Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-05-29 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Святые горы

Богатырь Илья Муромец, пребывая в некоторых географически неопределенных краях, встречает богатыря-великана Святогора. Илья либо случайно пересекается с ним, когда тот движется по направлению к Святым горам, либо сам прибывает на Святые горы, где таинственный великан только и может находиться, поскольку, согласно указаниям былины, «не носила его мать сыра земля» (Гильф. № 1). Нередко знакомство начинается с того, что Илья наносит спящему в седле Святогору несколько ударов, но тот не реагирует на них и даже не просыпается. При этом Святогор незаметно для себя хватает Илью и бросает в карман (за пазуху). По прибытии на Святые горы великан просыпается и замечает Илью. Богатыри решают побрататься (меняются крестиками) и далее вместе путешествуют по горам. Некоторые варианты упоминают о передаче Святогором Илье своих знаний и богатырских навыков. Вскоре побратимы замечают стоящий среди гор раскрытый гроб (вар.: мастеров, которые изготавливают гроб) и решают его примерить. Илье гроб оказывается непомерно велик, но Святогору как раз впору; ему так удобно в гробу, что он просит Илью накрыть его крышкой (или же крышка наваливается сама собой). Снять крышку и освободить Святогора, однако, не удается. Попытки Ильи Муромца разбить крышку приводят к тому, что на нее наскакивают железные (медные) обручи, которые окончательно запирают Святогора. Последний понимает, что его судьба – умереть в этом гробу. Он завещает Илье свой меч, а также предлагает воспринять часть его огромной силы через посредство последнего издыхания или же пены (пота), которая будет выходить из него в момент умирания. Иногда
Илья впитывает в себя эту силу, иногда же отказывается от нее, понимая, что сила умирающего великана может оказаться для него губительной.


С. В. Конча БЫЛИНЫ О СВЯТОГОРЕ И ВОПРОС ОБ ИСТОРИЗМЕ БЫЛИННОГО ЭПОСА
http://www.drevnyaya.ru/vyp/2010_4/part_4.pdf



...На ранних этапах изучения былинного эпоса Святогора обычно считали воплощением некой природной стихии, персонифицированным символом ее силы и могущества. При подобном подходе остается, однако, совершенно непонятным, какую именно стихию может воплощать Святогор, в чем проявляет себя его сила, почему «богатырь-стихия» не может появляться «на Святой Руси», почему его не носит земля и почему, в конечном счете, он неизбежно умирает в обычном дубовом гробу. Робкая попытка увидеть в Святогоре воскресающее языческое божество, по аналогии с тем, что запечатанным в гробу умирает также египетский Озирис, не имела успеха, так как никакого намека на воскрешение Святогора былины не содержат и не наделяют богатыря-великана какими-либо признаками божества

...Против мнения о «старшинстве» Святогора, т. е. о некой особой («мифологической») древности предания о нем, убедительно выступил В. Г. Смолицкий. Он подчеркивает тот хорошо известный факт, что нет других былин, где бы описывались качества Святогора, кроме былины о встрече с ним Ильи. Ознакомление со Святогором происходит как бы через посредство Ильи Муромца, через сравнение с его силой, его размерами, его нравом, его происхождением и статусом, т. е. с качествами, известными из других былин. Будь образ Святогора более древним, чем образ Ильи, мы наверняка имели бы обратное соотношение и, скорее всего, имели бы отголоски представлений и преданий о нем в других былинах. Следовательно, не «старший» богатырь Святогор, а «младший». Возникновению этого образа обязательно должна была предшествовать слава образа «его крестового брата Ильи Муромца».

...Непонятной выглядит и ситуация с «этнической», если можно так сказать, соотнесенностью Святогора. «Предивный богатырь» как будто противопоставлен Руси (понимаемой в былинах не просто как страна, но и как средоточие мирового добра и правды). «Не ездил он по Святой Руси», – констатирует былина (Гильф. № 1). Когда Илья при встрече ударяет Святогора, тот произносит: «Ох, больно руськи мухи кусаются» (БПК. № 4). Однако факт того, что Илья легко вступает в приятельские отношения со Святогором, становится его побратимом и даже (в некоторых вариантах) обменивается с ним крестами, указывает на то, что Святогор мыслился скорее «своим» и положительным персонажем, чем чужим, «злым» и потенциально враждебным (отметим, что былинные русские богатыри, как правило, не приятельствуют с нерусскими).

