dibr: Lithium supremacy

getinaks@lj
2009-01-08 21:29 (ссылка)

В адрес никеля - больно и прибольно пинаю: аккумы к порнослониковской камере. Дата 1992 год. Материал NiCd изначальная емкость 1.2Ач при 4.8В, в реальности: заряд 30 минут 0.5С, разряд за минуты две самой камерой в режиме ожидания, тобишь усе, мементо мори. После примерно 10 разрядов в 0 (отключение при напряжении на аккуме 0.7-1В) током 2А вернулось на 0.9Ач. Это я к тому, что оживлял этот ужас я полгода назад. Возраст аккумов говорит о многом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 02:50 (ссылка)

Уломал: никель хорошо восстанавливается (причем если верить книжкам - как раз NiCd, NiMH восстанавливается хуже), литий если умер - то умер. Но!
- литий не надо восстанавливать, он просто хранится и всё;
- саморазряд у этой восстановленной батареи контролировался? Он и у новых никелевых элементов-то вполне заметный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	getinaks@lj 2009-01-09 10:30 (ссылка)
	У этой батареи саморазряд вполне терпимый (да, выше нормы), за 2 недели она гдето на 30% разрядилась. А NiMh в емкости теряет хорошо, если его в нуль разрядить (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 14:24 (ссылка)

Терпимо, да - если устройство использовать сразу так вообще хорошо. Но "бросить на полку а через полгода достать и заюзать" уже не получится. Как, впрочем, и с остальными Ni** аккумуляторами - разве что сейчас появились серии "ready to use" NiMH с малым саморазрядом, но я их ещё не щупал.

А что NiMH штука компромиссная я знаю. То есть он как бы ёмче, и как бы с меньшим эффектом памяти, но восстанавливается в случае чего хуже чем NiCd...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-01-10 20:22 (ссылка)
	Да, они появились. Да, они работают. Реально. (Ответить) (Уровень выше)

	moonofnovember@lj 2009-01-08 21:36 (ссылка)
	следующая заметка будет называться beryllium supremacy ? :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	dibr@lj 2009-01-09 02:52 (ссылка)
	Думаешь, потохоньку сочиняю приквелы к "превосходству Бор[н]а"? ;-) (Ответить) (Уровень выше)

	vetka_nn@lj 2009-01-09 05:13 (ссылка)
	Уххх. Прям хоть заказать тебе апгрейд нашего шуруповверта-шуруповыверта. С ним в комплекте, правда, шел запасной аккумулятор, но сейчас они примерно одинаковой степени дохлости. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 06:38 (ссылка)

Фраза "запасной аккумулятор" настораживает: какая у этой штуки ёмкость и напряжение? Потому что апгрейд карманного шуруповертного "пистолетика" двумя неликвидными банками, купленными по случаю по 50р/шт - это одно, а скажем 14.4В "башмак" для дрели-шуруповерта придётся забивать уже новыми банками, со средней ценой 150р/шт (это в москве (http://li-ion.ru), в нижнем вообще не знаю где их брать), а это может оказаться уже чувствительным по цене.

Отдельная тонкость - при соединении нескольких банок последовательно (одна банка имеет номинал 3.6В) в батарее *обязан* стоять выравнивающий контроллер. Для 7.2В он выдирается из любого 7.2В аккума (от фотоаппарата например), а для 12В, 14.4В и подобных напряжений - опаньки, придётся сильно извращаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avryabov@lj 2009-01-09 06:45 (ссылка)
	Хм, вообще на ebay продаются rcr123a c зарядниками. Заряжаются они в паралельном режиме, а используются в последовательном. Контролер тогда зачем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 06:55 (ссылка)

CR123 - это одна банка, 3В? То есть, предлагается набрать разборную батарею, перед зарядкой разбирать и заряжать параллельно, при использовании - собирать последовательно?
Это решение, но это: (1) неудобно, и (2) контроллеры по хорошему всё равно понадобятся, по одному на банку: отключать банку при _переразряде_ за счет разбаланса ёмкостей. Кстати, контроллер от сотового аккума не пойдёт: от отключит банку при пусковом токе шуруповёрта, и не даст тем самым ввернуть шуруп :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

avryabov@lj
2009-01-09 07:11 (ссылка)

Почему не удобно? Как заряжают NIMH AA для техже фотоаппаратов и фонариков?
Вполне приемлемно.

