Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ailoyros ([info]ailoyros)
@ 2006-12-14 21:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Битва под Москвой - почему?
Смотрю вот маленькие серии с ТВЦ, в записи... интересно. Начинаешь невольно размышлять.

Почему вообще состоялась эта битва? Франция, потерпев одно, всего одно поражение из тех, которые обрушивались вновь и вновь на Красную армию летом 41-го, сдала Париж без боя и вышла из войны. И для французского общества это было самое естественное, самое логичное решение. В СССР его даже не рассматривали всерьез.

В Европе Вторую мировую воевали так, как воевали все войны до того (разве что поляки были исключением, как обычно) - военная операция, выигрыш-проигрыш, проигравший честно признает поражение и платит по счетам. Франция готова была в очередной раз отдать Эльзас-Лотарингию, выплатить репарации и все такое прочее. Игра шла по правилам. На Востоке правил не было - ни для немцев, ни для советов. Были огромные пространства, которые просто невозможно контролировать оккупационной армии, было население, не привыкшее требовать отчета от своих правителей, и заранее готовое ко всему. Даже нельзя сказать, что тут многое изменила большевистская диктатура, это во многом было и до нее.

В этом смысле Гитлер проиграл войну, начав ее. Он рассчитывал на европейскую победу, но одержать ее не мог по определению. Даже если бы он взял Москву - оставались бы Повольжье, Урал, Сибирь. Война могла бы в самом худшем случае превратиться в сплошную партизанщину, но она бы не кончилась все равно. И с тех пор эта ошибка - попытка по-европейски выиграть восточную войну - повторяется вновь и вновь...

(Добавить комментарий)


[info]white_reggae@lj
2006-12-14 16:05 (ссылка)
Ошибка эта повторялась не стех пор, а с пор, граздо более ранних: ее же совершил Наполеон, например.

Германия никогда не выигрывала война на два фронта: это для нее просто физически невозможно.

Меня удивляет не это, а другое: почему европейцы и американцы считают, что они внесли главный вклад в победу. Вот это для меня просто непостижимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-12-14 16:14 (ссылка)
Так в 41-м второго фронта не было, на что Гитлер и рассчитывал.

Что до европейцев и американцев, то так считают те, кто совсем не знают историю, а таких там, увы, слишком много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_reggae@lj
2006-12-14 16:23 (ссылка)
Все же с Англией немцы продолжали воевать, война на море имела место быть, еще в Африке, то есть им все равно приходилось много где воевать. Ну, не та это страна по ресурсам и даже по географисекому положению, чтобы воевать сразу во многих местах.

А это у них вполне официальная версия событий :( Просто эта ложь им выгодна и они в нее охотно верят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-12-14 16:39 (ссылка)
В Африке немцы втянулись только потому, что итальянцы не справились, и то их участие было очень маргинальным. В Африке у Роммеля был всего корпус, между прочим! А настоящего, угрожающего второго фронта не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor78@lj
2006-12-14 16:53 (ссылка)
Что до европейцев и американцев, то так считают те, кто совсем не знают историю, а таких там, увы, слишком много.

Все дело в том, что считать основополагающим победы, техническое оснащение или людской ресурс. В первые годы войны наша военная промышленность была полностью не способна к ведению длительных боевых действий, кроме того, много заводов попало в оккупацию, а остальные перевозились в Сибирь, продовольствия не было, армия голодала, снаряжения то же не хватало и т д. Все это шло из Америки и притом в огромных количествах. Вот и вопрос, что сыграло решающую роль в победе? Я думаю, что все вместе одинаково. Только к 44году наш ВПК работал на полную мощность, но все равно помощь от Америки мы получали до конца войны в огромных количествах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-12-14 17:30 (ссылка)
Помощь получали, но по-моему, вопрос, "что сыграло решающую роль", звучит просто нелепо и кощунственно.