Невозможность Святогора существовать вне его родных Святых гор былина объясняет непомерной мощью богатыря. Святогор, следовательно, не только чужеземец, но и существо, качественно не сопоставимое с обычными людьми.

...Показательно, что «горный великан» Святогор во всех без исключения случаях умирает именно в гробу (гробнице, домовине) с крышкой.

...Обряд телоположения в камерных гробницах существовал на Руси примерно между первыми десятилетиями Х в. и временем принятия христианства. Многочисленные захоронения в камерах выявлены на могильниках в районах Киева, Чернигова, Ладоги, Смоленска (Гнёздово) и Ростова (Тимирево). Обряд был присущ, несомненно, знатной прослойке.

...Размеры гробниц колеблются примерно от 2 x 1 x 0,5 м до 5,5 x 5 x 4 м. Они, следовательно, вполне сопоставимы с приведенными выше былинными указаниями на соотношение размеров «Святогорова гроба» и обычного человека, каковым здесь выступает Илья Муромец, лежащий «как ребёнок» в одном лишь «уголку» гробницы.

...Неоднократно отмечалось наличие в языческих по общему характеру камерных погребениях отдельных христианских черт, к которым можем отнести упомянутые уже свечи, а также крестики-подвески. В Гнёздово, в частности, обнаружен крестик при воинском погребении с конем, датируемом 70-ми годами Х в. Последнее можем сопоставить с отмеченным многими вариантами былины наличием креста у «чудовища» Святогора.

...От описания гробницы вернемся к самому Святогору. Для его характеристики, помимо размеров, существенны следующие черты.
1. О его подвигах и прошлых деяниях ничего не известно, по ходу сюжета он также не совершает каких-либо значительных действий.
2. Он не может жить (находиться) вне Святых гор, хотя все же Илья Муромец обычно встречает его на пути к этому месту.
3. Он крайне инертен; во время встречи с Муромцем он изображается спящим в седле и почти не чувствует наносимых ему ударов.
4. Ото сна он пробуждается, лишь прибыв на Святые горы, и только здесь впервые замечает Илью, которого везет с собой.
5. Он неизбежно умирает в обоих сюжетах о нем. Его смерть предопределена уже заранее, предназначенный ему гроб ожидает его на его «родных» Святых горах.
Все эти черты, явно мало совместимые с богатырским «статусом» и великанской мощью, находят свое объяснение, если допустить, что Святогор есть не кто иной, как мертвец, находящийся на пути к месту последнего упокоения

Умерший выдающийся воин, коим является былинный Святогор, по всей видимости, не носил этого имени при жизни, т. е. живого Святогора никогда не было. В противном случае, эпос непременно сообщил бы о его прежних деяниях. Образ Святогора, скорее, выглядит воплощением мертвеца как такового, безотносительно к его прижизненному прошлому. Само слово «святогор», по-видимому, является эвфемистическим обозначением умершего, в какой-то степени аналогичным современному «покойный». Как справедливо указывалось уже многими исследователями, оно явно производно от названия «Святые горы» – места, которое не может покинуть богатырь-великан, дабы свободно ездить по земле («по Руси»).

...Святые горы, где пребывает, не имея возможности их покинуть, «святогор», т. е. мертвец, покойник, не что иное, как языческий курганный могильник.

...Упомянутому былиной «рукопожатию» между отцом Святогора и Ильей Муромцем сопутствует немалый фольклорный материал. Как помним, Илья протягивает старику булаву или кусок раскаленного железа, который тот принимает за руку богатыря. Подобный мотив встречается в сказках и легендах, в частности, именно так здоровается с посетителями пребывающий в подземелье замка Кронборг (и мыслящийся давно умершим) Хольгер Датчанин. По-видимому, подобное «опосредствованное» рукопожатие является отголоском какого-то ритуального действия спиритического характера, позволяющего установить связь с обитателем потустороннего мира и в то же время предохранить живых от его опасного воздействия.

