Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ibsorath ([info]ibsorath)
@ 2008-05-16 04:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:SNOG - Big Brother

Zeitgeist, наркобароны, и заботливый Творец

Сегодня я наконец-то посмотрел фильм Zeitgeist, задумался (как и завещали создатели фильма), и кое-что надумал.

Мысль моя пошла извилистым путём, зацепив и теорию всемирного нарко-заговора, и вопрос о существовании Творца и эволюции жизни, и всякое прочее. Так что, кто не боится моих длинных бредней - прошу под кат!

* * *


"Я давно заметила, что конспирология
у атеистов вместо религии. Им все время
кажется, что ими кто-то манипулирует,
кто-то их гипнотизирует, зомбирует,
подслушивает, поднюхивает. А этот
кто-то – просто дьявол, и все. Дело в том,
что от атеизма до шизофрении один шаг,
и в большинстве случаев он уже сделан"

- Ugli666 в "Шлеме Ужаса" В.Пелевина


Не знаю, насколько верно я уловил настроение создателей фильма, но мне показалось, что оно весьма напоминает традиционную конспирологическую схему рассуждения. Суть её примерно такая: раз по всей планете происходят такие-то события, причём они явно друг с другом связаны, то за этим явно кто-то стоит.

Ну, например, почему это вдруг такое огромное количество людей стали смотреть телевизор? Разве это случайно? Нет, не случайно - а значит, это сознательная деятельность неких сил. Это правительству (иллюминатам, банкирам, и т.п.) выгодно, чтобы люди просиживали штаны у ящика - вот они и просиживают.

А почему миллионы людей в двадцать первом столетии по-прежнему веруют в христианского бога? Да потому, что это кому-то на руку. По крайней мере, эта мысль в фильме высказана прямо, и акцентирована очень даже. "ИМ нужно, чтобы народ был тупым стадом баранов, тогда их будет легче контролировать".

Ну и всё в таком духе. Конечно, не только в данном фильме можно видеть похожие рассуждения, и тут они ещё не в самой радикальной форме поданы. Есть и круче.

* * *


Не так давно я посмотрел старенькую запись мракобесной телепередачи "Кома", якобы о вреде наркотиков, с Яковом Брандом и Сергеем Галаниным в роли ведущих. Зрелище это - само по себе достойное внимания, этакое соревнование в мракобесии между ведущими и гостями. Небезызвестная Наталья Маркова представила там свою версию теории заговора: согласно её "научно-популярной" (как она сама сказала) книге, тот факт, что масса молодых людей употребляет наркотики, плюс то, что тема наркотиков регулярно затрагивается в кино, книгах и так далее, говорит о том, что, опять таки, за этим кто-то стоит. Маркова говорит о "Корпорации D", всемирном заговоре наркобаронов. Это именно они пропагандируют среди молодёжи всякие нехорошие вещества, именно они спонсируют съёмки всяких там "Страхов и Ненавистей", это именно они насыщают речь молодых людей соответствующим слэнгом... Яков Бранд, кстати, отозвался об этой книге как о "мракобесии из области психиатрии", сказал, что это "бред а-ля доктор Зло в фильмах о Джеймсе Бонде", Маркова обиделась и покинула студию (между прочим, спустя какое-то время сам Бранд на полном серьёзе утверждал, что реклама мороженого "удовольствие в брикетах" - это намеренная скрытая реклама наркотиков)

Присутствующий в студии отец Анатолий Берестов встал на защиту Натальи Ефимовны, чётко воспроизведя эту самую конспирологическую схему мышления.
"Судите сами: в 1995 году за один только месяц август с рынка России исчезли все наркотики, и были заменены практически на один наркотик - героин. Что, за один месяц это стихийно могло случиться? Нет! Это управляемый процесс! Сейчас идёт страшное спаивание молодёжи пивом. К нам приходят 12-13 летние алкоголики. Разве это процесс не управляемый? Управляемый!"

