Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-05-04 09:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Небольшое четное число
Представить, что произошло с наукой, которая была в СССР.
Численность в 80-е годы - 1.4 млн. человек. Это очень много. Большое было научное сообщество и держало полный фронт - то есть почти по каждой научной проблеме можно было отыскать специалиста, говорящего на русском языке и проживающего в СССР.
К 2000-м годам осталось 400-500 тысяч. Куда делся миллион? Часть осталась в отделившихся республиках, может быть, не самая лучшая часть, но значительная. Лучшая уехала на Запад, сколько - решить трудно, примерно тысяч 300. Часть сменила область деятельности, пошла зарабатывать, в бизнесе эта часть, в большом и маленьком. На Западе, кстати, многие тоже перестали быть учеными, но это уже ладно.

Наука потеряла единство фронта - теперь нет сил держать все специализации, многие прямо объявлены ненужными, и не то что научные направления - целые науки исчезли, на русском их более не найти. Очень многие вопросы, темы, проекты больше на русском обсуждать профессионально не с кем, люди "там". Тут важно не делать трагедии, если не хочется. Произошла потеря крупного научного сообщества, снизилось разнообразие. Частью погибли направления, которые, кажется, были балластом, некоторые - вроде бы очень жаль, что погибли. Ну, как всегда - в основном хлам, но были и крайне ценные вещи, а погибли все вместе.

Теперь далее. Оставшиеся 400 тысяч не одинаковы, конечно. Часть из них не публикуется - вообще. Причины различны, иногда это работающие в НИИ, где пишут отчеты, иногда это пожилые дамы, дорабатывающие после пенсии и им не до волнений. Кажется, публикуются примерно 120 тысяч человек. То есть это - настоящие ученые, не только по штатному расписанию. Это - все, здесь и те, что публикуются только в региональных институтских сборниках исключительно по-русски, здесь плохие, слабые и всякие, это общее число. Публикующихся, а не по названию только.

Публикующиеся устроены по закону Ципфа, то есть немногие публикуют основную массу работ, и длинный хвост распределения, которые публикуют очень мало. Если в цифрах, то примерно тысяч 30 публикуются - остальные входят в тот самый хвост, у них менее чем раз в год, может, раз в три года или в пять появляется одна публикация. Само по себе это ничего не значит, мало ли, гений велик и ужасен, пишет одну статью в десять лет, зато это лев. Так бывает, но редко. В основном это статьи в тех самых региональных сборниках тиражом в 100 экз., которые никто не прочтет и, в целом, ничего плохого в нечтении их нет. Там среди добротных средних и полудобротных слабых статей царит жуть и мрак, люди забыли, что их могут читать, иногда врут, подделывают эмипирические данные, плетут что в голову взбредет. Занимаются идеологией губернского масштаба, спасают Россию и мир в рамках эколого-гуманитарной диагностики и пр.

На круг всех публикующихся в России ученых примерно 30000. По всем наукам, гуманитарным и естественым, математическим и извращенным, всех вместе, и тех, что вообще не могут читать по-английски, и тех, кто пишет в иностранные журналы, и тех, кто последние три года сидит в университете в Мексике, преподает на испанском, но числится по-прежнему в Питере. Всех вместе - 30 тысяч.

Для тех, кто верит в войну против дураков: ципфовость - это свойство распределения. При том же устройстве института науки, даже если отсечь сто тыщ и оставить "лучших" - по критерию числа публикаций - будет ровно та же система (только хуже - это лень объяснять) с тем же распределением, и тогда публиковаться будут не 30 тысяч, а пять. Так что никакие простые способы отделения козлов от людей тут не сработают.

Из этих 30 примерно 10 тысяч - гуманитарии и сторонники общественных наук, а две трети, кажется - естественники и математики. Все вместе, физики, нейробиологи, молекулярщики, недобитые химики, неуехавшие геологи. 20 тысяч негуманитариев.

Это немного.

Конечно, это примерные цифры, есть другие оценки. Отличающиеся не в разы, но иногда тенденции выглядят не столь резко.


Изменение количества числа научных работников (в тысячах) в разных странах в период с 1995 по 2007 года // National Science Board

Кажется, число ученых у нас продолжает уменьшаться - уже не резко и не быстро, а плавно и постоянно. Большие числа гипнотизируют, если сказать, что (например) в 2007 г. было 450 тыс., а в 2010 - 400000, то вроде как не страшно. Посчитали - сейчас, в 2010-е, примерно на 2% в год падает число ученых.