...В контекст воспроизводимого былиной погребального ритуала вполне органично вписывается и мотив «неверной жены» Святогора. Особенности ее поведения, «измена» мужу с Ильей, внезапная смерть находят свое объяснение при сравнении фрагментов соответствующих вариантов былины с описанием похорон знатного руса у Ибн-Фадлана, где значительное внимание уделено обряду посмертной свадьбы и умерщвления молодой девушки, пожелавшей стать подругой умершего в загробном мире

...Можно предположить, что прототипом Муромца в данном сюжете является распорядитель ритуала, языческий жрец, или (если исходить из аналогий с текстами Ибн-Фадлана) родственник умершего.

...Но существуют также варианты (прозаические пересказы) этого сюжета, где Илья действительно умирает возле гробницы Святогора:
Илья Муромец... стал к коню подходить, взялся за седло, взял ногу в стремя – тут Илья и конь оба околели. Тут и кончились они – Илья и Святогор (Сидельников. № 40).
Тогда распростился Ильюшенька с Егором-Златогором, не м ножко отъехал и окаменел на коне – ходу не стало. Господь ему не попустил. А Егор-Златогор окаменел в гробу
– Ну, наверно это моя смерть, уж коль умер Святогор-богатырь, то наверно и я умру. – И он сошёл с коня, привязал к гробу, зашёл в гроб, крышка закрылась и Илья кончилсе

...Мы подходим, таким образом, к парадоксальному, на первый взгляд, выводу: загадочный великан-богатырь «Святогор» может оказаться не кем иным, как умершим Ильей Муромцем!

...Данный вывод может показаться слишком умозрительным, однако в его пользу можно привести варианты фактически того же сюжета, где Илья Муромец умирает в роковом гробу точно так же, как умирает Святогор. Имя последнего при этом не упоминается. Та роль, которую обычно играет Илья в былине о Святогоре, достается или его не названному по имени «товарищу», или же обычным былинным побратимам Ильи – Алеше и Добрыне, которые поочередно примеряют гроб, пытаются разбить налетающие на него обручи. Хотя варианты, где Илья выступает в роли Святогора, единичны, прочие былинные герои в подобной ситуации не оказываются никогда, что может указывать на неслучайность замены Святогора Ильей.


http://www.varvar.ru/arhiv/slovo/svyatogor.html









































(Добавить комментарий)


[info]rencus@lj
2011-05-29 01:40 (ссылка)
тут ещё, наверное, поединок с ритуальным предшественником как "богатырская инициация": http://rencus.livejournal.com/296893.html

(Ответить)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-05-29 02:23 (ссылка)
А бунинское стихотворение знаете? http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=2634

(Ответить)


[info]sergey_458@lj
2011-05-29 03:51 (ссылка)
Тень отца Гамлета, короче

"...бедный Рюрик, я знал его..."

(Ответить)


[info]megakhuimyak@lj
2011-05-29 04:09 (ссылка)
Свтогор - это Мгер Младший - оба могли ходить только по камню :-)
по хронологии кстати совпадает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-29 04:25 (ссылка)
сколько понимаю, только по камню или специальному помосту (настилу) ходит тот, кто не может и не должен (в ритале и мифе этого не различают) ходить по земле, как все "нормальные" люди, т.е. носитель скверны или обладатель какой-то исключительной харизмы (в ритуале и мифе этого не различают тоже), отсюда носилки для перемещения священных персон, а также ритуал омовения ног (вытирания обуви) при входе в дом или снятия обуви при входе в храм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]megakhuimyak@lj
2011-05-29 04:27 (ссылка)
ага, видимо общее у всех
просто у армян это наиболее похожий персонаж
он кстати и скрывается потом в камне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-05-30 04:47 (ссылка)
Думается всё проще. Подчёркивается огромный вес богатыря. Ступив на землю, он просто провалится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-30 04:56 (ссылка)
когда речь идёт о мифологии, всё всегда ещё сложнее, нежели мы думаем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-05-30 05:03 (ссылка)
Я больше сталкивался со скандинавскими мифами и в результате этих столкновений уяснил для себя, что в древности люди были более буквалистами чем нам кажется и там где нам видятся глубокие иносказания, зачастую, речь идёт о простой констатации факта, искажённой многократным пересказом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-30 05:33 (ссылка)
а факт в чём состоит - в невероятных размерах героя? - в непостижимости соображений, по которым он лёг в гроб? - в исключительных и таинственных свойствах этого артефакта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-05-30 06:00 (ссылка)
Насколько я понял, сквозно подчёркивается сравнительно большой рост и вес героя. Соображения по которым он лёг в гроб непостижимы только если представлять, что это был действительно гроб, а не скажем скальный провал с чем-нибудь сверкающим на дне, куда Илья не мог спуститься, поскольку руки не доставали до противоположных стенок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-30 06:16 (ссылка)
можно, конечно, и так - редуцировать легенду до "былички", т.е. до рассказа о "встречах с необычными людьми", только обосновать такую операцию куда труднее, нежели привычную для антропологов и религиоведов интерпретацию через архетипы и ритуалы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-05-30 06:41 (ссылка)
Это в общем не противоречит одно другому. Существует просто необычная история, в процессе пересказов наворачиваются и архетипы и ритуалы и далее она выживает потому, что этими вещами подпитывается и преломляется через них. Поэтому мне всегда были особенно интересны случайные оговорки в мифах, которые ну совсем на общий фасад не работают и даже наоборот (как с плевком на голову Сигурда) или создают неувязку (как с огромным кладом золота Нибелунгов, которое всё поместилось на трупе выдры, не покрыв даже её носа)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-05-30 07:30 (ссылка)
ну да, конечно, только не факт, что это всё - случайные оговорки и неувязки: в легендах, выдержавших испытание многократными пересказами в самых разных контекстах, таковые сохраняются лишь при наличии у них какой-то специальной функции