А вот на моём столе лежит книга с милым названием "Существует ли заботливый Творец?", её нам принесли Свидетели Иеговы, с которыми мы периодически изучаем Библию. На страницах этой книги приведены, как кажется Свидетелям, неопровержимые доказательства существования Творца. Ну, старенький боянъ о возникновении жизни: мол, вероятность случайного появления молекулы ДНК настолько малая, что верить в случайное её появление - абсурд. Такое удивительное многообразие видов на нашей планете, да ещё находящихся друг с другом в таком равновесии - это явно свидетельство существование Творца.

Вот это мне показалось очень забавным. Если вдуматься, схема рассуждений во всех этих примерах - одна и та же. Кто-то использует эту схему для дискредитации религии (мол, если так много и долго все в это верят - то это явно неспроста, за этим кто-то стоит, кому-то это выгодно). Кто-то, наоборот, для защиты (а вы видели, как сложно устроена митохондрия? Разве могло такое появиться случайно? Нет, за этим кто-то стоит!)

На мой взгляд, о чём все эти примеры действтельно говорят - так это о полном отсутствии у авторов подобных рассуждений системного мышления и о нехилой путанице с логической типизацией. Если суммировать все их доводы, то они таковы: всякое появление какой-то закономерности или структуры имеет причиной чью-то разумную волю. Причём эту "разумную волю" они неизменно представляют антропоморфной, в виде организации каких-то таинственных людей, в виде заботливого Творца, и т.п. Думается мне, что если бы они имели лучшее представление о кибернетике, обратной связи, самоорганизации, и т.п., то картина была бы совсем другой.

В сущности, утверждения наших героев ничем не отличаются от, например, такого. Возьмём расплавленный металл, дадим ему остыть. И - о чудо! - атомы, прежде находившиеся в хаотическом движении, выстраиваются в правильную кристаллическую решётку. Причём в разных местах этот процесс начинается практически одновременно! Что, разве он не управляемый? Управляемый! Это, наверное, заботливый Творец атомы выстраивает. Подумайте только, каким могуществом надо обладать, чтобы миллионы атомов, да ещё одновременно, уложить на нужные места! Остаётся только пасть ниц перед таким всесильным Богом, не так ли?

Ещё пример - небезызвестный Медвед и прочие сетевые звери. Что, разве мог за какой-то месяц какой-то бредовый сюжет сам собой проникнуть по всей сети, стать героем мультиков, картинок, игр, плакатов? Нет, это явно управляемый процесс. Медведа специально вывели и распространили! А "албанский язык"? Чтобы все вдруг случайно в одно время на него перешли? Да ни в жисть! Наверное, это специальные технологии НЛП для оглупления нации! План Даллеса, не иначе.

Будь у наших героев шире взгляд, они бы не забывали, что свойства системы, структура её организации во многом зависят от свойств элементов, её составляющих. Если элементы обладают свойством соединяться не абы как, а только определённым образом (например, молекулы сцепляются только под определённым углом), то из этих элементов автоматически сложится не абы что, а некая структура. На примитивном уровне всё понятно даже ёжику. Рассмотрим, например, плотную упаковку кругов или шаров. Если накидать на стол биллиардные шары одинакового размера, а потом всю эту кучу начать "теснить", то они сложатся в правильную структуру, обладающую шестиугольной симметрией. Просто потому, что математика такая, а не потому, что заботливый Творец каждый шарик на своё место кладёт. Его, шарик, кладут на место другие такие же шарики. Но когда речь заходит о сложных элементах, с многими свойствами и параметрами, всё это почему-то забывается.

* * *


Теория эволюции - это, вообще говоря, в основе своей голая математика, логика. Достаточно потребовать выполнения каких-то элементарных условий для взаимодействия элементов (наследственность, изменчивость, отбор) - и системное явление (эволюция) следует из этого логически, автоматически. Очень здорово обо всём этом написано у Ричарда Докинза, и не только про биологическую эволюцию, но и про развитие всяких там "преведов" тоже.

