Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2005-10-18 15:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вослед старшим. Ударения
Л.И. Соболев совершенно справедливо вопрошает:

Вы обратили внимание, дорогие коллеги, что героиню «Дома с мезонином» все называют Мисюсь — с ударением на втором слоге? Но ведь свое прозвище она заслужила тем, что «в детстве она называла так мисс, свою гувернантку». Наверное, она говорила «мисюсь», то есть делала ударение на первый слог?

Добавлю свои 2 копейки: малороссийский уроженец Гоголь-Яновский прекрасно знал, как ставятся ударения в польских фамилиях. Поэтому Бобчинский с Добчинским также, кажется, пострадали от наших акцентологических привычек.

Кстати, Б.И. Колоницкий, крупнейший (без иронии) специалист по истории революции, ставит ударение в фамилии "Керенский" на первый слог. Так же, помнится, ставили ударение учителя в школе. Видимо, традиция такая у историков.
Между тем у Маяковского и у Мандельштама ударение стоит по польской модели:

"Смахнувши
        слезы
              рукавом,
взревел усатый нянь:
                    -В кого?
Да говори ты нараспашку!-
"В Керенского..."
                -В какого?
                          В Сашку?-
И от признания
              такого
лицо
    расплылось
              Милюкова."

"— Керенского распять!— потребовал солдат,
И злая чернь рукоплескала:
Нам сердце на штыки позволил взять Пилат,
И сердце биться перестало!"

P.S. Аналогично - с ударением на второй слог - произносилось слово "керенки", если верить поэме "Двенадцать".


(Добавить комментарий)


[info]graf_g@lj
2005-10-18 09:13 (ссылка)
Про "мисюсь" обожаю, он нам в свое время раскрыл глаза.

Что касается -чинских, то есть ощущение, что с (пускай) неправильным ударением парность их звучит комичнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 09:15 (ссылка)
Да. Потому что "боб" - слово смешное, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_g@lj
2005-10-18 09:16 (ссылка)
А "боб-доб" еще смешнее.

А еще была такая игра "Б/Гобчинский, Добчинский, руки на стол!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2005-10-18 09:28 (ссылка)
А Пшекцишюльский и Кшепцишюльский - еще смешнее :-)

Еще замечу, что АКТолстовский "князь Батог-Батыев" бесконечно смешнее и глубже некрасовского "Оболто-Обалдуева" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-10-19 19:27 (ссылка)
Ну так Толстой и получше ж писатель был, наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-19 19:29 (ссылка)
Это, кстати, непростой вопрос. Некрасов, наверное, получше был все же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nexoro@lj
2005-10-18 09:41 (ссылка)
Про Керенского не все так очевидно.
Ведь были и "кЕренки"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 09:44 (ссылка)
У ей керенки есть в чулке, коллега ;)
С однозначным ударением на второй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nexoro@lj
2005-10-18 09:45 (ссылка)
Ах ё, про ето и забыл... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 09:46 (ссылка)
Вставил P.S. про это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alik_manov@lj
2005-10-19 13:52 (ссылка)
Берберова говорила: керЕнский. Керенского распять// Потребовал солдат

(Ответить) (Уровень выше)

неубедительные авторы какие-то
[info]sovok@lj
2005-10-18 09:50 (ссылка)
вот правильный проверочный креатиф на Керенского:

На солнце, сверкая штыками -
Пехота. За ней, в глубине, -
Донцы-казаки. Пред полками -
Керенский на белом коне.

Он поднял усталые веки,
Он речь говорит. Тишина.
О, голос! Запомнить навеки:
Россия. Свобода. Война.

Сердца из огня и железа,
А дух - зеленеющий дуб,
И песня-орёл, Марсельеза,
Летит из серебряных труб.

На битву! - и бесы отпрянут,
И сквозь потемневшую твердь
Архангелы с завистью глянут
На нашу весёлую смерть.

И если, шатаясь от боли,
К тебе припаду я, о, мать! -
И буду в покинутом поле
С простреленной грудью лежать, -

Тогда у блаженного входа
В предсмертном и радостном сне,
Я вспомню - Россия, Свобода,
Керенский на белом коне.

(Леонид Каннегисер, убийца Моисея Урицкого)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: неубедительные авторы какие-то
[info]r_l@lj
2005-10-18 09:52 (ссылка)
Ага, спасибо.
Ни одного случая современных стихов с ударением на первом слоге не вспомнить при этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неубедительные авторы какие-то
[info]o_proskurin@lj
2005-10-18 10:59 (ссылка)
Народ, жуя ржаные гренки,
Ругает "детище" его:
Ведь потруднее сбыть керенки,
Чем Керенского самого!

(Игорь Северянин)

Примечательна альтернация ударения в "керЕнки - КЕренский". Северянин, правда, с ударениями (как и со многим другим) вообще обращался достаточно вольно:). Но, нужно думать, какие-то особенности узуса (уличного?) это отражало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неубедительные авторы какие-то
[info]r_l@lj
2005-10-18 11:12 (ссылка)
Заметим, что тут возможна и фантастическая рифма на первое "о".
Спасибо за контрпример.
Надо подумать, почему бы это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неубедительные авторы какие-то
[info]o_proskurin@lj
2005-10-18 11:28 (ссылка)
Вот, еще нашел (http://www.fplib.org/literature/20century/bedniy/bedniy3a49.html(opt,mozilla,mac,russian,koi8,new)):

Поглядите, не потеха ли,
"Вдоль по Керенской" поехали:
Размахнулись на Баварию,
Закатили... пролетарию!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tatushki@lj
2005-11-02 13:27 (ссылка)
офигительные стихи, сколько силы, страсти и веры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yepish@lj
2005-10-18 10:59 (ссылка)
Мой спор 15летней давности с приятелем о месте ударения в фамилии АФ (причем я неубедительно аргументировал рифмой "Керенский - в платье женском", не помню уж откуда взявшейся) был разрешен свидетельницей событий, которая еще час ворчала: "Керенского тоже придумали. Так до Гукова и Пуришкевича договорятся."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 11:01 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yepish@lj
2005-10-18 11:02 (ссылка)
Гучкова, естественно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2005-10-18 11:04 (ссылка)
Судя по тому, что фамилия "Керенский" происходит, надо полагать, от названия города Керенск, имеет смысл еще и посмотреть, как это название произносится, на какой слог падает ударение (хотя сам город, как пишут в http://www.spasi.ru/xrr/penza.htm, был переименован в Вадинск, потому что был на Берию похож).

(Ответить)


[info]asia_datnova@lj
2005-10-18 11:05 (ссылка)
черт. Точно. Только на денях перечитывала, и каждый раз меня "мисЮсь" озадачивала. Но из-за привычки - сама не додумалась.
Пойти перечитать правильно...

(Ответить)


[info]iraan@lj
2005-10-18 11:13 (ссылка)
... хорошо, что вернулись...

(Ответить)


[info]bgmt@lj
2005-10-18 11:18 (ссылка)
А вот как надо понимать написание "Lyov" (про Толстого) в "Пнине"? Я сначала очень удовился, потом стал себя спрашивать: а откуда мне известно, что имя "Лев" произносилось через Е, а не через Ё? Получается, ниоткуда - нигде двух точек над Ё никогда не ставили. И мне известно, что "на самом деле" жёлчь и блёклый, а вокруг себя я больше слышу "желчь" и "блеклый". Т.е. вполне могло Ё потеряться.
Вы про это можете что-нибудь сказать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 11:21 (ссылка)
Имя Толстого именно так произносилось в 19 веке, Лёв. Кстати, и фамилия героя АК - не Левин, а Лёвин. По той же причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-10-18 11:28 (ссылка)
А когда именно это изменилось и как, ведь нередкое же имя? Ведь не стали же Фёдоров звать фЕдорами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 11:31 (ссылка)
Я плохо знаю эту историю. Можно предположить, что изменение связано с более широким распространением имени, на которое при этом повлияло церковнославянское произношение. В дворянской среде это имя всегда, насколько я знаю, фиксировало переход е в о (ср. кличку Льва Пушкина - Блёв).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zurafa@lj
2005-10-18 13:41 (ссылка)
зато сохранилось в советском фольклоре: "я графа да Лёва Талстова незааааконнорооожденный внук...." ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ka_o@lj
2005-10-18 14:41 (ссылка)
Да и сама форма "Лëва" навыодит на размышления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ka_o@lj
2005-10-18 14:38 (ссылка)
А как отражено "о" в форме "Блев"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 14:42 (ссылка)
Ну а что ж, его по-славянски произносить? ;)
Только по-русски. С переходом е в о, значит.
Я бы так произнес, конечно. Как "клев" и "рев", то есть ("зев" - особая история, слово имеет литературную традицию высокого штиля).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2005-10-18 11:35 (ссылка)
Охренеть.
Век живи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот еще к Блёву --
[info]kum_tykva@lj
2005-11-08 03:45 (ссылка)
"Посол литовский, канцлер Лёв Сапега" -- в "Царе Борисе" у А.К.Толстого. Онлайн -- е, но в бумажном советском издании -- ё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niece@lj
2005-10-19 04:55 (ссылка)
Совершенно верно. Все яснополянские только так и произносят - а кто скажет Лев Толстой, тот, значит, лох неместный, и они его дружно презирают. И, конечно, Константин Лёвин, потому как Левин - этол явный еврей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kobak@lj
2005-11-02 12:34 (ссылка)
А с названием царя зверей та же история?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-11-03 10:40 (ссылка)
Не уверен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_proskurin@lj
2005-10-18 11:50 (ссылка)
Наш приятель, Пушкин Лёв,
Не лишен рассудка:
И с шампанским жирный плов,
И с груздями утка
Нам докажут лучше слов,
Что он более здоров
Силою желудка.

(Дельвиг, Баратынский и Ко. - при участии самого героя, Льва. Ок. 1826-27. В тексте рукописи, по которой печатается, - Левъ. Без точек над Ё:)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-10-18 14:03 (ссылка)
Спасибо! Давно искал что-нибудь такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2005-10-19 04:39 (ссылка)
Пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nexoro@lj
2005-10-18 11:18 (ссылка)
А вот:

Обещал народу волю,
Обещал ему и землю,
А дает - живым неволю,
Жертвам Керенского - землю...

Октябрь 1917.

(Рус. стих. сатира 1908-1917 гг. (БП), стр. 593).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nexoro@lj
2005-10-18 11:21 (ссылка)
Но, с другой стороны:

Голосок я слышу женский,
То поет эсерочка:
"На окраинах - Керенский,
А на Невском - Керочка".

Сентябрь 1917.

(Там же, стр. 538)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 11:21 (ссылка)
Надо провентилировать этот вопрос еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]therese_phil@lj
2005-10-18 12:23 (ссылка)
тонкая наука - историческая морфонология, особенно в ономастических приложениях:)

Сдвиг ударения на базовый (корневой) элемент с (квази)суффиксального - вообще-то нормальное явление для русского. Наибольшее "перетягивающее" влияние оказывают легко (пусть и ложно) этимологизирующиеся корни - это к Бобчинскому (добчинский м.ю по аналогии, усиленной стремлением к ритмическому тождеству). Вот перетяжка в К'ер'енском загадочнее - в названии города акцент и сейчас на втором слоге, как и в самоназвании жителей (кер'енцы).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ka_o@lj
2005-10-18 14:50 (ссылка)
Это, по-видимому, случай нефиксированного ударения (двойной нормы?). Не могу вспомнить примера из современной речи, но где-то брезжит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 14:51 (ссылка)
С фамилиями и именами такое разве бывает?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]in_b@lj
2005-10-18 11:18 (ссылка)
и все же с бобчинским и добчинским я не уверена..
как же быть с ВязЕмским и ДостОевским?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 11:20 (ссылка)
Фамилии на "-ы/инский" всегда, кажется, ударяются на "ы/и", нет? Во всяком случае, предпочтительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2005-10-18 11:31 (ссылка)
Ну, неправда. Ну, скажем, придумаю я фамилию "Тихвинский".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 11:32 (ссылка)
Она не польская. В отличие от гоголевских, которые явно нерусские.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]in_b@lj
2005-10-18 12:10 (ссылка)
ага. кн.БарятИнский:))
мне кажется, они уже обрусели все к тому моменту

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nexoro@lj
2005-10-18 11:35 (ссылка)
А вот в ПСС Маяковского, т. 8, стр. 257 ("Хорошо", строка 746) проставлено ударение на первом слоге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 11:36 (ссылка)
Это уж и не поймешь, как трактовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nexoro@lj
2005-10-18 11:38 (ссылка)
А вот еще "Советская азбука", т. 2, стр. 93:

Корове трудно бегать быстро.
Керенский был премьер-министром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 11:39 (ссылка)
И тоже ударение на первом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nexoro@lj
2005-10-18 11:45 (ссылка)
Ага, в слове "корове".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_proskurin@lj
2005-10-18 13:01 (ссылка)
Выдающаяся культурно-просветительская роль советских изданий - вообще предмет особого разговора. Там еще иногда печатали: "Когда в товарищах согласья нет, На лад их дело не пойдёт". Когда поправлял студентов, они удивлялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nexoro@lj
2005-10-18 13:05 (ссылка)
А в каком-то другом томе этого издания - на первом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hina_chleck@lj
2005-10-19 04:14 (ссылка)
(Осторожно)
А как именно вы поправляли студентов?
Попытка проверки показала, что басня звучит так же, как и в приведенном Вами.
http://www.kostyor.ru/poetry/poem20.html#11

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2005-10-19 04:38 (ссылка)
Не пойдЕт! (У Вас что, буква ё не воспроизводится?:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hina_chleck@lj
2005-10-19 06:35 (ссылка)
Аааа, вы про это.
Шорт побирайт, не знала. Спасибо. :-)
(Уходя и напевая) Жупайдия, жупайдас...

(Ответить) (Уровень выше)

еще
[info]capibara@lj
2005-10-18 12:56 (ссылка)
А.Д.Вентцель в комментариях к Ильфу-Петрову пишет, что Гоголь произносил нОздрев.

(Ответить)

при всем почтении к старшему товарищу
[info]zurafa@lj
2005-10-18 13:46 (ссылка)
не уменьшительное ли "мисюсь" от "мисс", т. е. образованное как "Танюсь"

а "мИсюсь" походит скорее на неправильно выговоренную "миссис"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: при всем почтении к старшему товарищу
[info]r_l@lj
2005-10-18 14:01 (ссылка)
Да, вариант такой возможен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graf_g@lj
2005-10-19 08:30 (ссылка)
Хо, интересно, спасибо! Надо будет сообщить товарищу.

Впрочем, вот я только что такую штуку нашел:

"В 1872 году родился сын Петр, в 1873?м – дочь Анна (умерла во младенчестве), в 1874?м – сын Михаил (мой дед), в 1877?м – дочь Лидия, в 1878?м – дочь Анастасия по прозвищу Мисюсь (когда ей представили гувернантку, вместо «миссис» она произнесла «мисюсь»; так ее и звали в течение многих лет)".
http://www.rusmysl.com/archiv/about.php?itemid=227

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-19 16:25 (ссылка)
О, спасибо. Если это правда, то все понятно. Лев прав, а Чехов просто перепутал "мисс" и "миссис".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_g@lj
2005-10-20 08:11 (ссылка)
Было ощущение, что учительниц традиционно называют "мисс" все-таки, независимо от семейного положения. Я неправ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viesel@lj
2005-11-03 05:43 (ссылка)
Действительно. Похоже на то, что "мисс" - это в данном случае не семейное положение, а профессия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zurafa@lj
2005-10-19 16:28 (ссылка)
ага :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alik_manov@lj
2005-10-18 14:43 (ссылка)
Блок-то (блок статей) понравился?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2005-10-18 14:44 (ссылка)
Да. Я не все прочел пока, но те, что прочел - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seann@lj
2005-10-18 15:46 (ссылка)
В отрочестве слышала по ГолосуАмерики запись беседы (интервью?) с Керенским. Второй слог.

(Ответить)


[info]viesel@lj
2005-11-03 05:38 (ссылка)
«в детстве она называла так мисс, свою гувернантку». Наверное, она говорила «мисюсь», то есть делала ударение на первый слог?
Имеется в виду, что "ми́сюсь" - исковерканное "Missis"? Но ведь гувернантка - Miss, то есть незамужем. Какая-то несостыковка получается. Не естественнее ли предположить, маленькая девочка называла свою воспитательницу "мись", а "-юсь" - просто уменьшительно-звательный суффикс (Татьяна - "Танюсь", Светалана - "Светусь")

(Ответить)