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2011-05-29 04:34 (ссылка)
Не знаю уж, насколько в тему, но я неоднократно читал, как эту историю приплетали к версиям о снежном человека.
Дескать, живет в горах с незапамятных времен, похож на человека, но явно - не человек. Видимо, не особо агрессивен, но связываться с ним - чистое самоубийство, потому как силен невероятно, величиной значительно больше среднего человека.
Ну и, наконец, от людей прячется. Кто его последний видал - может и правду говорит, а може уже и врет. То есть, есть основания считать, что при дедах он еще жил, а нынче уже помер.
Еще, может быть, кто-то кости находил.
Примерно так.

(Ответить)


[info]ne_bo@lj
2011-05-29 05:06 (ссылка)
Очень интересно.

(Ответить)


[info]jak40@lj
2011-05-29 05:31 (ссылка)
Когда-то чтение мифов напрочь выбивало меня из всего.
Теперь как-то так получилось, что много лет они меня избегают :)
Но каждая вот такая встреча напоминает, что в них больше, чем литература, и даже больше, чем просто история. Сверх-интересно! Спасибо!!

(Ответить)


[info]platonicus@lj
2011-05-29 07:12 (ссылка)
Странно. Я вроде бы помню вариант, где он умирает безо всякого гроба - уходит в землю, пытаясь поднять сумочку, в которой оказывается "вся тяга земная".
Впрочем, откуда я его взял, не вспоминается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx_cancer@lj
2011-05-29 07:36 (ссылка)
Это из другой былины -- "Святогор и тяга земная". Там Святогор встречается с Микулой Селяниновичем, а Ильи Муромца там вообще нет. Собственно см. картинки 1,4,14 и 16

