набора предположений. Консерватор - естественным образом опирается на большинство, поскольку позиция большиства репрезентативна для настоящей ситуации. Прогрессист не может поддерживать большинство, потому, как настроен смотреть вперед, а будущее всегда зарождается в меньшинстве, а уже затем становится уделом большинства и "традицией". Когда же "будущее" уже стало традицией, "левый" типихарактера утрачивает к нему интерес и начинает поиски чего-то нового. Это у генетиков, занимающихся наследованием психологических признаков называется novelty seeking behavior. На мой скромный взгляд баланс левизны-правизны логичнее описывать в терминах баланса консерватизма и инновативности, тогда все становится на свои места, и видна асимметрия такого баланса, откуда он и зачем нужен. Мои две копейки...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ваши соображения тоже изрядно неполны.
[info]kvakosavrus_q@lj
2008-02-14 07:50 (ссылка)
Не учитывается, что представление о желаемом "будущем" могут резко отличаться. Рассмотрим два типа - "технократ" и "эколог".

Технократ - "Правый-прогрессист". - как правило этот тип привержен традиционным этическим нормам
Эколог - "Левый консерватор" - прямая его противоположность.

Вы, как и Крылов все сводите к одному измерению. Только он опирается на этику, вы на прогресс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+1.
[info]yuss@lj
2008-02-14 07:59 (ссылка)
вот-вот

И этически "левые-правые" это совсем может не совпадать с "левыми-правыми" "политическими"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ваши соображения тоже изрядно неполны.
[info]igor_dzhadan@lj
2008-02-14 08:09 (ссылка)
===Технократ - "Правый-прогрессист". - как правило этот тип привержен традиционным этическим нормам Эколог - "Левый консерватор" - прямая его противоположность. Вы, как и Крылов все сводите к одному измерению. Только он опирается на этику, вы на прогресс.==

- Во-первых, в оппозиции левый правый нет никакой этики, только геометрия, которая неясно как относится к этике и политике. "правый прогрессист" - это Ваша собственная конструкция. Моя предполагает, что это - невозможно по-определению. Я не свожу к одному измерению ВСЁ. Я ведь не отрицаю применимости иных оппозиций для дополнительного описания политической реальности. Я только предлагаю другую оппозицию (вместо левый-правый), как более адекватную, менее случайную и более интуитивно понятную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ваши соображения тоже изрядно неполны. - [info]kvakosavrus_q@lj, 2008-02-14 08:51:51
Re: ваши соображения тоже изрядно неполны. - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-14 08:59:10
Re: ваши соображения тоже изрядно неполны. - [info]silverjack@lj, 2008-02-15 09:35:58
Давайте будем различать - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-15 10:40:34
Re: Давайте будем различать - [info]silverjack@lj, 2008-02-15 14:56:40
Re: Давайте будем различать - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-15 15:50:18

[info]az118@lj
2008-02-14 06:44 (ссылка)
да,
левые не любят что есть сейчас (и народ таким, какой он сейчас с его сейчашной "народностью"), но очень любят народ таким, какой он должен быть в левом модерн-проекте.

а правые любят что было и как-то продолжает быть (и народ таким, каким он был и в чем-то есть еще сейчас) и их модерн - это контр-модерн.

в результате уже нет ни тех, ни других, поскольку сам модер спекся.
осталась только имитация...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

не совсем верно
[info]ex_palmira@lj
2008-02-14 07:35 (ссылка)
>а правые любят что было и как-то продолжает быть (и народ таким, каким он был и в чем-то есть еще сейчас) и их модерн - это контр-модерн.

Они тоже могут себе представлять не "что действительно было", а что "хотелось бы, чтобы было". Это не модерн-проект, а...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor_dzhadan@lj
2008-02-14 08:43 (ссылка)
==левые не любят что есть сейчас (и народ таким, какой он сейчас с его сейчашной "народностью"), но очень любят народ таким, какой он должен быть в левом модерн-проекте. а правые любят что было и как-то продолжает быть (и народ таким, каким он был и в чем-то есть еще сейчас) и их модерн - это контр-модерн. в результате уже нет ни тех, ни других, поскольку сам модер спекся.==

- Не стоит этот разговор привязывать к конкретным личностям или даже к конкретной эпохи. Мы говорим о двух оппонирующих парадигмах: консервативной и инновативной. Конкретный человек волен выбирать свое место между двумя этими полюсами, а также - менять свой выбор и делать новый. "Левый", "правый" - это ведь тоже не к конкретному человеку, а к поведенческому типу, не так ли.

Все это не исключает введения других оппозиций (малые дела vs большие дела, мужское-женское и т д) и увязки их в рамках единой модели. Ведь наши попытки описания бесконечной социальной реальности сводятся в основном к более-менее удачному введению конечного числа оппозиций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2008-02-14 09:21 (ссылка)
вообще-то тема - оппозиция "левое-правое" в соц.политическом аспекте жизни общества и ее психологическом обеспечении... и как оная оппозиция сама себя снимает и воспроизводит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-14 09:27:56

[info]going_out@lj
2008-02-14 06:53 (ссылка)
Действительно, "все смешалось в доме Облонских". Но почему эти ярлыки "правый" и "левый" еще остаются в ходу, если за ними практичекски никакой реальности не стоИт?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2008-02-14 08:02 (ссылка)
Психологическая стоит, это два совершенно разных типа людей, Крылов описывает случаи предельные. На Западе это называется "гики" и "спуки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это точно
[info]alexvelikoross@lj
2008-02-14 08:57 (ссылка)
и вы Антон женитесь и закините все тома Ленина:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это точно - [info]ex_tritopor@lj, 2008-02-14 09:36:16
Re: это точно - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 10:18:52
qui prodis
[info]qaraabayna@lj
2008-02-14 10:32 (ссылка)
Это - игра. Реально у власти - другие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_ig_an@lj
2008-02-14 06:56 (ссылка)
У Ирвина Шоу встретил любопытную цитату. там герой - американский киношник, фильм они снимают в Италии, ему выделили тачку с местным водителем, и между ними происходит такой разговор (может перевираю немного, по памяти все-таки, но с сохранением смысла):
- а за кого вы голосуете.
- голосую за коммунистов, за кого еще голосовать человеку с моей зарплатой? но богатым клиентам обычно говорю, что голосую за христиан-консерваторов, им такой ответ больше нравится.
это я к тому, что не обязательно левые ненавидят то, что любит большинство, и к тому, что сторонники длевых - не только кучка интеллектуалов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_palmira@lj
2008-02-14 07:35 (ссылка)
>это я к тому, что не обязательно левые ненавидят то, что любит большинство, и к тому, что сторонники длевых - не только кучка интеллектуалов.

Да, но этот сторонник - и подобные ему - неискренен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_ig_an@lj
2008-02-14 08:47 (ссылка)
:) когда отвечает богатым клиентам - да. когда голосует - искренен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2008-02-14 07:57 (ссылка)
Сильно подозреваю, что Шоу этот диалог просто придумал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_ig_an@lj
2008-02-14 08:49 (ссылка)
конечно, книжка-то художественная
как и Вы свою статью :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]qaraabayna@lj, 2008-02-14 10:34:50
(без темы) - [info]gr_ig_an@lj, 2008-02-14 11:58:07

[info]d_drk@lj
2008-02-14 07:09 (ссылка)
Подмечено тонко и если бы считать, что речь идет о западе только - довольно точно.

Для России анализ малоприменим все же. Вот, допустим, Миронов - он какой по вашей логике - левый? А Зю, Порханов, неосталинисты всякие - кто?

Признаками западных левых обладает, получается, только НБП, да и то с натяжкой.