Вот пример фонаря на двух rcr123a (http://cgi.ebay.com/10W-Luxeon-LED-Flashlight-Li-Ion-RCR123A-Battery-Kit_W0QQitemZ330298135449QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item330298135449&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=72%3A1205%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318%7C301%3A1%7C293%3A1%7C294%3A50).
Контролер в заряднике конечно есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 07:23 (ссылка)

NiMH и NiCd некритичны к перезаряду (вообще), и малокритичны к переразряду.

А речь о контроллере в аккумуляторе. Который в RCR123A, разумеется, есть, а в голой технологической банке - отсутствует, и его надо откуда-то добыть. И чем этому может помочь "пример фонарика" - не очень понятно.

А насчет сборки батареи из покупных RCR123A - это скорее всего будет дорого (в разы дороже, чем технологические банки оптом), скорее всего непригодно для шуруповёрта (ибо есть шансы что контроллер вырубит банку при броске пускового тока), и жутко неудобно (где батарейный блок брать будем, и как с "башмаком" шуруповёрта его скрещивать).
Кстати, 3В на LiIon - это "особая химия", или преобразователь внутри аккума? Если второе - дописывай ещё один "минус" применению RCR123A в шуруповерте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

avryabov@lj
2009-01-09 07:51 (ссылка)

rcr123a бывают 2 разных напряжений:
номинально 3.0v и номинально 3.6v.
К сожалению, они в России фактически не продаются, в отличии от неперезаряжаемых cr123a
Во всех ли типах есть контролеры/преобразователи внутри - это мне не известно.

(Ответить) (Уровень выше)

dibr@lj
2009-01-09 07:34 (ссылка)

...То есть, "условно-допустимым" будет собирать-разбирать батарею из технологических банок без контроллеров, и надеяться что разбаланс при разряде будет не смертельным, но мне это не нравится по уже упоминавшимся двум причинам:
1) неудобно,
2) "плохой" режим работы аккумуляторов, возможно снижение срока службы.

(Ответить) (Уровень выше)

	getinaks@lj 2009-01-09 10:39 (ссылка)
	http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.5776 И пускай банка сама отрубается при переразряде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 14:43 (ссылка)

Тут вопрос вот в чём. Мне неизвестно, что там внутри: честный контроллер на микросхеме или "механическая" защита из серии "чтобы не взорвался в случае чего" (скажем, в циллиндрических банках в плюсовом электроде часто стоит алюминиевая мембрана, размыкающая цепь при превышении давления - чем не "защита").

Второе не катит по понятным причинам: нам нужно не чтобы "не взорвалось", а чтобы не испортилось.

С первым тоже забавно: защита от перезаряда в таких контроллерах делается разрывом цепи, но не её шунтированием (при шунтировании надо куда-то сбрасывать тепло, а микросхемы мелкие). А это означает, что для заряда последовательную батарею все равно придётся разбирать и собирать параллельно, иначе заряд окончится по срабатыванию "самого заряженного" элемента. Что не смертельно, но неудобно - "балансирующий" контроллер удобнее, с ним ничего разбирать-собирать не надо.

Короче - да, это решение. Но не всегда удобное :-) Я бы уж, если честно, понадеялся бы на то что при довольно больших "шуруповертных" токах, после фактического разряда батареи ("моторчик слабо крутит") "самый слабый" элемент хотя и будет разряжен ниже допустимого напряжения, но частично восстановится за счет перераспредедения заряда ("отдохнёт"), и выйдет из критической для себя зоны. А там и зарядное устройство подоспеет :-) То есть - забил бы на контроллер вообще, и просто старался бы не высаживать "до последней капли" и по возможности сразу перезаряжать (с пересборкой батареи из последовательной в параллельную).

