Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-04 19:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Галковский о Золотой Орде
Такое нельзя не отрекламировать! Что люблю у Дмитрия Евгеньевича - это всегда поистине наш, русский размах!!

Золотая орда


Не было там ничего. В 19 веке археологи парились, так ничего и не нашли. Пуговица, тряпичная кукла и обглоданная куриная кость - вот и вся "Золотая Орда". Реально славянские колонисты довольно медленно продвигались на восток, вытесняя финно-угорских кочевников-собирателей. Медленно, потому что эта территория была малопригодна для земледелия. Земледельческие колонии вели хищническое подсечно-огневое хозяйство, почвы быстро истощались. Кроме того раз в несколько лет ударяли морозы и урожай погибал. Вместе с людьми. В результате колонизация шла скорее путём подпора с Запада. Т.е. очень большой процент составлял не приплод, а мигранты, пришедшие в Россию через полесские болота из Польши и Галиции. Из-за болот и слабой государственности коммуникации с бассейном Вислы быстро обрывались. В общем ситуация напоминала американскую.

Далее восточные районы попали под контроль кочевников-"татар", кочевавших на территории современной Украины и Поволжья. Возникло полугосударственное образование, стянувшее на себя контакты между собственно Русью (т.е. восточной Польшей) и кочевыми племенами. Тогда поляки попытались перехватить власть у кочевых шаек, базирующихся вокруг Москвы. Смутный отзвук этих событий можно найти в позднейшем мифе "смутного времени". Далее в 17 веке Московия это тюркско-русское государство, быстро развивающаяся из-за транзитной торговли и армии татар-кочевников. Золотую Орду не могут найти, т.е. даже в это время Волга - это Миссисипи 18 века, т.е. пустыня с крокодилами. Настоящая "Золотая Орда" это современная центральная Россия. А Россия - т.н. "Великое Княжество Литовское" - слабозаселённая автономная окраина Польши. Опять же следует учесть, что сама Польша того времени это рыхлое малокультурное образование полуколониального типа. Разумеется, в сравнении с Европой, а не с татарской Московией. Весь 17 век Московия всё более полонизуется. Татары ассимилируются, с Запада идёт подпитка колонистов. Наконец, где-то с середины 17 века Московия нагуливает вес и начинает представлять пищевой интерес для серьёзных государств: Голландии, Англии, владений Габсбургов, Саксонии, Франции. Наступает эпоха Петра первого. Далее см. учебники.

Таким образом зачатки русской государственности можно отнести к середине 16 века, то, что мы называем "Древней Русью" это татарская Польша 17 века, а с самого конца 17 века и по сей день - Великая Россия, очень старое государство. Ему более 300 (!) лет. Есть, чем гордиться.


(Добавить комментарий)


[info]kalitka_man@lj
2006-08-04 13:09 (ссылка)
Ишь ты, еще один поклонник Фомэнко!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-04 14:00 (ссылка)
Я, кстати, в этих вопросах вполне Дмитрию Евгеньевичу доверяю. Думаю, так все и было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-08-04 14:51 (ссылка)
Вот за что я Вас особенно люблю - за этот перчик. Месяц можете вещать либеральные тривиальности (ну, то, что тривиально для примерно 15 оставшихся нормальных людей в стране), а потом такую *уйню засветить, что подпрыгнуть можно.