Похожая картина и с человеческим обществом. Пока элементы (люди), составляющие систему (социум), обладают определёнными свойствами и находятся в определённых условиях, всякие системные эффекты будут возникать автоматически. И среди этих эффектов - войны, расслоение по уровню достатка, эксплуатация, периодические революции, терроризм, и т.п. Изменятся условия или свойства элементов - изменится и общая картина. Например, свойства отдельных особей меняются - общество переходит от первобытного строя к рабовладельческому. Церкви, секты, партии - это просто ячейки, структурные элементы, которые возникают так же автоматически, как и шестиугольная симметрия среди кучи шаров, если их "стеснить". Поэтому необходимости в разумном воздействии для их возникновения нет совершенно никакой. И поэтому же нет никакой возможности избавиться от этих эффектов, кроме как изменить совйства элементов (сделать шары разного размера, или формы, или ещё что), или изменить условия (снизить давление). Угощу ещё одной цитатой Пелевина: "Антирусский заговор, безусловно, существует - проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России" (Generation П)

Вот поэтому умные люди и говорят: чтобы убить дракона, его нужно убить в себе. То есть, хочешь избавиться от Дракона (системного эффекта) - измени свойства отдельных элементов. Ну или измени условия - однако, кажется, те эффекты, которые беспокоят человечество с давних-предавних пор, проявляются почти при любых условиях, при которых это самое человечество вообще способно существовать.

Так что, если хотим изменить ситуацию, то скорее всего имеет смысл именно индивидуальные особенности менять. И не последняя среди этих особенностей - привычка думать, что за любой сложной структурой или организованным явлением обязательно скрывается творец, заботливый или злонамеренный, но непременно с человеческим лицом.


(Добавить комментарий)


[info]ibsorath@lj
2008-05-16 03:04 (ссылка)
Если накидать на стол биллиардные шары одинакового размера, а потом всю эту кучу начать "теснить", то они сложатся в правильную структуру, обладающую шестиугольной симметрией. Просто потому, что математика такая, а не потому, что заботливый Творец каждый шарик на своё место кладёт. Его, шарик, кладут на место другие такие же шарики. Но когда речь заходит о сложных элементах, с многими свойствами и параметрами, всё это почему-то забывается.

Справедливости ради скажу, что аналогия эта, возможно, слишком уж "бронебойная" - всё-таки сложные системы, в отличие от "механического" набора шаров, связаны многочисленными петлями обратной связи, и там свои закономерности, но не суть важно. Можно рассмотреть, например, термостат или паровой регулятор Уатта - колебательные структуры, которые будут возникать при их работе, совершенно не требуют "разумного часовщика", следящего за ними, а просто следуют из уравнений обратной связи, описывающих работу систем. Небезызвестный Грегори Бейтсон проводил разницу между сложными кибернетическими системами и "грубой" физикой, потому что уровни, на которых мы рассматриваем деятельность тех и других, описываются, грубо говоря, понятиями разных логических типов. Он, кстати, вводил понятие "ментального процесса", и одним из примеров такового называл и эволюцию. Но, конечно, речь тут не шла о деятельности антропоморфного Творца, обладающего похожей на человека волей ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nextstage@lj
2011-06-04 14:14 (ссылка)
Да, у сложных систем время и характер воздействия могут быть намного важнее, нежели его интенсивность. Есть и другой нюанс, уровня человеческого понимания состояния сложной системы может быть тупо недостаточно для предсказания результатов осознанного вмешательства, особенно в каких то бифуркационных точках состояния, когда внешнее воздействие, наеобходимое для принципиальных изменений состояния, минимально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thebix@lj
2008-05-16 03:55 (ссылка)
тоже смотрел этот фильм, пару месяцев назад. не последнюю роль, мне кажется, в его параноидальности сыграл вкрадчивый, заговорческий голос за кадром :)

в целом, мне кино понравилось. видимо на фоне еще недавнего прочтения книги про иллюминатов и моей жизни после смерти (я наконец то дочитал их все три) теория, которую строит фильм, интересна своим фатальным настроением и почти паническим состоянием беспомощности. да и подстебывание религиозных ценностей, приписывание им материалистичных целей, обычно веселит. хотя, конечно, не стоит принимать все близко к сердцу, и этот фильм не исключение.