...или поставил бы NiMH. С ними в таких условиях вопросов как-то меньше возникает :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	getinaks@lj 2009-01-09 16:39 (ссылка)
	Там внутри дешевая МСХ. При переразряде и перезаряде она отрубает банку (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 16:44 (ссылка)

Тогда повторюсь: это работающее решение (надо только уточнить, не сработает ли защита аккумулятора от пускового тока), но решение неудобное. Поскольку требует устроить в "башмаке" дрели батарейный отсек со сменными аккумуляторами, и заряжать банки отдельно (соединенными впараллель).

Главная проблема - собственно обустройство батарейного отсека в "башмаке", чтобы было и несложно в изготовлении, и удобно использовать.

(Ответить) (Уровень выше)

	alex_rex@lj 2009-01-10 19:06 (ссылка)
	Аккумы под названием jdb180r. Внутре у ней не неонка, а 15 банок 1.2V 1200mA. Общее напряжение, 18 вольт, разумеется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-11 07:03 (ссылка)

Тогда читаем обсуждение. Резюме:
- можно поставить пять последовательных банок LiIon. Но нужен либо выравнивающий контроллер (которого нет), либо пересборка батареи из последовательной в параллельную при зарядке, либо могучий переключатель, эту перекоммутацию делающий. Что есть геморрой.
- можно рассмотреть вариант перепаковки в NiMH. По энергии будет не сильно хуже чем LiIon (объемная плотность энергии у NiMH неплоха), по весу - не хуже чем NiCd :-) При этом - никакого геморроя с контроллерами и зарядниками, зато останется мелкий геморрой с форм-фактором: сейчас там наверняка "бочонки" (толстые и низкие), а перепаковывать придется "пальчиками".

(Ответить) (Уровень выше)

	avryabov@lj 2009-01-09 06:40 (ссылка)
	Дык я себе шуруповерт сразу просил на LiON аккамуляторе. Ибо по опыту фотоаппаратов понимал проблемы заранее. Никель - для для тех богачей, что покупают дешовые вещи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 06:57 (ссылка)

Оно обычно непропорционально дороже "обычных". Если не предполагается профессиональное использование и есть паяльник и нужные запчасти - иногда имеет смысл доделывать до конфетки и "вторичный продукт"...

(Ответить) (Уровень выше)

dibr@lj
2009-01-09 14:54 (ссылка)

По результатам обсуждения...
  - если это дрель-шуруповёрт с 12/14.4/19В или подобным напряжением, то геморрой не стоит свеч (нет доступных балансирующих контроллеров, пересобирать батарею из последовательной в параллельную при каждой зарядке - геморрой です). На 3.6В или 7.2В - без проблем.
  - NiCd довольно хорошо восстанавливаются тупой циклической тренировкой (глубокий разряд/быстрый заряд). Если проблема в *потере* емкости, а не в изначально малой емкости - NiCd обычно можно растренировать обратно. NiMH восттанавливаются хуже, LiIon не восстанавливаются вообще.
  - В случае 12В или бОльшего напряжения стоит рассмотреть перепаковку NiCd на NiMH, или на недавно появившиеся "ready-to-use" NiMH (с малым саморазрядом). Геморроя куда меньше (поменяли банки и всё, никаких контроллеров-зарядников изобретать не надо), плотность энергии на объем соразмерима с LiIon, весят правда больше (примерно как NiCd), и саморазряд выше, но это не смертельно.