Кстати, и с Западом - не все гладко. Вот, предположим, Гитлер - с одной стороны, левым его назвать язык не поворачивается, а с другой стороны - многие выделенные вами особенности левого мировоззрения ему были свойственны, по крайней мере - антимещанский крен и очень сильный у вожаков нацистов явно прослеживается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]thoros_of_myr@lj
2008-02-14 07:16 (ссылка)
антимещанский крен у них был в голове. в реальности они вполне в интересах среднего класса работали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]d_drk@lj
2008-02-14 07:35 (ссылка)
Ну так Крылов и предложил разграничивать правых и левых в зависимости от того, что у них в голове,
мировоззренческо-психологический критерий.

А насчет Гитлер работал в интересах рабочего класса - да, возможно отчасти. Но ведь и левые для рабочих кое-что сделали - трудовое законодательство, профсоюзы и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вообще-то - [info]yuss@lj, 2008-02-14 07:53:36
Re: вообще-то - [info]d_drk@lj, 2008-02-14 09:00:32
(без темы) - [info]klukin@lj, 2008-02-15 05:03:33
(без темы) - [info]d_drk@lj, 2008-02-15 07:29:13
(без темы) - [info]thoros_of_myr@lj, 2008-02-14 07:54:41
а в Китае - [info]yuss@lj, 2008-02-14 07:57:28
Re: а в Китае - [info]thoros_of_myr@lj, 2008-02-14 08:03:50
а нафига - [info]yuss@lj, 2008-02-14 08:08:39
Re: а в Китае - [info]thoros_of_myr@lj, 2008-02-14 08:08:10
вот-вот - [info]yuss@lj, 2008-02-14 08:11:47
(без темы) - [info]d_drk@lj, 2008-02-14 09:20:26
(без темы) - [info]ex_tritopor@lj, 2008-02-14 09:45:49
(без темы) - [info]d_drk@lj, 2008-02-14 10:20:54

[info]blanqi@lj
2008-02-14 07:13 (ссылка)
Всё-таки без третьей стороны не управимся. Не помещается, или нужно меньше критериев.
Красные - не левые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cherniaev@lj
2008-02-14 07:35 (ссылка)
горе-теоретик Вы наш, шли бы на студенческую скамью, прежде чем такие перлы рожать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а красные действительно могут быть очень правыми
[info]yuss@lj
2008-02-14 07:50 (ссылка)
элитаристами, радикалами, экстремистами и террористами...

Если метафоры "левые-правые" рассматривать с точки зрения содержания, а не методов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blanqi@lj
2008-02-14 08:30 (ссылка)
Дали отпор, успокоились? Бедолага.

(Ответить) (Уровень выше)

Константин, это Ваши мысли?
[info]ex_palmira@lj
2008-02-14 07:18 (ссылка)
>Другое дело на Западе, где рай земной: свинничать и недовольничать, живя в таком шоколаде, как-то нехорошо, что-ли.

Вы и в самом деле так думаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Константин, это Ваши мысли?
[info]ex_palmira@lj
2008-02-14 07:36 (ссылка)
И потом - свинничать и в России нехорошо :-)))
Если бы многие не свинничали, то уже в НЫНЕШНЕЙ России (да и в СССР) было бы ГОРАЗДО лучше. Чище - это уж точно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Константин, это Ваши мысли?
[info]igor_dzhadan@lj
2008-02-14 07:45 (ссылка)
"Свинничать" - слишком ценностное определение. Можно понимать противоположным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+1 - [info]kvakosavrus_q@lj, 2008-02-14 07:53:16
Re: Константин, это Ваши мысли?
[info]krylov@lj
2008-02-14 07:53 (ссылка)
Да, разумеется. А что, есть какие-то сомнения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно, есть :%-)))
[info]ex_palmira@lj
2008-02-14 08:45 (ссылка)
Если Вы не верите, что кто-то может так не думать, то...