Нет, вру, конечно. Армейские статьи у Вас были и не по той части, и не по этой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Нас мало, нас, может быть, трое..."
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 15:28 (ссылка)
...Донецких, горючих и адских!
Под серой бегущей корою
Дождей, облаков и солдатских (sic! - C.)
Советов, стихов и дискуссий
О транспорте и об искусстве!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)))
[info]taki_net@lj
2006-08-04 16:33 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domik44@lj
2006-08-04 16:42 (ссылка)
Вы не поставили значок улыбки, вы пугаете своих (по)читателей. А у вас нет ни одного знакомого профессионального археолога?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kalitka_man@lj
2006-08-05 04:47 (ссылка)
Что у вас там за авторитет такой? Здесь вот ниже [info]falcao@lj тоже аргументирует в духе "САМ сказал".
После визита в Новогиреево я прочел пару статей Г., дополнительно к полутора, читанным ранее. Ну и что? Занимательный писака наподобие какого-нибудь Ольшанского. Дайте, что ли, ссылок, где припасть к источнику подлинной интеллектуальной мощи. Только без глупостей типа "кочевые племена занимались охотой и собирательством".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-05 05:23 (ссылка)
Ну как же?! Неужто все еще не проникся нашим простым русским гением?!


Начать надо, понятно, отсюда: http://samisdat.com/3/31-bt.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]falcao@lj
2006-08-05 23:30 (ссылка)
Ну, для первого знакомства БТ -- вещь явно неподъёмная. Я обычно всем рекомендую "Святочный рассказ номер 2" -- это одна из моих любимых вещей у Д.Е.

Я вот ещё недавно "Друга Утят" перечитывал -- тоже неплохо для начального ознакомления. (Лекция генерала Солнышкина уж очень вкусна -- про "ящер" и про "бумажные пакетики"!)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2006-08-04 13:18 (ссылка)
Эта вещь посильнее "Фауста" Гёте...

(Ответить)


[info]groben@lj
2006-08-04 13:54 (ссылка)
Интересно, он только курит или еще и колется? ;))

(Ответить)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-04 14:28 (ссылка)
Благодарю за это избранное место из переписки. Очень сильная вещь.

(Ответить)

к вопросу о "летучих обезьянах"
[info]falcao@lj
2006-08-04 17:14 (ссылка)
Когда я учился в школе, считалось "научно доказанным", что человек произошёл от обезьяны. Сейчас подобные утверждения вызывают только смех. Мне в связи с этим интересно: как скоро люди перестанут верить в идиотские сказки о древних гуннах с головами кентавров и поймут, что никакой наукой там и не пахнет. Самое интересное, что почти никто даже не пытался проверять, каким способом эти "сведения" добыты. Достаточно попробовать хоть чуть-чуть приоткрыть завесу тайны над их происхождением. У любого непредвзято мыслящего человека волосы дыбом встанут.

Юный Лев Толстой был совершенно прав, когда писал в своём дневнике: "История есть не что иное как собрание басен и бесполезных мелочей, пересыпанных массой ненужных цифр и собственных имён."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о "летучих обезьянах"
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 17:29 (ссылка)
Виктор, ну Вы знаете мою позицию: насчет происхождения человека от обезьян - факт несомненный, что тут спорить? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о "летучих обезьянах"
[info]falcao@lj
2006-08-04 17:51 (ссылка)
Алексей, но Вы же опять пытаетесь стать святее самого папы римского :) Я не один раз говорил, что даже ортодоксальные дарвинисты этот тезис давно отвергли. Если Вам нужны подтверждения, то я могу их привести.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к вопросу о "летучих обезьянах"
[info]tyrik@lj
2006-08-04 19:24 (ссылка)
правильнее сказать: человек и обезьяны имеют общих предков :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к вопросу о "летучих обезьянах"
[info]temcat@lj
2006-08-04 17:53 (ссылка)
А как реально дело обстоит с происхождением человека? Я правда не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к вопросу о "летучих обезьянах"
[info]starmaugli@lj
2006-08-04 18:06 (ссылка)
От Бога человек произошел: сделал Бог человека по своему подобию. А человек по своему подобию сделал "Буагага".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к вопросу о "летучих обезьянах"
[info]falcao@lj
2006-08-04 18:13 (ссылка)
Ортодоксальная точка зрения сменилась. Сейчас считается, что и люди, и обезьяны, произошли от какого-то общего предка. Это, разумеется, всего лишь гипотеза. Но от того представления, что человек -- это потомок обезьян через много-много поколений, уже давно отказались.