Как-то так :-)

(Ответить) (Уровень выше)

avryabov@lj
2009-01-09 06:37 (ссылка)

Насколько я понимаю, никелевые аккамуляторы (NiMH) достигают своих заявленых параметров исключительно при низких и линейных токах разряда.
А при старт-стопном режиме и особо, высоких токах разряда от никеля ничего не остается очень быстро.
Литиевые аккамуляторы рулят именно в этом режиме.
Именно высокая мощность (а не энергия) на массу у лития - превосходящий аспект.
Ну и безгеморойная подзарядка.
В общем и целом, сейчас NiMH имеет смысл только для совместимости с 1.5 батареями.
Ну и, возможно, NiCD для условий низких температур.
А там, где не так - надо использовать литий, ибо в конечном итоге - будет гораздо дешевле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 06:48 (ссылка)

При высоких токах разряда рулят свинцовые аккумуляторы (почему их и ставят в автомобили), а при высоких токах и требованиях к весу - NiCd (почему до недавнего времени их любили авиамоделисты). Но согласен, литий в этом аспекте (мощность на единицу массы) существенно подвинул NiCd - те же моделисты переходят на литий, и вроде бы радуются - не факт что у лития выше мощность на массу, но при соразмеримой мощности у него намного выше энергия, а тем же моделистам это тоже важно. Ну, и собственно по энергии на массу они вне конкуренции, что важно для бытовухи.

И в целом согласен - NiMH для совместимости с АА, NiCd - там где надо "мощно и можно недолго, но максимально дёшево", а во всех остальных случаях - LiIon. Кстати, есть шаги и в сторону совместимости с АА - тот же RCR-V3 или как там он называется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

avryabov@lj
2009-01-09 07:01 (ссылка)

Ну не знаю как на счет мощи NiCD. По собственному опыту как-то мало заметно.
А свинец в авто рулит по комплексу параметров.
Никель там не подходит по факту регулярного дозаряда на ходу и эффекта памяти.
А литий - по цене и взрыво-огнеопасности.
А особой мощи там и не надо. Ну будет аккамулятор весить не 15кг, а 5кг. И что?
От 1000 кг всего 1%. Не самолет чай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dibr@lj
2009-01-09 07:13 (ссылка)

> Ну не знаю как на счет мощи NiCD. По собственному опыту как-то мало заметно.

"Миллионы леммингов не могут ошибаться" - до недавнего времени NiCd был главным выбором авиамоделистов. Где мощность на вес - решающий параметр. А у меня таких экстремальных задач нет, поэтому и лично заметить особую мощь NiCd я тоже не смог.

> А свинец в авто рулит по комплексу параметров.

Согласен. По цене (за ватт мощности) и некапризности, в основном. Впрочем, ты это и написал :-)

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2009-01-10 20:34 (ссылка)

Вообще несколько удивительные выводы. Я не помню точно как соотносится внутреннее сопротивление NiCd и NiMH, но у Li оно вроде как выше. Соответственно если брать вопрос "старт-стоп" и "высокие токи разряда", то как раз Li выглядит неидеально (хотя и прилично). Именно в аспекте высокой мощности (которая, давайте уж о физике - прямо вытекает из внутреннего сопротивления и очень и очень косвенно связана с энергией). Другое дело что за счёт большей энергии Li действительно проживёт дольше Ni просто потому что плотность энергии у него отличается от Ni сильнее, чем внутреннее сопротивление. Но с т.з. зрения мощность/энергии - хрена там 8).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

avryabov@lj
2009-01-11 04:47 (ссылка)

Лажа.
Внутреннее сопротивление у литиевых аккамуляторов очень не высокое. Если их случайно закоротить, то они быстро нагреваются до самовозгорания и взрыва. Это одна из причин ставить туда регуляторы/контроллеры.
тут есть характеристики: http://en.wikipedia.org/wiki/Rechargeable_battery
Li-Pol многократно превосходит Ni-*
Да и нужно понимать что NiMH дающий высокую плотность можщность не может давать высокую плотность энергии.

(Ответить) (Уровень выше)