а что касается твоих суждений, катализатором которых в некоторой мере, вероятно, стал этот фильм - как всегда круто :) можно в качестве рекомендуемого дополнения к просмотру давать. но еще, мне кажется, банкиры-заговорщики - они же находятся внутри системы, т.е. тоже представляют собой те самые шары для бильярда. а может быть даже более крупный, тот что разбивает остальные в начале игры (не очень я разбираюсь в правилах). я имею в виду то, что теория может быть имеет некоторое отражение на то, что, возможно происходит (хотя, думаю, ты и так это знаешь), а такой фильм/суждения - как сопротивление (противодействие) попыткам организации заговора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2008-05-16 04:19 (ссылка)

мне кажется, банкиры-заговорщики - они же находятся внутри системы, т.е. тоже представляют собой те самые шары для бильярда.

Именно что: банкиры - часть системы. Вот это и есть основная ошибка всех этих конспирологов - разделение системы на "народ" и "правительство", на "управляемых" и "управляющих". Можно подумать, правительство из марсиан состоит. В "Иллюминатусе!", кстати, вся эта кухня очень хорошо показана, да.

Тут ведь дело в чём - я не утверждаю, что никакого заговора нет. Я просто говорю, что он НЕ необходим. Заговор - это способ нажиться на процессах, которые и без него происходят. Ну как аналогия - вот если в горах накопилось дохуя снега, то если там громко чихнуть, сойдёт лавина. Таковы свойства системы. Просто кто-то может использовать эту лавину чтобы прикольно покататься на лыжах. Но он - не причина лавины, а всего-навсего чувак, которому хватило ума обратить это себе на пользу.

Так и во всей этой истории про правительство США, развязавшее войну с терроризмом. Не сделай это Буш - сделал бы кто-то другой. Война всё равно бы началась - таковы свойства системы, таковы свойства людей.

Вот поэтому львиная доля всего этого антиглобализма мне кажется глупостью чистой воды. Глобализация - это естественный процесс. Когда количество людей неуклонно растёт, информационные каналы всё шире, а площадь планетки нашей всё та же, процесс будет идти и без помощи иллюминатов, жидомасонов, и т.п. Кому хватит ума - тот нагреет на этом руки, но он "виновен" не более чем все остальные.

В этом-то и вся фишка - НИКТО не виноват в том, что вокруг такое говно. Ну или ВСЕ виноваты, что, в общем-то, одно и то же.

Мой любимый Уильям Берроуз об этом и говорил: нет никого, кто контролирует Контроль. Наоборот, Контроль - процесс, который контролирует всех своих участников, причём неважно, какое место в иерархии они занимают. Пока ты продолжаешь обладать известными качествами, присущими людям, ты будешь элементом этой системы. И процесс этот совершенно автоматический, разума и воли у него не больше, чем у кольчатого червя. У Пелевина в "Generation П" был замечательный образ орануса (ротожопы) - паразита, который делает людей своими клетками. Это явление другого логического уровня, чем клетки, это просто способ организации этих клеток, и всё. И "существует" он совсем в другом смысле, чем клетки по отдельности. Искать какую-то "главную клетку", которая сосёт соки из остальных - такая же глупость, как искать верхний камень в куче камней, думая, что убрав его, избавишься от кучи. Как в том анекдоте про дяденьку, который схавал 22 пирожка, а 23-й не смог, и грустно сказал: "надо было с него начинать".

В общем, как говорил Хагбард Челине, "ВРАГА НЕТ НИГДЕ"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thebix@lj
2008-05-16 04:47 (ссылка)
я понимаю, что ты не утверждаешь отсутствие заговора, как, в принципе, не утверждаешь его 100%-е наличие. атиглобализм, на мой взгляд, зачастую как раз рассматривает жизнь со стороны клетки огромного организма и, выступая вроде бы против процессов глобализации, не рассматривает их возможное положительное влияние на развитие и эволюцию общества. т.е. можно сказать, что антиглобализм во многих проявлениях - это слишком глобально( а также черезмерно обобщающе и, вообще, - "это не правильно" :) )да и наверняка, боязнь что кто то занимается нагреванием рук на мировых процессах, а ты нет - и есть одна из больших причин поиска этого самого врага, которого, вполне возможно, и нету нигде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2008-05-16 07:11 (ссылка)
Вроде того)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m0rfeusl@lj
2008-05-16 05:17 (ссылка)
На мой взгляд весьма грамотное описание проблематики. Фильм правда я не смотрел и собственно не собираюсь, мне своей паранойи хватает :)
Правда теория сложных систем по моему не так проста как ты описываешь. Суть твоих утверждений по этой проблеме сводится к тому, что системы организуются именно так, потому что у них нет другого выбора как следовать математике этой системы. Т.е. авторы утверждают, что система организуется таким образом потому что этого кто-то разумный хочет, будь то Творец, Бог или заботливая папа Карла. Ты же утверждаешь, что разум тут не причём, а имеется простое следование математическим законам? Если я не прав, то поправь меня. Ну пока я предпологаю что я прав. В то же время, я не могу опревергнуть твою точку зрения, как и ты не можешь опровергнуть точку зрения авторов фильма в твоём пересказе само собой. Мы все не можем это сделать хотя бы по той причине, что на данный момент у нас нет достаточно точного математического аппарата для подтверждения твоих довыдов относительно реального мира, а не математически виртуального. Ты знаешь, что квантовая физика трактует мир как явление вероятностное, т.е. любое решение любого уравнения это есть вероятное решение, а не абсолютно точное, кроме разве что самих вероятностных уравнений, но результатом их решения есть всё та же вероятность. Возможно я напутал в терминологии или ещё где, все мы люди, все мы ошибаемся, поэтому если что то поправь меня. Но пользуясь последним выводом, если мы будем теснить шары на билиярдном столе достаточное количество времени и попыток, то шары могут образовать совсем не правильную структуру. Так же как люди не умеют ходить сквозь стены, на то есть своя математика и своя физика, но квантовая физика этого не отрицает, более того она утверждает что это возможно, с некоторой малой вероятностью но возможно.
Вообще не мне тебе про вероятности рассказывать. К чему я клоню то собственно, а к тому что, мир наш явление вероятностное это научный факт. Но нашей науке абсолютно не известно откуда берутся эти вероятности, почему одно явление происходит с такой вероятностью, а другое с другой. Здесь уже полно домыслов и предположений, лично я придерживаюсь мнения, что именно разум влияет на эти вероятности, но не вселенский, не великий Творец всего сушего а-ля папа Карла, а именно наш разум, твой, мой, чей угодно. Ладно, это экскурс уже в мои заблуждения. Возвращаясь к теме разговора. Я вот в последнее время часто люблю упоминать в суе и не очень, теорию суперструн. И люблю её упомянать за то, что используя вполне формальный научный метод познания мира, она утверждает вещи которым вполне позавидуют многие фантастические произведения. Об одной из таких вещей я уже упоминал на страницах своего ЖЖ. Другая это наличие в одном кубическом миллиметре такого невообразимого количества Вселенных, что человек и представить то это число не сможет, а меж тем они там действительно существуют, хотя бы из факта формализма науки. Да и размеры нашей Вселенной не так однозначны. Опять же проблема теории струн это отсутствие адекватного математического аппарата, его просто пока не существует.
Вообщем тем я затронул много, поэтому я бы предпочёл подискутировать в живую, если ты конечно найдёшь о чём здесь подискутировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2008-05-16 07:09 (ссылка)
Найду конечно! И о теории суперструн, и о разуме, и о математике. С превеликим интересом! Потому что моё понимание всех этих вещей, судя по всему, весьма отличается от твоего. Ну вот хотя бы "наличие в одном кубическом миллиметре такого невообразимого количества Вселенных, что человек и представить то это число не сможет, а меж тем они там действительно существуют, хотя бы из факта формализма науки." - тут нужно досконально разбираться в значении всех слов, употреблённых в этом предложении)))