Проведем простой мысленный эксперимент - допустим, Красная армия была, зато не было помощи. Наверное, все то же самое давалось бы бОльшей кровью и отнимало бы больше времени. А если бы была помощь, но не было Красной армии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor78@lj
2006-12-14 17:36 (ссылка)
Безусловно, человеческий ресурс он важнее, но думается мне, что не будь помощи то быть может не было бы и армии, а закончилось бы все спустя много и много лет…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-12-14 18:23 (ссылка)
Это как не было бы армии? Она все-таки была и до всякой помощи. Мы говорим про время, когда - в декабре 41-го - она еще только начинала поступать и существенного эффекта не оказывала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor78@lj
2006-12-15 06:45 (ссылка)
Армия была, но назвать это армией можно было только с большой натяжкой, были люди но не было чем воевать. В этот период войска были в стадии перевооружения, старое оружие было изъято со складов, а новое еще не поступило. Все склады боеприпасов были сосредоточены у границы, так как мы то же готовились наступать, а не обороняться и
в первые же дни войны попали в руки немцев. Если бы не было помощи, то и остатки армии могли быть так же раздавлены и уничтожены. Я говорю возможно, а может и нет мы ведь незнаем до конца, немцев под Москвой вообще остановил мороз красный нос, а не армия и дойти до Москвы они не успели за лето по причине полного осеннего бездорожья. В общем, куча факторов и все в кучу, но то что помощь была жизненно важна и необходима это точно, иначе стал бы наш гордый Сталин брать подачки от капиталистов. Поэтому и получается, что оба эти фактора равны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atapask3@lj
2006-12-15 10:12 (ссылка)
...
Что ему книга последняя скажет,
То на душе его сверху и ляжет:

Верить, не верить - ему всё равно,
Лишь бы доказано было умно!

Сам на душе ничего не имеет,
Что вчера сжал, то сегодня и сеет;
...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igor78@lj
2006-12-15 10:29 (ссылка)
если честно, то я не понял к чему это... :((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ailoyros@lj
2006-12-15 14:46 (ссылка)
Господи, да что Вы говорите-то такое! Ну нельзя же так, в самом деле, историю родной страны коверкать-то! Что, в РККА вообще люди безоружными сидели, по-вашему: "старое оружие было изъято со складов, а новое еще не поступило". Как Вы представляете себе перевооружение армии? Сначала всё забирают, а года через два привозят новое?

Сейчас полно ведь доступной и хорошей литературы по теме!

Оружия-то было завались, на лето 41-го года танки КВ-1, КВ-2, Т-34 не имели себе равных в вермахте, и не по одному параметру, а по многим (броня у КВ, скорость у 34-ки, калибр орудия у всех них и т.д.). Чем выиграли битву под Москвой? Вот этими танками и стрелковым вооружением. Из США тогда везли в основном зенитки, редкие материалы, автомобили, может быть, уже самолеты (или позднее).

Чего не хватало в РККА по сравнению с вермахтом, это прежде всего штабной культуры, средств связи, опыта современной войны, инициативы младших командиров и т.д. И тут помог не ленд-лиз, а вермахт - научил на опыте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]panzerkreuzer@lj
2006-12-14 18:05 (ссылка)
В контексте победы (разгрома врага) немцы вполне адекватно видят роль СССР. Не надо приписывать им "удобную ложь" или безграмотность в их собственной истории. В контексте закладывания нового немецкого государства после конца второй мировой - тут роль СССР, как бы это сказать, с микроскопом нужно рассматривать. СССР внес основной вклад в победу против нацистов, США выиграли мир в западной Германии. Немцам, французам, испанцам и т.д. невозможно представить и тем более признать Сталина своим освободителем, к тому же советские войска в западной Европе не успели толком побывать.
Тупые упрощения и преувеличения были и с советской стороны, и по меньшим поводам тоже. Как известно, вся ВОВ - это лишь эпизод в битве за Малую Землю :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_reggae@lj
2006-12-18 03:20 (ссылка)
Не вижу смысла спорить с теми, кто отвечает, даже не прочитав внимательно вопрос. Об адекватности немцев речи нет. Они как раз все правильно воспринимают. Трудно или легко - это трудности чьего-то там восприятия, а здесь речь идет о ФАКТАХ, на которые их пропаганда закрывает глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]panzerkreuzer@lj
2006-12-18 05:19 (ссылка)
Кажется, вы в полемическом запале перепутали постинги. Я ответил на ваше "...почему европейцы и американцы считают, что..." - здесь ни слова не было ни об "их пропаганде", ни о фактах. Какой же вопрос я, по-вашему, невнимательно прочёл?



(Ответить) (Уровень выше)


[info]lunarrainbow@lj
2006-12-16 22:19 (ссылка)
Люди помнят только то, что случилось от их имени.
Вас, полагаю, не удивляют пробелы в истории войны (и оккупации) между Японией и Китаем во время Второй Мировой в головах у наших соотечественников, например?
Для китайцев та война - до сих пор открытая рана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]white_reggae@lj
2006-12-18 03:20 (ссылка)
Какие пробелы? Мне про это в школе рассказывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lunarrainbow@lj
2006-12-18 07:34 (ссылка)
Знают многие, но недостаточно отчетливо представляют масштабы этой этой бойни.
Ведь те события сравнимы с ВОВ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]interpretator@lj
2006-12-14 16:16 (ссылка)
Разное отношение воюющих сторон друг к другу.
Немцы и французы друг для друга - старые соседи, которые тридцать лет назад уже крепко друг друга побили. А до этого - еще сорок лет назад тоже дрались. "Ну да, режим какой-то непонятный, НСДАП какое-то, евреев преследуют, но так ведь эти швабы всегда были солдафоны и грубияны, чего уж там". Вот примерно так.
А у нас получилась сплошная демонизация. И в СССР и в Германии сильнейшая политическая мифология и пропаганда, рисующая врага как воплощение абсолютного зла.
Хотя похожее различие - правда, в меньшей степени - было заметно и в первую мировую. Попадались на глаза австрийские и немецкие плакаты с изображением "диких казаков" и т.п.

(Ответить)


[info]yoshi_stan@lj
2006-12-14 16:30 (ссылка)
Меня в свое время сильно заинтересовал один документ, регламентирующий условия содержания советских военнопленных и соответствующий советский - для немецких. Не предполагал, что немцы нас настолько не считали за людей. С советской стороны, кстати, отношение было гораздо корректнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-12-14 16:38 (ссылка)
Ну да, не считали. Я тоже видел документы, например, рацион питания. Так вот, немецких пленных кормили не слишком хорошо, но терпимо, а советских - откровенно мороили голодом, человек физически не мог выжить на таком пайке. И это официальные нормы, которые тоже не всегда доставались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_paolo@lj
2006-12-14 17:19 (ссылка)
Тоже об этом думал, - примерно так и есть.

(Ответить)


[info]blankmar@lj
2006-12-14 17:49 (ссылка)
Это да, точно! Только там еще восточнее сл всеми вытекающими отсюда последствиями

(Ответить)


[info]bizantinus@lj
2006-12-15 06:17 (ссылка)
*****Он рассчитывал на европейскую победу, но одержать ее не мог по определению. Даже если бы он взял Москву - оставались бы Повольжье, Урал, Сибирь. Война могла бы в самом худшем случае превратиться в сплошную партизанщину, но она бы не кончилась все равно. *****

Это точно...
Взял бы Москву - так всё равно бы их выгнали.
Пусть даже и не сразу - но всё равно бы выгнали !

Как, например - чем кончился IV Крестовый поход... 1204-й год, казалось - всё. Конец Византии... А вот и фигушки ! А вот и не конец !
Кто её сейчас очень-то помнит, эту Латинскую Романию ? А ведь она совсем немало существовала !
57 лет - это всё таки - изрядный СРОК !
Я сейчас подумал - это же, всё равно как Гитлер взял бы Москву в 1941-м году, и их вот только бы оттуда выгнали в 1998-м году !

Это же, ещё бы наверное не все таблички с названиями улиц , написанные ихним готическим шрифтом, сейчас бы поменять успели...

(Ответить)


[info]alexey_pl@lj
2006-12-15 18:26 (ссылка)
Вы забыли про Великую (1ю) войну. (впрочем у нас всегда про нее забывают). Война велась с величайшим напряжением сил, стороны не останавливались не перед чем и не смущались ни какими поражениями. Жертвы были колоссальны, усилия огромны, в Германии к концу войны люди на улицах падали в голодные обмороки.
Главную роль сыграла Франция, потери ее были огромны, немалая часть территории была оккупирована. Но ни жертвы, ни безрезультативность усилий, ни выход России из войны не уменьшили решимость и упорство французов. Если бы случилось чудо и Клемансо дожил бы до 30х, с Гитлером было бы покончено за две недели еще в 33м году.
Вообще роли Франции и России в двух войнах немного симметричны.
Причем кайзеровская Германия была не только сильнее Гитлеровской, но и опаснее для мира, именно потому-что сильнее. А открытое и демонстративное пренебрежение общепринятыми моральными и правовыми нормами имелось в не меньшей степени (достаточно вспомнить сотрудничество с Лениным, Людендорф прекрасно понимал с кем имеет дело). Просто, поскольку немцы были очень сильны, они могли себе позволить не опускаться до зверств.

Это две интереснейшие темы -- как произошла деморализация Франции (да и других демократий Европы) и как и почему у нас молчат о 1й войне, при чем с внутренней убежденностью, что так и надо.
А что до партизанской войны, то ведь поначалу очень многие встречали немцев как освободителей. Если бы те вели себя по-европейски, все было бы по другому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ailoyros@lj
2006-12-16 03:57 (ссылка)
Про первую я не забывал, но это совсем другая история. Франция там не терпела такого поражения, как во вторую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]menix@lj
2006-12-21 13:57 (ссылка)
больше всего меня у вас радуют именно постинги, посвященные осмыслению исторических событий.

(Ответить)