То, что в России многое "не так" - понимают практически все. Но отсюда вовсе не следует, что те же самые люди обрадуются, если им в самом деле "сделают как там".
Более того - сделают-то не ТАМ, а ЗДЕСЬ. С ЭТИМИ самыми людьми. И "КАК ТАМ" все равно не выйдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Между прочим, иммигранты из ... - [info]ex_palmira@lj, 2008-02-14 08:48:09
Re: Между прочим, иммигранты из ... - [info]qaraabayna@lj, 2008-02-14 10:37:07
Re: Конечно, есть :%-))) - [info]krylov@lj, 2008-02-14 23:45:03

[info]_iga@lj
2008-02-14 16:42 (ссылка)
Георгий, это - старая мечта ещё с 80ых "хотим нормальный капитализм как в США, там шоколадно". Удвительной стойкости, надо сказать, мечта. Ни Великая Депрессия, ни ураган Катрина, ни массовые банкротства поколебать её не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2008-02-14 23:43 (ссылка)
Я не понимаю - как может разумный человек не желать себе счастья? А жить как в Америке, БЫТЬ АМЕРИКОЙ, быть Силой Сил и Светом Светов, Сияющим Градом На Холме, править миром, жить в вечном празднике, вечно любоваться своей мощью и красотой, и видеть завистливые глаза всех народов Земли - это счастье, конечно. .я хочу такого счастья для русских, но я понимаю, что хочу именно ТАКОГО счастья, ибо другого счастья на Земле нет и быть не может, да и не должно быть.

А уж ураган какой-то предъявлять... На фоне вечной и перманентной катастрофы, которая называется российским климатом, это как-то смешно. Нам бы два таких урагана в год - да тепло, солнышко, хоть не флоридское, хоть в полнакала... Но увы. Мы живём в ледяном аду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_iga@lj, 2008-02-15 06:23:59
(без темы) - [info]krylov@lj, 2008-02-15 06:38:16
(без темы) - [info]michmike@lj, 2008-02-28 11:13:16
(без темы) - [info]ex_senatov@lj, 2008-05-12 17:53:20
:^) - [info]nil_0@lj, 2008-05-12 16:24:18
Re: :^) - [info]krylov@lj, 2008-05-13 09:39:35
(без темы) - (Анонимно), 2008-02-15 07:38:50
(без темы) - [info]yanson@lj, 2008-03-01 12:50:38
(без темы) - [info]avdant@lj, 2008-02-15 15:21:51
(без темы) - [info]atrey@lj, 2008-05-13 01:45:11
(без темы) - [info]krylov@lj, 2008-05-13 10:36:30
(без темы) - [info]atrey@lj, 2008-05-14 09:39:02
(без темы) - [info]atrey@lj, 2008-05-13 01:46:59
левые-правые (методологическое)
[info]yuss@lj
2008-02-14 07:44 (ссылка)
=многокритериальное различение.

В экономике, социальном, национальном,политическом, культурном они могут НЕ сопадать. Как и степени "левизны"-"правизны" А термин вообще нестрогая метафора, ведущая начало из рассадки депутатов в нацсобрании революционной Франции

Равно как и попытка свести эти множества к одному,довольно произвольно выбранному критерию различения не эвристичны и не конструктивны.

Я умолчу о том,что "правые" в одной стране выглядят вполне центристами,если не "левыми" в другой.

"Левые",как и "правые", это множества с вариациями...а тут абстрактный шаблон введённый неизвестно откуда изначально задаёт систему классификации.

Схоластика еще никого до добра не доводила.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: левые-правые (методологическое)
[info]igor_dzhadan@lj
2008-02-14 07:48 (ссылка)
==Схоластика еще никого до добра не доводила.==
Это да, но те характерные черты, которые описал Крылов, укладываются в оппозицию консервативного-инновационного довольно гладко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: левые-правые (методологическое) - [info]yuss@lj, 2008-02-14 07:55:28
Re: левые-правые (методологическое) - [info]az118@lj, 2008-02-14 07:55:56
Re: левые-правые (методологическое) - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-14 08:02:41
настоящецентристы, - [info]yuss@lj, 2008-02-14 08:06:01
Re: левые-правые (методологическое) - [info]az118@lj, 2008-02-14 08:10:50
Re: левые-правые (методологическое) - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-14 08:14:30
Re: левые-правые (методологическое) - [info]az118@lj, 2008-02-14 08:20:48
Re: левые-правые (методологическое) - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-14 08:28:01
Re: левые-правые (методологическое) - [info]az118@lj, 2008-02-14 08:40:11
Re: левые-правые (методологическое) - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-14 09:09:33
вы правы - [info]yuss@lj, 2008-02-14 08:04:23
Re: вы правы - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-14 08:17:26
Re: вы правы - [info]yuss@lj, 2008-02-14 08:42:45
Re: вы правы - [info]az118@lj, 2008-02-14 08:48:12
Re: вы правы - [info]igor_dzhadan@lj, 2008-02-14 08:49:04

[info]nataly_hill@lj
2008-02-14 07:56 (ссылка)
Все это сомнительно, имхо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2008-02-14 10:39 (ссылка)
Весь мир делится на гвозди и негвозди, когда в руках молоток

(Ответить) (Уровень выше)

да ахинея это всё у него...
[info]novator_ru@lj
2008-02-14 18:20 (ссылка)
из пальца высосал на основании штампов и предрассудков...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2008-02-15 00:42 (ссылка)
Что именно сомнительно?

Мнится мне, ты увидела здесь наезд на идеалы - а это искажает перспективу. Нет, это не наезд. См. финальные абзацы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]nataly_hill@lj, 2008-02-15 06:21:48
(без темы) - [info]vlad_cepesh@lj, 2008-02-16 05:49:04

[info]darkhon@lj
2008-02-14 08:30 (ссылка)
Недавно писал о похожем:
http://darkhon.livejournal.com/528806.html

(Ответить)


[info]ex_andrey_f300@lj
2008-02-14 08:44 (ссылка)
Давненько об этом я писал. Но, кажется, что просто все завсит от того, как человек использует политику и по каким своим личным мотивам и есть ли принципиальность в его политических взглядах, а также разборчивсоть. По любому есть гадкие левые и гадкие правые, а есть еще проссто примазавшиеся. Вот последние более всего растирает левое и правое до неопределенности.

(Ответить)


[info]ex_andrey_f300@lj
2008-02-14 08:47 (ссылка)
Но, кажется, что существенный признак левого - это недовольство действующей властью, положением в стране, положением в мире, а правый считает, что просто общество надо совершенствовать, а за ним и государственное и мировое устройство подтянется.

(Ответить)

левизна-
[info]alexvelikoross@lj
2008-02-14 08:48 (ссылка)
-это хрень.Но истые христиане -левые по определению.И это столь мутные понятия(право-лево),что по ходу жизни люди столь часто их и меняют.Обычно юные-левы,зрелые-правы,старые-зависит от маразма(Савва Морозов).
Воду мутят 5%популяции.Мутанты т.ск.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: левизна-
[info]kvakosavrus_q@lj
2008-02-14 08:53 (ссылка)
Ерунду говорите. "Истые" христиане вне этих рамок. Другое дело что "истый" христиан - редкая зверушка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: левизна- - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 09:28:54
Re: левизна- - [info]kvakosavrus_q@lj, 2008-02-14 09:38:11
Re: левизна- - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 09:57:30
Re: левизна- - [info]kvakosavrus_q@lj, 2008-02-14 10:07:28
Re: левизна- - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 10:17:09
Re: левизна- - [info]kvakosavrus_q@lj, 2008-02-14 10:31:43
Re: левизна- - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 10:45:31
про 1 секунду.... - [info]kvakosavrus_q@lj, 2008-02-14 10:09:17
Re: про 1 секунду.... - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 10:23:48
Неграмотность - [info]kvakosavrus_q@lj, 2008-02-14 10:28:29
Re: Неграмотность - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 10:42:57
Re: Неграмотность - [info]kvakosavrus_q@lj, 2008-02-14 11:00:14
Re: Неграмотность - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 11:06:11
Re: левизна- - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 10:04:02
Re: левизна-
[info]ex_tritopor@lj
2008-02-14 09:18 (ссылка)
Существование этих "мутантов" обусловлено биологией - живое подразумевает избыточность, поскольку наличные условия время от времени изменяются и должно существовать несколько возможных приспособительных моделей, каждая из которых рано или поздно может быть востребована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: левизна- - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 09:33:54
истинные христиане ни разу не левые
[info]ru_antifem@lj
2008-02-14 10:00 (ссылка)
истые христиане не левые ни в коем разе. вы вообще не имеете понятия о чем говорите. например, левые относятся к людям как к малым детям, которые ни за что не отвечают и сваливают вину на внешние обстоятельства: негры грабят потому что они бедные, педерасты ни в чем не виноваты, потому что у них такая наследственность, иммигранты могу делать все, что захотят, потому что их якобы обидели и т. п. по левым мировоззрениям человека надо постоянно контролировать полицейскими мерами. например, если дать револьвер - то он обязательно кого нибудь застрелит.
христианское мировоззрение в корне противоположно - каждый человек четко несет персональную ответственность за все свои поступки, сам выбирает добро или зло и сам должен за них отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: истинные христиане ни разу не левые - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 10:06:34
Re: истинные христиане ни разу не левые - [info]ru_antifem@lj, 2008-02-14 11:38:20
Re: истинные христиане ни разу не левые - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 12:23:02
Re: истинные христиане ни разу не левые - [info]ru_antifem@lj, 2008-02-14 13:07:53
Re: истинные христиане ни разу не левые - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 13:36:36
Re: истинные христиане ни разу не левые - [info]alexvelikoross@lj, 2008-02-14 12:24:51
(без темы) - [info]klukin@lj, 2008-02-15 05:08:15
(без темы) - (Анонимно), 2008-02-15 06:24:32

[info]genghiz_khan@lj
2008-02-14 09:11 (ссылка)
Очень поверхностно и фактически льете воду на мельницу правых. Вы читали хотя бы Троцкого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-02-14 11:05 (ссылка)
Офигенный коммент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skotin@lj
2008-02-14 09:26 (ссылка)
Да, шо то такое.

(Ответить)


[info]andvari_loki@lj
2008-02-14 09:34 (ссылка)
Очень близко, но всё равно не совсем верно. Делить надо не на правых/левых, а на нормальных людей и "малый народ". Тогда всё станет на свои места.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

оп!
[info]kvakosavrus_q@lj
2008-02-14 09:39 (ссылка)
Критерии нормальности - в студию!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оп! - [info]andvari_loki@lj, 2008-02-14 13:59:41

[info]qaraabayna@lj
2008-02-14 10:40 (ссылка)
скорее, ядро и опушку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avigdor@lj
2008-02-14 09:50 (ссылка)
"То же и с правыми. Понятно, что правый — за вооружение отдельных людей, а вот чёрные и цветные банды на улицах, переворачивающие машины и бьющие витрины, он ненавидит, и считает, что смутьянов должна перебить полиция, а ещё лучше — сами граждане."

Ничего общего с абсурдом левой позиции. Правые считают ,что оружие для того и нужно, что бы стрелять преступников и вне зависимости от их цвета и других оптических и неоптических качеств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2008-02-14 10:40 (ссылка)
Отличная поправка!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luckymonk3y@lj
2008-02-14 10:07 (ссылка)
Как-то не убедило.

Таких левых со всеми (или хотя бы некоторыми) описанными атрибутами не встречала практически никогда.

Может, лютая нелюбовь к коровам, мелкобуржуйности, мелким лавочкам и витриман это что-то сугубо Российское, оставшееся в наследие от революционных времён?

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2008-02-14 10:28 (ссылка)
Мысли по мере прочтения (не после прочтения, а именно по дороге)

"Но, с другой стороны, мелкий бизнес вызывает у настоящего левака лютую ненависть, он ненавидит сам тип «лавочника», «хозяйчика»" Этого сейчас очень мало. Я думаю, это потому, что мелкий бизнес в массе своей сейчас - услуги. Услуги изменчивы по причине своей необязательности. Какой товар - такой и владелец.

Хозяин сыроварни - консерватор. Хозяин фотоалье - уже нет. "Грубо говоря". Потому что сыр - нужнее, это - еда. Без фотографий вполне можно обойтись (только не начинайте про паспорта).

Так что вы говорите именно о сыроварнях, а не о мелком бизнесе. Крестьяне во Франции - небось голосовали за Ле Пена, а по экономике - вполне левые.

Сегодняшняя путаница в левых и правых вызвана тем, что все больше и больше теряется сцепка традиционных политических и экономических взглядов. Республиканская партия захвачена неоконами, например. Скажем, националисты XIX века были экономическими консерваторами-почвенниками (как-то так). Сегодняшние националисты могут принять на вооружение любую экономическую платформу - от национал-социалистов до либертарианцев.

И вот еще одно подтверждение:

"Но при всём том именно левак обожает хорошие маленькие кафешечки, где проводит массу времени"

Убеждения становятся все более и более искусственными, поверхностными, расщепления того, чем того что реально обеспечивает жизнь человеку и того, что он думает, составляет его жизнь. А Энгельс владел фабрикой...

"Правые любят то, что любит большинство. А левые, напротив, ненавидят то, что любит большинство. " Что-то не складывается.

Правильнее было бы сказать так: "правые - за ядро общества, левые - за все остальное". При этом в зависимости от конкретного общества это может быть и большинство и меньшинство. Ядро - скорее всего меньшинство, конечно.

Левые - за политические права человека (право плевать миллиарду в лицо, право ссать на распятие и вообще брехать "Пожар!" в набитом здании, право выслушать дерьмоящик и сувать голым, то что ящик скажет). Правые - за экономические права человека (нощение оружия, меньше налогов, меньше регулирования).

" Но он обязательно хочет осчастливить большинство каким-нибудь отвратительным ему способом, которому оно будет обязательно сопротивляться." Это вы больше - про местных левых. В Штатах - не так. Там вообще все гораздо запутанней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

да
[info]alexvelikoross@lj
2008-02-14 11:11 (ссылка)
проще всё-левые-это те которые неправые:)
а вы штаты,штаты-да и в мухосранске также.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ho4y_k_nei@lj
2008-02-14 11:01 (ссылка)
>>Ну например. Совершенно понятно, что настоящий левый всегда будет против индивидуального ношения оружия а-ля американский Дикий Запад. С другой стороны, тот же левый будет приветствовать вооружённые антифашистские интербригады из этнических меньшинств на городских улицах, творящие всяческое насилие «в знак протеста против дискриминации».
Вовсе нет.
Среди левых высок процент тех, кто приветствует всеобщее(!) вооружение, и приемлит в большей степени идею искоренения шовинозма путем пропаганды.
>>Левый всегда против интернациональных корпораций, которые «губят всё живое», против Макдональдса и за маленькие пекарни и сыроварни.
Дело в их экономике. Неверен термин "антиглобалисты", он вводит людей в заблуждения, и у людей формируется о леваках мнение, представленное в Вашем постинге. Предпочтительнее "альтерглобалисты".

(Ответить)


[info]ho4y_k_nei@lj
2008-02-14 11:03 (ссылка)
А за кафешечки, бисерные феньки и мятое желтое английское пальто -- спасибо)

(Ответить)



1-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>