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-05-29 09:03 (ссылка)
Да, там был Микула. Но ср. в тексте: "... в конечном счете, он неизбежно умирает в обычном дубовом гробу... ...Показательно, что «горный великан» Святогор во всех без исключения случаях умирает именно в гробу (гробнице, домовине) с крышкой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lynx_cancer@lj
2011-05-29 10:05 (ссылка)
Там в пдфе написано: "В сюжете с сумочкой в той же роли, что и Святогор, нередко выступают другие персонажи, в связи с чем давно уже высказывалось мнение, что связь этой былины-притчи с именем Святогора не первична"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2011-05-29 13:21 (ссылка)
А, понятно. Я бы назвал это подгонкой фактов под концепцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buyaner@lj
2011-05-29 07:52 (ссылка)
Если верно предположение [info]br_an_d@lj об иранском происхождении Святогора, напрашивается сопоставление со Спентодатой (он же Спандиат, он же Исфандиар), "сыном земли".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2011-06-02 18:50 (ссылка)
Не из "Родной речи"? Я тоже помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]br_an_d@lj
2011-05-29 07:35 (ссылка)
Мне думается, автор упустил из виду еще одну важную трактовку отказа Ильи вдохнуть то, что выдохнет Святогор. Святогор чужой для русской земли богатырь. Больше всего мне импонирует идея о том, что богатырь этот иранских кровей. Живет он по некоторым былинным версиям близ горы Арарат. Кроме того, на мой взгляд, надо обратить внимание на очень важный для древних текстов аспект толкования. А именно на стихии, которые лежат в основании мира: землю, воду, огонь и воздух. Не все стихии считались для древнерусских верований благоприятными. Родными для них являются вода и земля, а вот воздух и огонь, судя по Змею Горынычу (Горыныч здесь очень важная деталь, роднящая его со Святогором)летающем по воздуху и изрыгающему огонь, стихии недружелюбные. Илья Муромец получает изначальную силу от воды, которую дают ему выпить калики перехожие. Микула Селянинович получает силу от матери Сырой-Земли. А вот из воздуха и огня из русских богатырей никто силу не получает. Эти силы могут только навредить русскому богатырю. Поэтому и отказывается Илья от такого способа передачи силы.

(Ответить)


[info]denis_poltavets@lj
2011-05-29 07:38 (ссылка)
Интересно, а что за "Святые горы" это могут быть? Кавказ, скорее всего? Урал? Вполне возможно, что "Святогор" - боевой разведывательный гигантский киборг внеземных цивилизаций (вар. - атлантов, гипербореев), оставленный для сбора информации и постепенно израсходовавший свой ресурс. Восстановительная капсула ("гроб") также вышел из строя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-02 08:27 (ссылка)
Это несомненно. Примерно это древние слагатели былины и имели в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mpv_lj@lj
2011-05-29 07:54 (ссылка)
В одном из вариантов Илья Муромец отказывается от силы Святогора со словами: "Если мне ещё чуть силы добавить, меня земля носить не сможет".

На мой взгляд, лучшая интерпретация - Русь-Византия, передача служения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-05-30 08:58 (ссылка)
да- это любопытный вариант - в таком случае святые горы могут быть, например, Афоном - смерть - "смертью для мира" - принятием пострига, а братание, и особо обмен крестами так же важно- под этим могло пониматься обращение в христианство,например, отказ от принятия силы - отказ от монашеского послушания, схимы (это однако не объясняет домовины- возможно особый вид послушания, отказ покидать келью, столпничество).
Христианизация сюжета, не отменяет того, что Святогор- это мертвый Илья , напротив встреча со Святогором предопределяет его будущее монашеское послушание - будущую смерть.

И всё же основные корни, вероятно древнее христианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2011-05-30 17:32 (ссылка)
А с чего вдруг древнее? Илья Муромец, вроде, в Киево-Печерской лавре покоится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-05-31 05:49 (ссылка)
За любой более-менее исторический "поздний" сюжет, если он становится частью эпоса и фольклора вообще, цепляются более архаичные ассоциации, и начинают в нем проступать со временем всё отчетливее. Это как со святым Георгием и победой над змием - сам святой вполне христианский, но сюжет более чем древний - причем сюжет с казнью Георгия он почти вытеснил - "чудо о змие" гораздо более распространенное даже в иконописании.
В былине есть сюжеты, например сюжет с изменой жены Святогора мне не удаётся прочитать в контексте христианской символики (без некоторых натяжек). Так что вот этот более древний дохристианский пласт в былине присутствует, хотя и христианского толкования не отменяет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2011-05-31 06:34 (ссылка)
Вообще-то, "жена" - в христианской традиции образ Церкви. Так что вполне в контексте.

- На кого оставишь, милый мой дедочек?
На кого оставишь, сизый голубочек?
- На деверя, бабка. На деверя, Любка.
На деверя, ты моя сизая голубка.