На самом деле наиболее интересно то, как понимать слово "произошли". Современная теория эволюции знает много механизмов переноса информации (в том числе т.н. "горизонтальные связи"). Представление о "дереве эволюции" постепенно отмирает. На эту тему есть очень интересные сайты. То, что продолжают по инерции изучать в школах, очень сильно устарело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ах, вон оно что!
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 18:20 (ссылка)
Виктор, ну что вы, право слово! Кто у вас в школе преподавал биологию?? :))

У нас в школе, по крайней мере, никто и никогда не утверждал, что люди произошли непосредственно от шимпанзе или макаки. Сколько помню, столько всегда и считалось, что у человека и обезъян был общий предок: ЧЕЛОВЕКООБРАЗНАЯ ДРЕВНЯЯ ОБЕЗЬЯНА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

произведите upgrade
[info]falcao@lj
2006-08-04 20:31 (ссылка)
Учительница биологии у нас как раз была очень хорошая. Но дело не в этом. Вы прекрасно знаете, что в школе изучался даже "закон Геккеля". Боюсь, что и сейчас изучается, хотя это нечто совсем уж из ряда вон выходящее. Кстати, именно Геккель, пойманный ещё при жизни на обмане со своим "законом", придумал нелепость о происхождении человека от якобы обезьяны. Дарвин же такого не утверждал.

Вот цитата из современной научно-популярной статьи:

К XXI веку модель монофилии (происхождения от одного предка) изрядно устарела. Сегодня хорошо известно, сколь велика роль параллельной эволюции, симбиогенеза и переноса генов посредством вирусов. Так возникали многие классы, типы и даже царства. Что же говорить о внутривидовом уровне — еще в 1937 году Ф.Г. Добржанский изображал вид как сеть популяций (а никак не древо). И совсем нелепо производить Homo sapiens (даже не вид, а огромную «размазанную» во времени и пространстве фратрию) от какого-то единичного предка.

Взято отсюда:

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1331.html

Там же говорится о несостоятельности теорий происхождения человека от всяких питекантропов и синантропов (а в школе даже рисовались картинки на этот счёт).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: к вопросу о "летучих обезьянах"
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 18:21 (ссылка)
От древних человекообразных обезьян.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-08-04 18:49 (ссылка)
Ай молодца!
"Польша того времени -- это рыхлое малокультурное образование полуколониального типа".
Это про 16-17 век! Когда Польша была самой большой страной Европы, когда анжуйский принц Генрих (будущий Генрих III), приехав в Краков, был потрясен тем, что все встреченные им польские дворяне свободно говорили на латыни, а роскошь их дворцов далеко затмевала тогдашнюю Францию...
По-моему "рыхлое малокультурное образование" -- это, скорее, не про Польшу, а про автора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

работа с фактами
[info]falcao@lj
2006-08-04 19:32 (ссылка)
Вы подозреваете Галковского в простом незнании каких-то фактов? На каком основании? Он знает как раз очень много. Просто в отличие от тех, кто привык всему прочитанному верить на слово, он эти факты ещё и анализирует. Вы можете зайти в его ЖЖ и задать вопрос насчёт процветающего Кракова. Уверен, что у него есть что сказать на сей счёт.

(На всякий случай сообщаю, что я в истории полнейший дилетант. Но отличать обоснованные рассуждения от плохо обоснованных я умею. Также я очень хорошо себе представляю интеллектуальный потенциал Галковского, чтобы заподозрить его в примитивных одноходовых просчётах.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: работа с фактами
[info]pascendi@lj
2006-08-05 03:05 (ссылка)
Если не в незнании -- то в передергивании.
Поскольку я историей Польши и Великого княжества Литовского достаточно серьезно интересуюсь, у меня есть основания считать, что Галковский, скажем мягко, заблуждается.
А вообще-то странно слышать от Вас доказательство "от авторитета", тем более от такого сомнительного авторитета как Галковский -- его достаточно часто ловят на передержках и неточностях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2006-08-05 04:42 (ссылка)
скажем мягко, заблуждается.
А вообще-то странно слышать от Вас доказательство "от авторитета", тем более от такого сомнительного авторитета как Галковский -- его достаточно часто ловят на передержках и неточностях.
----
полагаю, что Вы заблуждаетесь в оценках. галковский не невежда и не шарлатан. он интеллектуальный хулиган-провокатор.
пс
что до польши, то сбавьте обороты. для короля генриха она была, как для нас лапландия. и как только французский престол освободился он тут же сделал из польши ноги. его польские подданные долго за ним гнались, но не поймали.

(Ответить) (Уровень выше)

о "неевклидовой истории"
[info]falcao@lj
2006-08-05 08:15 (ссылка)
Я не использую приём отсылки к авторитету как аргумент в доказательстве. Я ни в коей мере не утверждаю (а потому и не доказываю), что концепция Галковского "верна". Я утверждал лишь то, что такой человек не совершает ошибок столь примитивного уровня, на которых его часто пытаются подловить, сообщая факты, о которых он наверняка знает.

Вы не можете не видеть, что ДЕГ развивает альтернативную концепцию, поэтому не удивительно, что многие факты, кажущиеся кому-либо бесспорными, он отвергает (с обоснованием), либо переинтерпретирует.

Я уже приводил пример с ситуацией вокруг неевклидовых геометрий. Есть много фактов, общих и для классического случая, и для новых теорий. Но многие кажущиеся совершенно привычными утверждения просто перестают быть верными в новой конструкции. Вы говорите "рассмотрим прямоугольник". Казалось бы, чего тут такого? А Вам говорят: в геометрии Лобачевского прямоугольников не существует! Можно представить себе реакцию "наивного" на это. Тезис звучит как минимум удивительно, но тем не менее это так.

Можно ли утверждать, что та или иная из геометрий "верна"? Разумеется, нет. Но бесспорно следующее: каждая из двух геометрий (по Евклиду и по Лобачевскому) столь же обоснована, сколь и другая. Я клоню к тому, что концепция истории по Скалигеру обоснована вряд ли лучше, чем концепция пусть даже не Галковского, а Фоменко. Сами посудите: рассуждения Скалигера повторили в наши дни и обнаружили, что "решение", найденное Скалигером, неустойчиво. То есть от малого "шевеления" начальных условий ответ зависит очень сильно -- с расхождением в тысячелетие. У меня к Вам вопрос как к человеку, знающему историю и интересующемуся ей: можно ли после этого всерьёз "верить" в общепринятую хронологическую шкалу, если она получена таким способом?

Кстати, многие совершают типичную ошибку, начиная после этого "верить" в теорию Фоменко. Что вот-де, найдена наконец-то "истинная хронология", а Скалигер ошибался. Но ведь и шкала, найденная Фоменко, неустойчива в такой же точно степени! Завтра может появиться "Ерёменко", который предложит ещё одну хронологию, которая отличается от первых двух. А потом ещё 10 альтернативных теорий предложат.

Чтобы далеко не ходить за примерами: не далее как третьего дня я видел в Сети книгу, где история Руси (если не вся мировая) подавалась как часть истории "Великой Удмуртии" :) Я здесь слегка иронизирую, но на самом деле было что-то очень близкое: для всех названий и имён исторических деятелей были подысканы мордовские корни. Так что постепенно вся эта деятельность превращается в детский конструктор "Сделай сам".