Мы тут думаем на выходных прогуляться в центре, в Дом Актёров заглянуть, и т.п. Можно там пересечься. А то щас флуд разведём здесь))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m0rfeusl@lj
2008-05-16 07:58 (ссылка)
досконально разбираться действительно нужно, а то тема сложная, мне одному не потянуть. поэтому с привеликим удовольствием поддержу идею о прогулке в центре на выходных! я заодно и литературку захвачу, чтобы так сказать не быть голословным. к тому же надеюсь успеть сегодня ещё и киберпанк пати всё таки доделать, тогда и его передам ещё, только думаю смотреть его надо будет в изменённом состоянии всего существа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_spawn@lj
2008-05-16 08:41 (ссылка)
По-моему, наиболее конструктивный подход к решению вопроса "кто виноват".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath@lj
2008-05-16 09:34 (ссылка)
"грех на воле чужой, взял он всё на себя, и мотал срок за тяжкое дело" )))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ai_spawn@lj
2008-05-16 10:09 (ссылка)
"ко-ло-ко-ла звоняяяяят в неволе..."))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ai_spawn@lj
2008-05-17 11:42 (ссылка)
Кстати, о кибернетике. У папы оной, Норберта Винера, есть книга под названием "Человеческое использование человеческих существ". Название, по-моему, склоняет явно не к чисто созерцательному изучению общественных процессов)) там во введении присутствуют пассажи, типа: мировоззрением Гиббс, привнесший учет индетерминизма в физику, гораздо ближе к св. Августину, нежли к Фрейду... о__О

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cahta@lj
2008-05-16 17:24 (ссылка)
тоже смотрел этот фильм и еще один про глобализацию.
Нравится пример с засылом чужого продукта по заниженной цене на рынок гос-ва, чтоб развалить производство внутри. Якобы ножки буша сильно повлияли на развал с/х в раше. С другой стороны у нас народ хуе-пинательство обожает - и все развалить могли сами, просто пробухав все т.к. терь нет статьи за тунеядцтво. А свалить на буша и чубайса.

Что ясно из этого фильма, так это то, что ничего не ясно какого хуя тут творится в мире.

(Ответить)


(Анонимно)
2008-07-20 11:40 (ссылка)
Ссылка по теме, возможно будет интересна:)
http://anti-zeitgeistmovie.info/

(Ответить)

ТЭ, сложные системы &all that.
[info]wiolowan@lj
2009-08-09 05:19 (ссылка)
//Если суммировать все их доводы, то они таковы: всякое появление какой-то закономерности или структуры имеет причиной чью-то разумную волю.

//Теория эволюции - это, вообще говоря, в основе своей голая математика, логика

--О, если бы это было так! Голая математика, на самом деле, присутствует лишь в теории микроэволюции, популяционной генетике, и то там уже пол века присутствует математическая "дилемма Холдейна", которую не очень-то спешат решить.

А все, что выше частот аллелей в популяции - это уже не голая математика, а смесь "здравого атеистического смысла" и индукций. "Если цвет крыла бабочки может изменяться путем мутаций, то и само крыло может появиться путем мутаций".

Проблема фенотип = f(генотип, внешняя среда, время) - не решается на сегодняшний день, а, может быть, строго не решается в принципе.
Поэтому все - "на пальцах", причем через "атеистические очки".

Что же касается сложных систем и упорядоченности - это не одно и то же. Снежинки - легко. Материнская плата комьпютера - извините.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ТЭ, сложные системы &all that.
[info]ibsorath@lj
2009-08-09 15:00 (ссылка)
Спасибо, я постараюсь ознакомиться.
Тем не менее, хоть я и согласен, что материнская плата - совсем не то же, что и снежинка, мне кажется что всякие там процессы расслоения в обществе и образования всяких общественных структур скорее напоминают кристаллизацию, расслоение и т.п. в природе, чем сборку платы по заранее установленному проекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТЭ, сложные системы &all that.
[info]wiolowan@lj
2009-08-10 00:38 (ссылка)
Почему нет? расслоения в обществе, зарождение новых диалектов языка - - все это вполне самозарождается. Но эти "сложности" и рядом не стояли со сложностями биосистем.
Слабость дарвинизма заключается в том, что он считает, что параметрическая оптимизация, если ее долго проводить, приводит к структурным инновациям. Ну, типа, муха - мура - ... - стоп - стон - слон

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТЭ, сложные системы &all that.
[info]ibsorath@lj
2009-08-10 03:38 (ссылка)
Мне кажется, слабость дарвинизма скорее в отсутствии достаточной доказательной базы.
Ну, то есть, так, как это предполагает дарвинизм, дело МОГЛО быть, но из этого вовсе не следует, что оно именно так и было.
Я могу ошибаться, но есть же всякие математические и компьютерные модели, где возникновение структурных инноваций вполне самостоятельно происходит. Знаменитая игра "Жизнь" это конечно не совсем то, но вроде на похожих принципах какие-то эволюционные симуляторы моделировались. Я постараюсь найти источники, конечно.

Кстати, буду благодарен за ссылки по теме, Вы вроде как неплохо в вопросе разбираетесь. Хочу с разных точек зрения посмотреть на вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТЭ, сложные системы &all that.
[info]wiolowan@lj
2009-08-10 13:23 (ссылка)
//Мне кажется, слабость дарвинизма скорее в отсутствии достаточной доказательной базы.

--Так это практически то же самое, что и я сказал.
Сам термин "макроэволюция" был введен для определения неизвестных процессов, приводящих к образованию новых крупных типов (макротаксонов) животных и растений. Дарвинизм - разновидность редукционизма, т.е. организм - это не сложная иерархич. система, это просто сумма признаков, сумма генов, причем, эгоистических генов (по Докинзу), которые одновременно "тянут одеяло естественного отбора (ЕО) на себя". Не будем сейчас заостряться на дилемме Холдейна, по которой ЕО не может отбирать сразу много признаков. Просто дарвинизм игнорирует тот факт, что отбираются не гены, а фенотипы, причем фенотип - это результат сложного действия и взаимодействия генов, онтогенеза и внешней среды...

В общем случае мы не можем предсказать, что будет, если заменить в геноме нуклеотид №1234567890 с А на Т. Сейчас все больше акценты переходят со слепого мутирования по принципу "слон в посудной лавке" к "тасованию белковых доменов" и далее - к мутациям в регуляторным генам и генам развития типа гомеобокса. Возможно, путем тасования избранных участков ДНК можно сделать из мыши слона. В конце концов, у них общий план строения. Но вот как получился этот план строения?

Моделирования жизни - это пока что детский лепет, НИКАК не связанный с реальностью. Что мы захотим, то, меняя параметры, и получим. Грубо говоря, заложим коэффициенты, и ibsorath за заданное количество поколений полетит, поплывет, или дегенерирует до круглого червя.
Кстати, вы знаете, что по типу дробления зиготы плацентарные млекопитающие ближе всего к круглым червям, а однопроходные млекопитающие - к рептилиям и птицам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТЭ, сложные системы &all that.
[info]ibsorath@lj
2009-08-10 16:45 (ссылка)
//Дарвинизм - разновидность редукционизма, т.е. организм - это не сложная иерархич. система, это просто сумма признаков, сумма генов, причем, эгоистических генов (по Докинзу), которые одновременно "тянут одеяло естественного отбора (ЕО) на себя".

Ну я не особо специалист, если честно. Но мне кажется, из идеи эволюции от простого к сложному ещё не следует редукционизм. То есть, я могу представить теорию (в общих чертах), не сводящую организм к "простой сумме", но и не нуждающуюся в "творческой воле". Мне кажется, Грегори Бейтсон был близок к такому взгляду, но опять же могу ошибаться.

//В общем случае мы не можем предсказать, что будет, если заменить в геноме нуклеотид №1234567890 с А на Т.

Я думаю, это именно потому, что организм - не сумма составляющих. То есть этот вот факт "непредсказуемости" свидетельствует не о слабости самой идеи эволюции, а о наивности редукционизма.
В математической игре "Жизнь", которую я упомянул, похожая ситуация. Простейшие фигура эволюционируют по простейшим правилам. Однако предсказать эволюцию фигуры можно, в общем случае, только одним способом - просто запустить процесс и посмотреть, что будет. Никак иначе не выйдет. Это в общем-то близко ко всяким "новомодным" разделам математики - непредсказуемость, сложность, и прочее. Да что там, в небесной механике задача трёх тел известная - и там мы не можем предсказать, что будет, если данную планету чуть подвинуть туда-то. Только запустить модель и ждать. Думаю, в эволюции (если она даже идёт по элементарным принципам) подобные эффекты неизбежны, и соответственно неконструктивен редукционистский подход.

//В конце концов, у них общий план строения. Но вот как получился этот план строения?

Я боюсь запутаться при ответе на вопрос (при попытке ответить, точнее). Слово "план" коварное такое. Если "план" - это структурный принцип, то это одно дело. Если "план" - это "проект", то тут возникает тень "зодчего", не так ли? В первом случае можно подумать, поискать общие структурные принципы развития, и т.п. Во втором придётся искать зодчего, а как я лично не знаю пока.

//Кстати, вы знаете, что по типу дробления зиготы плацентарные млекопитающие ближе всего к круглым червям, а однопроходные млекопитающие - к рептилиям и птицам?

Теперь знаю. Но утконосы и ехидны мне и так всегда казались скорее шерстяными птицами и волосатыми ящерами))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ТЭ, сложные системы &all that.
[info]astarot_reload@lj
2011-06-05 00:10 (ссылка)
Захватывающая дискуссия.. пока даже не буду лезть со своими мыслями.. возьму чужую "пачку дрожжей и подкину в чан": шары, свойства, оптимизация и модели организации работают на неживой материи. Если взять живую материю, то ее принципы организации отличны от материальной физики.. что уж говорить о живой материи, которая принимает решения (организмы), да еще и взаимодействует друг с другом в процессе принятие решений (я имею в виду социализацию людей)..
..я абсолютно за определенные правила, применимые к каждому уровню существования. так люди повторяют одни и те же социальные явления при определенных условиях (геноциды например, это то что мне попадается последнее время: в каждой стране был, а где и сейчас есть..). Живая материя и организмы следуют своим правилам..шары своим..
Я честно говоря не вижу как эти множества правил пересекаются между собой (вернее как на базе правил неживой материи построить правила живой материи и т.д.).. как неживая материя стает живой.. как живая материя и организмы начинают социализироваться..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nextstage@lj
2011-06-04 14:40 (ссылка)
Добро пожаловать в социологию :)
Зейтгейст фильм неплохой, да, там море фактологических ошибок, не будем сейчас буквоедствовать. За ним, как ни странно, стоит не ZOG, а кучка всяких идеалогизированных людей - хиппарей экологов, архитекторов и т.д. которые продвигают весьма утопичные вещи, но они хороши тем, что манифесты таких групп в разные времена оказывали положительное влияние на культуру.

Но реальность сверхглобальных планов весьма сомнительна, достаточно попробовать договориться с соседями починить крышу, чтобы это понять. Параноидальная логика все это не учитывает, ее основной нюанс, что она не проводит различия между тем что теоретически возможно, и тем что есть "на самом деле". Грубо говоря я могу разработать теорию, что каждый наш шаг контролируют некоторые высшие энергетически сущности, которых нельзя увидеть или услышать, контроль осуществляется через внушение мыслей, которые невозможно отличить от своих. При этом в окружающем мире мы не видим ни подтверждений ни опровержений так это или не так. Для параноика отсутствие опровержений - уже доказательства.

С другой стороны есть куча нюансов. Действительно когда в каждом городке штатов, где живет ну от силы 10.000 человек уже есть масонская ложа, в XXI веке вроде как здравомыслящие люди, получившие образование, продолжают рассаживать ментальные вирусы 2000-летней давности, а величайшие капиталы мира созданы просто на продаже крашеной бумаге есть повод задуматься, что не все чисто, другое дело что реальная картина может оказаться какой угодно.

Если горы внезапно станут вулканами, повсюду откопаются зомби, небо свернется в свиток и все такое, то величайший профит получит тот, кто сумеет убедить остальных, что это он так сделал. Второе место разделят те, кто подтвердят, что он это сделал, а они это предсказывали. На самом деле... ну так получилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nextstage@lj
2011-06-04 14:44 (ссылка)
И да, вот эта вот шапка ЖЖ, тоже неспроста, жыдомассоны подсознательно приказывают нам покинуть страну.

(Ответить) (Уровень выше)