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-05-31 06:56 (ссылка)
О том, что это образ жены может быть образом церкви я прекрасно осведомлен, но: кому может изменять церковь вообще, чья она жена - бога ведь. Но Святогор - не бог - он вполне земное создание, да и смерть бога (окончательная) выглядела бы подозрительно. Ладно, сделаем натяжку (довольно большую), пускай Святогор - патриарх, или митрополит - учитель церкви, тогда Илья смущает церковь ересью, много нам известно в это время сильных ересей, зародившихся в восточной Европе примерно в 10-11-м веках? В конце концов смерть жены не менее невероятна чем смерть Святогора - получается что церковь умерла? В общем если интепретировать сюжет в христианской традиции, то создавал его какой-то ницшеанец 11-го века, откуда бы он взялся в ту пору, интересно. Так что этот сюжет с изменой и смертью жены не христианский, а связанный с более древними традициями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2011-05-31 08:14 (ссылка)
Ну, и картинки у Вас, доктор! :)
Какой из Святогора патриарх? Богатырь - это символ государства. А деверь - брат мужа. Византия как древнее государство кончилось, Россия - началось. Симфония - как идеал взаимодействия Церкви и государства. И всё по любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-05-31 09:05 (ссылка)
Взантия "кончилась" несколько позже, чем могло возникнуть сказание - во всяком случае в 10-11 веках она вполне себе существует. Если, согласно, вашей трактовке Илья - Русь - действительно полноправная приемница Византии, почему Илья отказывается принять всю силу от Святогора (что было бы логично). Почему в ряде вариантов Илья умирает не отъехав от гроба Святогора - опять же что без византийской государственности не жить и Руси? В вашей трактовке всё равно не понятно почему, после измены жену Святогора убивают - она как раз должна была бы перейти по наследству - а здесь именно измена и убийство - смерть жены (симфонии на Руси не получилось?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2011-05-31 20:30 (ссылка)
У Вас есть списки былин ранее 15 века? :)
Вы уж как-то всё буквально интерпретируете. Может, месть за "измену" - поздняя морализаторская вставка несумевшего уловить суть сказителя? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-06-01 07:51 (ссылка)
Естественно нет, однако же - если мы считаем Илью историческим лицом (чьи мощи покоятся в Печерском монастыре), то первые сказания, с ним связанные, должны были появиться вскоре после его смерти, т.е. в 11 веке, если мы не считаем Илью более -мене конкретным человеком то всякие привязки к исторической реальности тем более едва-ли уместны. Сюжет едва ли можно считать поздней вставкой,т.к. вариант где жена остаётся жива практически не встречается - если бы вставка была поздней то ранний вариант должен был бы получить распространение - и встречаться сравнительно часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mpv_lj@lj
2011-06-01 09:01 (ссылка)
Реальный прототип имеет такое же отношение к былине, как Чапаев к анекдоту.
По-моему, Вы жанр перепутали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_iurij@lj
2011-06-01 09:57 (ссылка)

1)Если мы признаём что к реальному прототипу не имеет отношения к былине (вообще), то у мотивов, которые позволяли бы считать Илью воплощением "русской государственности" у насне остаётся. В 15-м веке, когда, в общем-то, княжеская власть была уже сильна, в качестве её персонификации возникает не какой-нибудь князь (Владимир например, довольно часто упоминаемый в былинах), а персонаж простонародный (простонародное происхождение Ильй в былинах всегда подчеркивается, в частности тем как его принимают на пиру у Владимира).
2) О том, что сказание должно было появится раньше 15-го века свидетельствуют и архаичные уже доя того времени детали: скажем меч, а не, например, палаш или сабля, которые использовались в это время. Можно заподозрить автора, в любви к археологии, и глубокому символизму,но что этот символизм значит? Предположить, что сказание появилось раньше значительно проще.

(Ответить) (Уровень выше)

Понравился вариант с рекурсией
[info]kolemik@lj
2011-05-29 08:54 (ссылка)
типа вовеки сила богатырская не иссякнет :)

судя по реконструкторам, модным в последнее время, всяким поисковым отрядам итп - где-то глубоко в человеке живёт идея получения силы от мёртвых героев. Некая абстрактная идея о духе и силе, который просто обязан передаваться из поколения в поколение.

Баба-Яга вполне может оказаться состаришейся Василисой-премудрой :)

(Ответить)


[info]oleg96345@lj
2011-05-29 10:37 (ссылка)
Интересно, имеют ли какое-то отношение к этому дольмены (как прототип гроба).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD

(Ответить)


[info]ok_66@lj
2011-05-29 13:04 (ссылка)
Не люблю, чивой-то, Васильева...