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

(Ответить) (Уровень выше)

о "неевклидовой истории"
[info]falcao@lj
2006-08-05 08:16 (ссылка)
ПРОДОЛЖЕНИЕ

Что касается "передёргиваний", то я наблюдаю эту ситуацию много лет. Люди привыкли к тому, что факты устанавливаются с очень высокой степенью надёжности, а потом из них логически или как-то ещё выводятся другие факты. Это то, что можно назвать "классическим" подходом. У Галковского методология совсем другая, о чём он сам не раз говорил. Вместо одного, двух, трёх "надёжных" фактов ДЕГ предлагает 10000 "ненадёжных", но зато связанных вместе. То есть он даёт целую новую картину. Ни один из фактов не обоснован на 100%, но Вы видите перед собой целое полотно. Можно заменить цвета нескольких отдельных точек, но общий вид останется тем же самым. Можно указать (и обычно указывают) на мелкие ошибки. Галковский и сам знает, что они точно есть. Но задачей не является безошибочность. В отличие от скалигеровской шкалы, картина получается устойчивой по отношению к "малым шевелениям", и это самое важное.

Можно ли "опровергнуть" Галковского в рамках его подхода? Я уверен, что нет. Так же, как нельзя "опровернуть" картину, нарисованную большим художником. Единственное, что можно сделать -- нарисовать свою собственную картину. Но при этом надо обладать сопоставимыми способностями к живописи.

Чтобы больше не возвращаться к "подтасовкам", приведу такой пример. Оппонент Галковского, историк, критиковал какую-то газетную заметку, где встречалась некая фамилия. Критик, хотя и был специалистом, этой фамилии не знал и первоначально подозревал ДЕГ в том, что тот её чуть ли не из головы выдумал. Но со временем обнаружилось, что был такой человек. Правда, у него была двойная фамилия, типа "Гоголь-Яновский". А Дмитрий Евгеньевич (вот ведь какой "подтасовщик"!) посмел назвать его просто "Гоголем". Это пример ТИПИЧНЕЙШИЙ.

Выводы у меня такие. Концепция Галковского заслуживает рассмотрения ничуть не в меньшей мере, чем концепция традиционная. Ниоткуда не следует, что новая концепция "верна", но она, по крайней мере, устойчива по отношению к мелким "уколам". К тому же она хорошо продумана на, так сказать, "макроуровне". И в этом случае плодотворной является не радикальная критика с целью что-то сокрушить, а попытка прояснить какие-то отдельные недостаточно прорисованные части картины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о "неевклидовой истории"
[info]insvald@lj
2006-08-06 16:47 (ссылка)
У Галковского нет концепции, а есть разрозненные необоснованные умозаключения. Это аз. Его построения выглядят сомнительней, чем даже школьный учебник истории. Это два.
Дальше вообще-то говорить не о чем :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о "неевклидовой истории"
[info]falcao@lj
2006-08-06 17:27 (ссылка)
Вы слишком много требуете от концепции. Я считаю, что она была у Морозова; есть и у Фоменко, и даже у того "аффтара", который считает Удмуртию сердцем мира. Концепции могут быть умными или глупыми, тривиальными или нетривиальными. Если утверждения как-то взаимосвязаны -- вот уже и концепция.

Утверждения Галковского зачастую сначала просто высказываются. Обоснование во многих случаях идёт вслед за этим, иногда даже не сразу. Это нормальный приём; им все пользуются. Сначала высказывается тезис, потом он как-то обосновывается. Математики очень часто вообще сначала анонсируют некий результат, а потом несколько лет пишут доказательство. В этом нет никакого обмана, поскольку анонс и имеет статус анонса.

Многие утверждения Галковского выглядят удивительно, особенно на первый взгляд. Но это не недостаток, а достоинство.

Для меня главное здесь -- это умение отстаивать свои тезисы. Галковский это делать умеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_n@lj
2006-08-07 20:48 (ссылка)
Сколько идиотов развелось.... Ничего не знают. Ничего не читали. Никуда не ездили. Ни единого черепка в руки не взяли. Ни единой "раскопы" не произвели....

И туда же.

Гора идиотов, безсмысленных и беспощадных.

(Ответить)