Но тут надо учитывать - это общее число, ежели из них отобрать публикующих в год более 1 статьи, на вообще присмотреться и перетрусить - ох, это совсем другие количества. Их всех по головам можно считать. Вон торчит одна голова, вот вторая... о, первый уже помер - головой меньше. Конечно, там добавляется возраст - в основном это советские ученые, им сильно за сорок, а многим сильно за 70. Ожидается, что примерно к 2020 году число ученых в России и Южной Корее сравняется. У них, правда, материальная база лучше.

Думать о конкуренции с Италией или там (краснея) Францией - поздно. Россия сейчас - научная держава ранга Бразилии и уверенно теряет это место. О соперничестве с Германией, Голландией, США, Японией - не надо заикаться, не наш уровень, это серьезные ребята. Смеяться над Китаем - глупо. Это крупная научная держава, куда нам. Тут вопрос - последние штаны не потерять, не о моде речь.


Сравнение относительного изменения количества публикаций в год российскими, индийскими и бразильскими учеными. За единицу принято количество статей, опубликованных в 1981 году. // Thomson Reuters http://www.gazeta.ru/science/2010/02/08_a_3321137.shtml
С Бразилией мы в сложных отношениях - примерно равны, но тенденции очевидны. Скоро и страны Южной Америки будут слишком далеки от наших показателей.
Вот еще ссылка, если кому-то нужны ссылки http://www.strana-oz.ru/?numid=8&article=410 http://ria.ru/science/20100208/208143319.html http://www.rg.ru/2010/06/08/radzihovskij.html ладно, при желании можно самостоятельно рыть тут http://www.nsf.gov/statistics/seind10/

Я, простите, чисто для справки. Век тому назад, в начале ХХ, из России тоже некоторая образованная элита истекла. Я точно не помню - опять же, не царское это дело гуглить, но что-то такое около двух миллионов. Философский пароход, эмиграция и все дела. Интересная картина, когда из тончайшего слоя, цена которому в базарный день - процента два от населения, или даже один процент - из него такие вот кровопускания. Нет, конечно, не конец света, просто потемки.

Самый глупый разговор в таких условиях - о деньгах. Это не то место, где можно надеяться "дать деньги и всё исправить". Дело не в том, что денег нет - совершенно всё равно, их в самом деле мало, но и были бы они - ничего бы не изменилось. Тут, простите, думать надо.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]arsilnik@lj
2012-05-04 02:23 (ссылка)
до ката подумал, что, как в старом анекдоте, число будет уменьшаться и последняя фраза будет выглядеть так: "осталось всего 2. это мы с Вами, я уже устал, так что вперёд!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:04 (ссылка)
обманул ожидания

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mama_ari@lj
2012-05-04 02:30 (ссылка)
а те 1,4 млн в ссср - это кто? публикующиеся? сотрудники всех нии и кафедр вузов, включая прикладные и отраслевые? сотрудники АН СССР? можно короткий ответ или можно ссылку, откуда число и где есть описание, что посчитано?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:05 (ссылка)
это все научные сотрудники. Кажется, госкомстат... Цифра нередкая, можно погуглить. Простите, ссылку слету не дам, нет времени сейчас искать, но это такая... классическая цифра, не оспариваемая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mama_ari@lj
2012-05-04 13:24 (ссылка)
ну тогда из них же надо бы как-то вычитать всех тех "научных сотрудников", которые сидели в прикладных и отраслевых НИИ. вы же учёных считаете, а не НС-ов. нельзя от той цифры идти как от стартовой, если в логике дальнейшего вашего движения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-04 14:23:23
(без темы) - [info]mama_ari@lj, 2012-05-04 15:01:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-04 15:04:17
(без темы) - [info]geophoto@lj, 2012-05-06 15:50:41
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-06 16:19:58

[info]juan_gandhi@lj
2012-05-04 02:33 (ссылка)
Над Бразилией глупо смеяться.
Там масса умнейших, очень хорошо образованных людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]catta@lj
2012-05-04 03:27 (ссылка)
Да, там есть очень достойные лаборатории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2012-05-04 03:42 (ссылка)
а вот китайских статей по нашей тематике я хороших не видела. Берут массой.

В других направлениях, видимо, не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:05 (ссылка)
Я не смеюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]minervina_f@lj
2012-05-04 02:38 (ссылка)
Я сейчас в Литве оказалась. И обнаружила здесь массу умнейших, образованных и довольно талантливых людей еще старой советской закваски, многие из которых продолжают заниматься наукой и даже в курсе русскоязычных публикаций, но сами давно уже пишут и печатаются либо на литовском, либо на английском-немецком. Те как бы прослеживается в них определенная связь с русскоязычным сектором науки, но вот именно что односторонняя, на уровне "читать, быть в курсе"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2012-05-04 03:54 (ссылка)
А кто их на литовском-то читает?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2012-05-04 04:21 (ссылка)
А кто читает на русском?)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]buddha239@lj, 2012-05-04 05:26:08
(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2012-05-04 05:50:41

[info]fossa_s@lj
2012-05-04 03:24 (ссылка)
Может, деньги как раз всё и портят. Может странам, которым необходимо развивать технологии, чтобы производить что-то, что даст заработок и поможет выжить, наука необходима, поэтому развивается. Зачем в России что-то изобретать, если можно купить готовое. (прошу не относиться к гипотезе слишком серьезно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2012-05-04 12:05 (ссылка)
разруха - она не в сортирах

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:06 (ссылка)
Да, так многие и думают. К чему эти трудности, можно купить - либо готовые приборы, либо готовых ученых, либо готовые университеты. Лишь бы деньги былт.

Мне это кажется недальновидным, но я могу ошибаться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ddtrust@lj
2012-05-04 03:27 (ссылка)
А этот закон Ципфа работает в университетах первой сотни?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:06 (ссылка)
Этот топ - оголовок всего распределения университетов мира. Нет, на фрагменте не работает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2012-05-04 03:29 (ссылка)
Страшненькая картина, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:07 (ссылка)
да, мне тоже так кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rogatkina_ezhik@lj
2012-05-04 16:39 (ссылка)
Падение уровня ощущается весьма сильно, конкурентоспособные, работающие на уровне европейском, публикующиеся по-английски и по-немецки, даже в Москве представляют собой небольшие обособленные группки.
Я пишу по собственным наблюдениям, в Академии наук работаю 30 лет, доктор наук.
Потому что должна быть атмосфера науки, и просто деньгами это не создается. Более тонкие материи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-04 16:45:33
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-04 16:53:42
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-05 00:58:52
(без темы) - [info]rogatkina_ezhik@lj, 2012-05-04 17:36:36

[info]golosptic@lj
2012-05-04 03:30 (ссылка)
Тут, простите, думать надо
Какие-то неприличные вещи говорите.
Какое такое 'думать'?
У руководства страны нету такого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2012-05-04 03:52 (ссылка)
Как это нету. А бадминтон?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2012-05-04 04:08 (ссылка)
Вот птичку нашу бадминтон строго попрошу не трогать.
Ибо!
(Впрочем, история с бадминтоном - ещё одна иллюстрация того, что у нас в стране у власти находятся какие-то антимидасы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]antennaria_sp@lj, 2012-05-04 05:16:31

[info]antoinechastel@lj
2012-05-04 13:38 (ссылка)
Ну, будь в главе страны клинические идиоты, они утратили бы власть быстро и болезненно.
Я думаю, они полностью вменяемы и понимают, что творят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomen_nescio@lj
2012-05-04 03:31 (ссылка)
Малюсенький пример. В РГГУ образовалась 20 лет назад школа библеистики. До сих пор самая лучшая в России. Начали развивать практически с нуля научную нерелигиозную библеистику. Выпустили 4 прекрасных, просто прекрасных сборника статей - и официально, открыто перешли на писание и печатание только на английском языке. Чтобы быть в мировой науке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zemlekut@lj
2012-05-04 08:04 (ссылка)
Да, вот за счёт этого перехода наука в России будет сокращаться и дальше. По мере того, как учёные переходят на английский язык, будет всё меньше научно-популярной литературы, будет всё меньше связи между наукой и школой - сначала высшей, потом средней - и так далее. Уже сейчас в благополучных странах вроде Нидерландов научно-популярной литературы совсем кот наплакал. Разумеется, даже при самых благоприятных обстоятельствах наука в этих условиях будет деградировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smartnik800@lj
2012-05-04 08:26 (ссылка)
Да, но бóльшая часть населения Нидерландов свободно читает по-английски, поэтому нехватка науч-поп литературы по-нидерландски не ощущается так сильно, как в России, где по-английски читает мизерный процент населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zemlekut@lj, 2012-05-04 08:48:07
(без темы) - [info]smartnik800@lj, 2012-05-04 08:54:15
(без темы) - [info]zemlekut@lj, 2012-05-04 09:11:40
(без темы) - [info]vepr_y@lj, 2012-05-04 08:56:52
(без темы) - [info]zemlekut@lj, 2012-05-04 09:02:47
(без темы) - [info]vepr_y@lj, 2012-05-04 09:39:55
(без темы) - [info]zemlekut@lj, 2012-05-04 09:53:54

[info]neoakut@lj
2012-05-04 08:29 (ссылка)
Вообще-то, думаю, их считают российскими учёными, так что на графиках они отражаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:07 (ссылка)
С 80-х изменилась и мировая наука. стала намного более единой, англоязычной. Так что сейчас по языку науку определять нельзя - на английском и немецкая, и испанская, и русская науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arpad@lj
2012-05-05 06:41 (ссылка)
Создание науки "говорящей на русском" было проектом который мог бы оправдаться только выходом СССР в безусловные мировые лидеры. В общем - поделом, что когда проект рухнул все оставшееся приходится собирать из обломков.

Сегодня, как это ни смешно, лучшим способом поставить на ноги российскую науку было бы сделать работающее преподавание английского в школах :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-05-04 03:36 (ссылка)
Если по первому графику, то что случилось в Китае около 1998 года? Там видно определённое падение численности после которого пошёл резкий взлёт. Китайцы реформу какую учинили с оптимизацией, после чего начали вкачивать в науку реальный баблос?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:08 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2012-05-04 03:44 (ссылка)
Я думал, что кончится этот текст как в известном анекдоте: "...остается два ученых, я и ты, а ты сечас читаешь ЖЖ, так что я - единственный оставшийся";)

Закон Ципфа вы понимаете неверно. Даже отвлекаясь от того, в каком смысле статистические утверждения такого рода являются "законами" и при каких предположениях, локация распределения приитаких манипуляциях с выборкой сменится. То есть, самый плодовитый, может, будет все равно во много раз плодовитее самого непишущего, но пишущих меньше статьи в год будет куда меньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:11 (ссылка)
А каковы Ваши ожидания? 400000 ученых в нынешнем десятилетии - это вроде не оспариваемая цифра. Хоть и примерная. Я смутно помню. что видел статистику по публикациям - там говорилось о чем-то типа 100 тыс. Я не помню метод подсчета, наверняка есть проблемы, попробуй, сделай такой подсчет. Давайте примем как гипотезу - что я верно помню и что посчитали не чрезмерно ошибившись, не в разы. Пусть около 100 тыс. - публикующихся. Там это означало, что хоть один текст любого формата где угодно за исследованный период. кажется, это было лет 7-9. Итак, условия - сто тыс. ученых публикуются, это число - у кого есть хоть одна публикация любого формата за 10 лет. Сколько среди них сравнительно активно публикующихся? Давайте я установлю границу: хотя бы одна статья в год стабильно. Итак, какова Ваша оценка - сколько таких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2012-05-05 11:08 (ссылка)
Сколько - не знаю. Но если выгонять за отсутствие публикаций - тот невыгнанные будут публиковаться. А если выгонять за отсутствие публикаций в нормальных журналах - то невыгнанные будут публиковаться в нормальных журналах. Сколько их будет - думаю, очень мало. Но если перестать делать из науки смесь собеса с распилочной, а сэкономленные деньги направить на науку - то, думаю, до уровня Южной Кореи удастся вернуться запросто уже и числом и уровнем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-05 11:12:16
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2012-05-05 11:15:29

[info]nature_wonder@lj
2012-05-04 03:48 (ссылка)
С конкретными цифрами спорить не возьмусь, но месседжа поста не уловил. Картина, вроде, известная: да, с 1991 г. шло/идет разрушение (по мне так целенаправленное). Но это, по-моему, общее место, разве нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]newtricker@lj
2012-05-04 05:37 (ссылка)
Мессадж поста - обратить внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2012-05-04 05:39 (ссылка)
Не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]newtricker@lj, 2012-05-04 05:43:26
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-04 05:46:20
(без темы) - [info]newtricker@lj, 2012-05-04 05:47:56
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-04 06:03:51
(без темы) - [info]newtricker@lj, 2012-05-04 06:19:09

[info]kondybas@lj
2012-05-04 06:29 (ссылка)
Не разрушение. Просто утечка. А то, что остается - рушится само собой. Здесь нету целенаправленного разрушения науки, есть просто непонимание долгосрочной перспективы нынешней политики. У руководства горизонт планирования - годик. Чтобы отчетность закрыть. То, что через 20 лет тут будет ковыль шуметь - им, гагарам, недоступно. Щас все отлично, средние баллы растут, публикации есть, бюджеты окучиваются, масса народу при деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2012-05-04 06:42 (ссылка)
В моих терминах это как раз разрушение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:14 (ссылка)
Известное известно немногим. Да, мне тоже кажется. что это обее место. но я видел людей, которые считали. что после их отъезда науки в россии не осталось вовсе, и тех, кто уверен. что по сравнению с советскими временами ничего существенно не изменилось - ну, стало хуже и реже, но в принципе все так же. К тому же одни воспринимают это как пустяк, как небольшое ухудшение показателя, другие - как резкий слом и разрушение.
К тому же многие полагают. что это можно исправить деньгами, мне кажется важным понимать общую картину - вид сверху - и думать, что можно сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2012-05-04 16:07 (ссылка)
Понятно. Мне действительно казалось, что тут сильного разброса мнений быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-04 16:12:40
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-04 16:30:08

[info]b_graf@lj
2012-05-04 18:10 (ссылка)
(может влезаю, но вот такой вопрос, который к месту, кажется)

Какое бы место занимала отечественная наука в мире сейчас, если бы она сохранилась в советских масштабах ? Т.е. удержалось бы ее значение или упало бы (т.к. в других частях мира масштабы науки растут опережающими темпами - это видно и из графика, где Россия, Индия и Бразилия, т.к. там данные и за 80-е г.г тоже). Были бы в этом случае эти разнообразные ощущения небольшого ухудшения показателей или, наоборот, резкого слома в любом случае, или не было бы их ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-05 01:02:28

[info]kirill_lunjov@lj
2012-05-04 04:33 (ссылка)
Для науки главное - востребованность.
Уже во второй половине XX-ого века основная востребованность науки (не обижайтесь гуманитарии и часть естественников) - это стало современная промышленность (которая к тому же поставляет для науки и средства производства данных - аппаратуру и средства исследований - от кораблей типа "Витязь" или космического флота типа "Виктор Пацаев" и до ускорителей или "Токамаков").
Откуда сегодня в России наука, если 20 лет осознанно или неосознанно проводится политика экономического удушения любой мало-мальски сложной промышленности?
А отдельные гении - типа Перельмана - никогда ничего не решали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2012-05-04 05:54 (ссылка)
Мы вот в математике только отдельными гениями и живем, а востребованность - по барабану.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2012-05-04 06:30:01
(без темы) - [info]buddha239@lj, 2012-05-04 07:55:05
(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2012-05-04 08:02:30

[info]zemleroi@lj
2012-05-04 08:32 (ссылка)
Наука может загибаться даже там, где она нужна - если образование разрушено, а приток учёных извне по каким-то причинам прекращается. Но в целом вы правы - и стремительное развитие естественных наук в Иране - яркое подтверждение вашим словам. Конечно же именно Иран, а не Бразилия и даже не Китай - то место, где наука развивается наиболее бурно, причём не на английском языке, а на фарси. И со школьным естественнонаучным образованием там соответственно хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kirill_lunjov@lj, 2012-05-04 09:06:27

[info]nomen_nescio@lj
2012-05-04 05:19 (ссылка)
Уменьшение на первом графике - это, видимо, естественная смертность.
Другими словами, новых нет, старые сами собой мрут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:14 (ссылка)
До некоторой степени так. Кажется, прибыль молодых относительно невелика по сравнению с убылью старых

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stierliz@lj
2012-05-04 05:26 (ссылка)
Пример 20-30-х годов и феномен появления советской науки показывают, что при необходимости она появится и сейчас. Но необходимость отсутствует. Зачем нам наука? Зачем нам вообще что-либо? Страны нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2012-05-04 05:28 (ссылка)
И снова не устану повторять: насчет чего-либо не знаю, а бадминтон очень нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 05:31:19
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-04 05:38:04
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 06:30:27

[info]frema_zhu@lj
2012-05-04 05:29 (ссылка)
За счёт меня убыло ещё в 1991. Публиковалась, а то. В соавторстве с шефом. Наука ничего не потеряла от моего ухода, я полагаю, но за следующие 20 лет на это место так никто и не пошёл работать - что показательно. Ленинский 33, вроде бы, казалось бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:15 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heruka@lj
2012-05-04 05:55 (ссылка)
Главное в науке - престижные реферируемые журналы, которые собственно и определяют направления, с которыми следует считаться и через которые формируется т.н. "востребованность" . А много таких в России? Кроме того, уже довольно давно международным "научным" языком стал английский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stierliz@lj
2012-05-04 06:34 (ссылка)
Вот интересно в 81 году был английский международным научным языком? Насколько я знаю, в направлениях, где наши позиции были сильны, многие англоязычные учёные учили русский.
И спаисбо за хорошее определение главного в науке. Буду знать. бггг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]heruka@lj, 2012-05-04 07:59:03
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 08:05:00
(без темы) - [info]heruka@lj, 2012-05-04 08:12:56
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 08:17:18
(без темы) - [info]zemlekut@lj, 2012-05-04 08:38:22
(без темы) - [info]heruka@lj, 2012-05-04 08:45:37
(без темы) - [info]true_stranger@lj, 2012-05-04 09:54:58
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 10:11:29
(без темы) - [info]true_stranger@lj, 2012-05-04 11:19:47
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 11:35:06
(без темы) - [info]true_stranger@lj, 2012-05-04 11:49:29
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 14:00:50
(без темы) - [info]anna_bpguide@lj, 2012-05-04 14:25:22
(без темы) - [info]chitach@lj, 2012-05-04 19:23:23
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 20:13:15

[info]artx@lj
2012-05-04 07:53 (ссылка)
По китайцам. Как-то была статья о том, что более половины китайских публикаций - плагиат. Другая половина довольно слабенькая, за редкими исключениями. Китай хочет взять числом.

Среди публикующихся американцев много бывших россиян. Теоретически, есть шанс их вернуть на родину или зинтересовать сотрудничеством с российскими научными организациями. Маловероятно, но это вопрос денег.

Закон Ципфа. Этот заклон связывает частоту и ранг. То есть те самые в верхней части с небольшим количеством публикаций могут оказаться авторами не статей, а монографий или книг. Естественно, что меньше авторов, выпускающих крупные публикации по сравнению с авторами статей. Но для России это не так важно, потому что и книг и статей мало. Но в СССР было тоже мало (на анлийском), потому что многие работы были просто секретны. Они так свет и не увидели.

А так да, все очень плачевно. Самое важное - людей - потеряли, и новых не вырастили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]true_stranger@lj
2012-05-04 10:05 (ссылка)
> но это вопрос денег.

Далеко не только денег.
Я обратно не поеду пока не будет хорошего медицинского обслуживания, хороших учителей в школе и вежливых профессиональных полицейских на улице. И пока чиновники не станут слугами народа, а не господами.
Сейчас как приедешь вроде все нормально сначала, но лишь до первого общения с каким нибудь официальным лицом.
Я уже не говорю о перспективе возвращаться из самой гущи научных событий в самую периферию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 10:12:25
(без темы) - [info]true_stranger@lj, 2012-05-04 11:24:29
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 11:36:43
(без темы) - [info]true_stranger@lj, 2012-05-04 11:54:53
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 12:03:11
(без темы) - [info]true_stranger@lj, 2012-05-04 12:13:03
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 12:23:12
(без темы) - [info]true_stranger@lj, 2012-05-04 12:42:38
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 13:56:41
(без темы) - [info]artx@lj, 2012-05-04 19:07:52
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-04 20:07:27
(без темы) - [info]artx@lj, 2012-05-04 20:46:24
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-05 04:21:24
(без темы) - [info]artx@lj, 2012-05-05 04:42:46
(без темы) - [info]stierliz@lj, 2012-05-05 05:03:10
(без темы) - [info]artx@lj, 2012-05-04 19:12:23

[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:18 (ссылка)
ну, боюсь, что трудно так судить. что половина китайских статей - плагиат. Интересно бы посмотреть, как это установлено. Кто их всех читал или пропустил через программу-плагиатор? Ну, не важно. Они в самом деле очень быстро растут и улучшают качество.

Насчет монографий. Там сложно. поскольку монография по рангу публикации считается ниже, чем статья в престижном издании. В общем, там очень много чего нужно оговаривать. чтобы понимать.

Секретных работ много где много, не только в СССР. Скажем, работающие на частные корпорации геологи тоже не слишком несекретны. Опять же, трудно сопоставлять. О числе секретных отчетов никто не сообщает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]artx@lj, 2012-05-04 19:04:31
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-05 01:05:53
(без темы) - [info]artx@lj, 2012-05-05 01:49:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-05 02:22:42
(без темы) - [info]artx@lj, 2012-05-05 02:26:10
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-05 02:35:21
(без темы) - [info]artx@lj, 2012-05-05 03:56:06

[info]ext_925134@lj
2012-05-04 11:12 (ссылка)
Вы насчитали 3 МГУ, вот их и построят с нуля, начиная со сколковского. Апартеид, да.

В коментах у Амосова была дискуссия про то как

http://ammosov.livejournal.com/838129.html#comments

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:19 (ссылка)
Спасибо.

Ну, может, построят. Хотя у меня большие сомнения по поводу возможностей легкого создания университетов. Это совершенно разные вещи - сделать одну сильную группу, лабораторию, кафедру - и университет. У меня не возникло чувства. что разговаривающие об этом задумывались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_925134@lj, 2012-05-04 19:39:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-05 01:07:05
(без темы) - [info]ext_925134@lj, 2012-05-05 18:19:42

[info]seespirit@lj
2012-05-04 11:20 (ссылка)
Численность в 80-е годы - 1.4 млн. человек

Тут надо то сказать, что цифра эта весьма раздута по причине экстенсивного характера организации науки в СССР.
Если человек становился, скажем, зав. отделом в НИИ, то он ставил задачи для своих сотрудников, часто это были его ученики. В результате выходило так, что человек двадцать могло работать на научном фронте, где на Западе трудилось бы человек пять. При этом они могли прокопать эту тему чрезвычайно глубоко - как и не нужно было. Поэтому для сравнения с Западом я бы разделил эту цифру на два, не потому, что советский ученый был вдвое менее способен, но потому что его интеллектуальные силы тратились непроизводительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirow@lj
2012-05-04 12:06 (ссылка)
"непроизводительно" - инородец-идиот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]seespirit@lj, 2012-05-04 12:28:03
(без темы) - [info]vladimirow@lj, 2012-05-04 12:47:08

[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:21 (ссылка)
Можно так думать, может быть, это верно. Но нет данных о том. насколько раздута американская наука или китайская. Тут только фантазии и вера, мол, за западе раздувать не будут... Мне кажется, да, полезно помнить. что число ученых было "раздутым", но сравнивать надо то. что есть. вводить поправки нет оснований - тем более вдвое. Это совсем ни на чем не основанные будут рассуждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]seespirit@lj, 2012-05-04 17:46:50
(без темы) - [info]perlghost@lj, 2012-05-04 21:39:42

[info]oleg96345@lj
2012-05-04 11:30 (ссылка)
>Тут, простите, думать надо.

Имхо, "думать" тут половинчатое слово. Тут должно быть слово-гибрид, объединяющее "думать" и "реализовывать задуманное".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:21 (ссылка)
Дуделать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oleg96345@lj, 2012-05-04 14:00:05

[info]b_graf@lj
2012-05-04 11:42 (ссылка)
ИМХО в РФ все-таки публикующихся по штучке в год больше 120 тыс. и ученых всех видов больше 400 тыс. и доля гуманитариев больше, чем кажется. Ведь одних вузовских преподавателей порядка 400 тыс. (там преобладают гуманитарии, включая экономистов всяких), порядка 70 тыс. - музейных работников и т.д.; и у многих есть свои специальные области знания - как у библиотекарей библиотековедение со своими журналами. На общий вывод это, конечно, не влияет, но скорее всего, в отличие от естественников, гуманитарии могли бы выступать лучше, если бы захотели (и фронт больше, и сообщества гуще - а со временем и качество работ могло бы повыситься тогда)... Но вот, однако, кажется не сильно от естественников отличаются (тоже много нечитаемого, и не только того, что не читают, а которое даже и читать не надо). Сейчас у провинциальных гуманитариев может даже хуже, чем в 90-е: больше возможностей для публикаций, всякой ерунды - тоже (а раньше были экономические ограничения).

Да, надо ведь еще для сравнения.
А какова цифора, аналогичная нынешним 30 (или 5) тыс., для периода расцвета советской науки ?
Сколько тогда было активно публикующихся ? Как обеспечивался широкий фронт научного наступления и вес СССР в мировой науке ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:22 (ссылка)
Может быть. Вы говорите - ИМХО, вам так кажется. Ну что же, может казаться и так. Кстати. вузовские преподаватели - не ученые. Как и музейные работники. Я же не людей с высшим образованием считаю и не "интеллигенцию", а - научных работников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]b_graf@lj, 2012-05-04 13:57:25
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-04 14:26:20
(без темы) - [info]b_graf@lj, 2012-05-04 17:38:58
(без темы) - [info]peggy_s@lj, 2012-05-06 17:21:53
(без темы) - [info]seespirit@lj, 2012-05-04 18:15:11
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-05 01:03:48

[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 13:23 (ссылка)
Послдений абзац - не видел таких цифр. Я бы полагал верным такую прикидку: считать коэффициент постоянным. То есть - как сейчас 30 тыс. - это от полной численности в 400 тыс., в такой же плепорции и тогда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metaguest@lj
2012-05-04 14:00 (ссылка)
А имеет смысл считать по количеству учёных? Вот, судя по первому графику, в Японии число учёных почти не изменилось. Но это ведь не значит, что ЕС, Китай и США обгоняют Японию.

Оффтопик. Вы не знаете, чем объясняют эту разницу между Японией и всеми остальными серьёзными странами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 14:27 (ссылка)
Ну, это некоторый показатель. Можно еще считать по числу публикаций. По числу лабораторий? Не сильно лучше показатели, примерно в ту же цену.

Проо Японию - нет, не знаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]metaguest@lj, 2012-05-04 15:45:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-04 16:02:15
(без темы) - [info]metaguest@lj, 2012-05-04 16:19:29
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-04 16:25:23

[info]meloco_go@lj
2012-05-04 17:39 (ссылка)
В Японии начиная с 1990го года идет вялотекущий откат после экономического "чуда". Вероятно, это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]metaguest@lj, 2012-05-04 20:02:11
(без темы) - [info]meloco_go@lj, 2012-05-05 05:23:58

[info]amypp@lj
2012-05-04 14:21 (ссылка)
да, сломаны все механизмы стимулирования публикаций, защиты превратились в проформу.
Дело, конечно, не в деньгах, а в утрате приоритетов и в оттоке активного населения из нефинансируемой и депрессивной сферы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 14:29 (ссылка)
Да. Кстати, американцы на то же жалуются - изменилась культура, народ учиться не хочет... Ну ладно, это отдельный и долгий разговор.
То есть дело не в деньгах, а в структуре ценностей, в культуре. Так что если что-то делать. то с этими вещами, о которых сейчас думать почти не умеют - это область. в которой работают разве что религии. И то, гхм, вот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]amypp@lj, 2012-05-04 14:44:20

[info]vdinets@lj
2012-05-04 15:28 (ссылка)
Ну, "держать полный фронт" сейчас просто ни к чему. В эпоху глобализации международное разделение труда работает несравнимо эффективнее, чем идеи чучхэ. Даже в США это поняли и, например, computer science вот-вот экспортируют под корень.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-05-04 16:03 (ссылка)
Я бы на это посмотрел с другой стороны. Чучхэ тут совершенно не к месту. Важнее видеть. что у мировой науки упало разнообразие. У чего есть плюсы, но можно найти и минусы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-04 18:00:37
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2012-05-05 01:01:25
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 02:41:53

[info]nature_wonder@lj
2012-05-04 16:03 (ссылка)
Вы хотите сказать, что США с какого-то момента согласны безнадежно отстать в возможности иметь наиболее современное вооружение? Очень сомнительно звучит... а где вы читали про "экспорт под корень"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-04 18:06:59
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-04 18:31:02
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 02:40:48
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 03:09:26
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 03:26:27
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 03:40:48
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 03:45:00
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 03:58:26
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 04:05:11
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 04:11:17
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 04:20:09
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 04:26:02
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 10:13:19
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 10:41:01
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 10:55:06
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 11:12:46
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 11:54:55
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 14:45:29
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 17:41:23
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 17:57:02
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 18:00:59
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 18:08:18
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 18:13:19
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 18:22:24
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 18:41:09
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 18:52:28
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 19:26:03
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 19:38:58
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 20:31:19
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 20:41:09
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 20:46:05
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 20:50:04
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 12:00:52
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 15:04:07
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 17:45:03
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 18:00:51
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 18:10:35
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 18:20:00
(без темы) - [info]vdinets@lj, 2012-05-05 18:22:07
(без темы) - [info]nature_wonder@lj, 2012-05-05 18:29:37
(без темы) - [info]geophoto@lj, 2012-05-06 16:07:50


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>