(Ответить)


[info]kercenter@lj
2011-05-29 15:43 (ссылка)
Мне казалось, что история со Святогором - это что-то вроде звездновойновского "всегда есть рыба больше". То есть урок/испытание на смирение для Ильи Муромца. Подобное испытание Святогор провалил, едва не погибнув, в соседней былине о скоморошечьей сумочке.

(Ответить)


[info]aleatar@lj
2011-05-29 19:00 (ссылка)
В принципе, версия "Святогор" - боевой разведывательный гигантский киборг внеземных цивилизаций (вар. - атлантов, гипербореев), оставленный для сбора информации и постепенно израсходовавший свой ресурс" ничуть не проигрывает версии "загадочный великан-богатырь «Святогор» может оказаться не кем иным, как умершим Ильей Муромцем!". Лучше говорить не о том, кто кем оказывается, а о том, что "встреча-соревнование человека-богатыря со "стихийным героем" завершается гибелью "стихийного героя", но не от руки богатыря". А историзмом тут и вовсе не пахнет: всякая интерпретация, не основанная на реальном исследовании генезиса сюжета, умозрительна. Нас спасет только культурно-исторический метод! Ну и сравнительно-исторический, чего уж там.

(Ответить)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-02 08:45 (ссылка)
Меня каждый раз охватывает чувство ужаса, когда я начинаю вчитываться в эти усложненные интерпретации сказок, мифов. Кто бы это ни делал - фрейдисты, вот эти вот историки, каждый раз получается какая-то невероятно усложненная и ушедшая от оригинального текста и сюжета ахинея. Я в данном случае не побоюсь резкого высказывания. Ну, очевидно же, что это все полнейшщая чепуха, какое-то болезненное горе от ума, помутнение рассудка.
Я читал эти былины впервые в 7 лет. Я нисколько не изменил тогдашнего своего восприятия. Это действительно намного более простые и тем самым намного более интересные сюжеты, чем вот эти сложнейшие, навороченные, абсурднейшие интерпретации исследователей.
Кстати, мой подход - это борхесовский подход. он как-то тоже так воспринимал и говорил, что легенда станет ценнее.
Я увидел в комментариях нескольких читателей, которые видят в таком же ключе.
Ну какой мертвец, который Илья и есть? Какой похороный обряд? Просто использовали такие гробы в те времена, вот и используют в сюжете такую гробницу.

Вот схожее с моим видение:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1691431.html?thread=84818727#t84818727

И с этим я согласен
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1691431.html?thread=84826919#t84826919
Всегда так себе и представлял, что тяжелый он - в песочек-земельку сразу провалится, а по горе может ходить.

И согласен с тем, что версия про киборга для сбора информации нисколько не хуже версии про мертвеца Илью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 09:01 (ссылка)
Вы, наверное, слышали - а может, и попросту знаете, а я только слышал - о приеме, когда рука противника ловится и его удар продолжается до ... и далее, так что он теряет равновесие и падает. Продолжение его собственного движения до его падения. Эти интерпретации - как мне кажется - такие же. То есть люди показывают, что им кажется естественным, какой мир они готовы допустить. То же - с представлением жизни на других планетах необъятного космоса или искином. Это такие же фантазии, доведенные до точки кипения.

Я совсем не знаю, что такое миф о Святогоре. Так что не могу сказать, вот это вот правильно. Это самый настоящий миф, без глупых шуток. Понять его - у меня знаний не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2011-06-02 09:05 (ссылка)
Это понятно. Скажите, какое чувство в вас возникает, когда Вы читаете процитированные Вами в этом посте фрагменты? Согласие, интерес, восхищение способностью человека выстраивать логические цепочки, недоумение и глаза на лоб, как у меня? Просто интересно, как Вы к этому относитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-06-02 09:13 (ссылка)
Мне это совершенно не интересно. Ощущение некоторой брезгливости. Меня интересует миф о Святогоре. У меня нет возможности прочитать все варианты, сравнить и пр. Этот человек сделал эту работу, копаясь в его предложениях, я могу отыскать нечто ценное или хотя бы то, что стоит запомнить на будущее, если повезет встретить другой фрагмент мозаики. Никакого восторга и интереса к самим его рассуждениям у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше)