Возможно, я - испорченное говно, но... Временами мне кажется, что это - чей-то литературный проект. Временами, не всегда.

Возможно. Но что это меняет?

Ну... Расказ от первого лица мемуарного толка отличается от художественного произведения? Ну, вот, например, "Колымские рассказы". Представьте, что Шаламов вдруг бы (после того, как Вы прочитали) оказался московским литературоведом, из Москвы ни разу не выезжавшим. Ровным счетом ничего не поменялось бы?

Ладно, снимаю свою реплику.

Поменялось. еще большне бы зауважал. Это имелось в виду?

Нет. Изменение не описывается в терминах "хуже-лучше". Просто бы относился бы как к другому жанру.

Ну.. не знаю. Жанр один - человековедение. Доверие-интерес вызывает в первую очередь не (юридически никак не зафиксированная) документальность, а совпадение с собственными представлениями о душеустройстве человека.

Интерес и доверие - суть понятия из другой оперы. :) Просто другой жанр.

синтетическое человековедение обязано быть промаркировано, именно как таковое. Будет кто вратьвыдвая за органику - обижусь, невзирая на качество синтеза.

Ну тогда преступленье-наказанье и бесы - чистопородное вранье. Так и промаркируй.

Диоксину обьелся? Кто-то их за мемуары выдавал? Они так и шли, как чистый худлит.

Изволь яснее выражаться. Худлит - это синтетическое человековедение или таки нет?
Для тебя наверное все же не совсем новость, что как раз мемуарная литература к "объективной реальности" и человековедению имеет как правило очч косвенное отношение?

Проще, если ты меня внимательней читать станешь. Я возражал не против синтетики per se, а против ее продажи под вывеской "органика". Перечитай исходный пойнт и убедись наскока там оно недвысмысленно. Чего к чему отношение имеет, я стану обсуждать разве лишь в другом месте-времени.

Ну пока я здесь двусмысленности только за тобой вижу. Но конечно если худлит - это "синтетика", а мемуары - "органика", то предмета для разговора нет.
Мне безразлично глубоко, московский литератор Шаламов или колымский. Там нигде на корочке не написано, что это мемуар. И опять же на колыме действие происходит или на марсе.

Полный демократический беспредел творишь, дорогой... Подтасвоки, натяжки, вложение слов в чыжие органу. Я разве сказал, что про тебя? Про себя ты самвсе тут говоришь. Я сказал про себя, что ежели мне кто вудаст полет фантазии за мемуары я на этого ктота обижусь. Читать мне его станет противнее. Все. Я чувак такой очень конкретный. Какое из написаных тобой слов к этому высказыванию отношение имеют , кроме как посредсрвом невнятного раждражения, которое это простенькое утверждениае у тебя вызвало? Почему права даже лично знакомых совков на предрассудки так тебя раздражают? Что ж тогда ждать от среднестатистического демократа по отношению к совкам посторонним, а?

Про подтасовки, натяжки и пр. - по пунктам, иначе не принимается. Но суть и правда не в этом. Поскольку "Я" просто пытается получить простой ответ на простой вопрос: эквивалентно ли понятие "худлит" понятию "синтетическое человековедение".

В данном контексте да, эквивалентно понятие "худлит" понятию "синтетическое человековедение". A с какой стати сомнения в моем метафороупотреблении возникли?

Предмет для разговора "Ну тогда преступленье-наказанье и бесы - чистопородное вранье." тогда как я назвал враньем не худлит, а выдачу его за мемуaры. Для меня между x и м есть огромная и слишкомДолгоОбсужаемая разница Но ни в коем случае не повергаю сомнению твое прaво на безраличье к разнице Марса и Колымы и прочие глобальности и глубокости.

Глядя жа на закывыченное в изоляции образуется полная уверенность, что его адресат, то есть я, наглый самоуверенный тупица, что меня, несмотря на изрядный иммунитет к демократам, таки горячит.

Я не интересуюсь, участвовал ли Максвелл самолично в постановке соответствующего эксперимента. А если принимал - то в каком качестве. И был ли эксперимент реализован до или после написания соответствующей формулы.
Так же и в человековедении. Независимо от контекста. Хотя бы часть материала для оного ведения у меня свсегда с собой. На предмет подставить его в соответствующую формулу.

И каое это отношение имеет хоть к одному из моих высказываний? Это содержание твого поста, который был перед моим N1, разумное и понятное. На это я высказал свое мнениe, хошь верь, хошь - не не жалко - не верь, не менее разумное, но отличное от твоего. После чего... ну, я уже писал, у тебя возник очаг возбуждениай в области печени, его мы в дальнейшем и обсуждали.

Ну, вольно тебе обсуждать мою печень.. я-то всего лишь пытался попробовать договориться о терминологии.

1.Так на то свобода же...
2 Тиресный способ выбрал... я знаю, что ты знаешь, что я не идиот, но временами ты, похоже, это забываешь или отвлекаешься. Иначе как цитата из тебя так и сомнение в том, что я худлит назвал синтетикой, необьяснимы. Обрати внаимание, что метафора идет дальше - органика тоже многими способами не безупречна и по иному разнобразна.

2004-12-13 13:13
только неинтересно мне в терминах "органика-синтетика".
Этт примерно как "лечитесь травками, нечего таблетки пить".
Фиг ты меня - как химика - убедишь, что травки априори безопаснее или полезнее.

???!!! Ты смотри, как я тебя изучил - ты б меня вполовину так. Я ж тебе упреждающий удар нанес - "не полезней", и ты мне тут же это лепишь - а? Да я ваще не хотел обсуждение затевать, хотел чисто как ТАСС тебе соощить, а) вижу разницы б)против пряной выдачи худлита за мемуары. А ты че, неузто не будешь против, если кто умозрительный экцп в пользу своей теории как реально сделанный опубликует? Да експ может быть грязным, не удастся по ошибке, а правильнын оказацца как раз умозрительный - и что, это отменяет ответственность за брехню?

Не, Врядлин. Этт ты приписками занимаешься. Ну или сам с собой споришь. Или с моей печенью.
Я где-то говорил о выдаче мем за худ, и о пользе этого дела?
С точностью до наоборот.
Я говорил что есть текст "колымские рассказы", и что я предпочел бы, чтобы он был сугубо художественным произведением.
Но что при этом он ни грана своей ценности в отношении описания сабжа не потерял бы. Поскольку сабж - не "что творили человеки", а "что способны творить человеки". Ровно то же, о чем в свое время достоевский.

"Я где-то говорил о выдаче мем за худ, и о пользе этого дела?"
A ya govoril, chto ty govoril? Ty govoril vot chto:
:::
"Мне безразлично глубоко, московский литератор Шаламов или колымский. Там нигде на корочке не написано, что это мемуар. И опять же на колыме действие происходит или на марсе."

" хотел чисто как ТАСС тебе соощить а) вижу разницу б)против прямой выдачи худлита за мемуары. "
Esli ty ne vidish' raznicy - to ne mozhes' byt' ni za ni protiv,koze ponyatno. Ya zhe mogu byt' za ili protiv, i soobschayu, chto protiv.

??????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Vr"что метафора идет дальше - органика тоже многими способами не безупречна"
Just after Sh: "Фиг ты меня - как химика - убедишь, что травки априори безопаснее или полезнее."
????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Мы о(б)суждаем какой-то конкретный факт выдачи беллетристики за мемуары? Мне совершенно непонятно, что ты так озаботился этим гипотетическим и тобою же притянутым сюда неизвестно зачем криминалом.

Вследствие того, что ты сказал, что тебе без разницы, я озаботился - вдруг ты подумаешь, что и мне нет разницы. На всякий случай рассказал тебе, что мне разница немалая. Дальше, ты если не забыл, обратился к Достоевскому. Все домой пошел.

Во избежании дальнейшего расхождения процесса.
Я не считаю, что книжка Шаламова (и вообще литература) содержит какие-то экспериментальные доказательства. Я полагаю все, - в т.ч. мемуары, - голой теорией. Эксперимент же ставится - сугубо над собой. Обсуждать иные способы потребления литературы, - как внутрь, так и снаружи, - мне неинтересно и посему уволь. В порядке ранее упомянутой свободы.

Гуд поинт. Инмеешь право так читать. А я совершенно напротив считаю, что эксп. док-в. не бывает. А что бывает эксп. материал, и есть он виденное, отнюдь не обязательно мной, но который публикуют, и который надо изучать критически. И как минимум мне очень даже хоцца знать - автор видел-ткаи стрелочки приборов, или просто решил, что они туда-то будут показывать, ежели он те-то ручки так-то повернет.

Ага, значит, не у одного меня какие-то смутные сомнения.

Да. Ещё эпизод с котом эти сомнения породил.

Ну и ладно.

меня задело

оффтоп
вот вы меня расфрендили =) а я вас все равно нет =)

Я расфрендил? Это когда? Не помню.

Я редко кого расфренживаю.

да да =)
вы вы =)

летом удаляла журнал - вот вы меня и того =)

А, если удаляла - тогда конечно.

Вернул обратно..

постараюсь оправдать доверие =)

платный аккаунт удалять жальче =)

"расфренживаю" - охуенное слово.))
рассказ трогательный, да.
но че-то там не так.
театральная немножко стори.

Это есть, да.

Но я нынче по долгу службы в театре днюю и ночую, попривык уже..

это есть такой синдром завлита - страшное и труднообратимое заболевание.
береги себя)))

С собой я готов делать что угодно, кроме как беречь..

этта очень сложно для меня.
беречь себя от этой болезни стоит.
беречь себя ваще-то не надо, конечно.
бережливость - тоже заболевание.
извини пожалуйста, я водки просто выпила.

Не за что извиняться совершенно.

Водка в такую погоду - самое то.

Вот только в одно лицо - это неправильно.

я не в одно.
я с папой!!!

Ну, если с папой, тогда ничё ещё.

А то я хотел свою кандидатуру предложить, но папа - это святое.

а мы втроем можем, тоже будет весело)))

Втроём с папой?

Боюсь, я пока не готов..

)))
ну это не так страшно.
хотя я пошутила ж, конечно.

А вообще да.

но уже, наверное, не сегодня.
папа сам делает водку.

что странно, первая часть по сути мне дико напомнила мое-же "произведение" http://eye.moof.ru/note/548.html
в котором тоже много всего "не так"

читаю

а я его читала раньше.
не, он вовсе даже другой.
он как бы это.. без изъебств.
это правильней.

Персонаж известный. Когда существовала ОГ, я все не мог понять, почему для взгляда на Израиль они выбрали именно эти глаза. Да о чем теперь говорить ... Нет ОГ, да и "глаза" уже шарашат вне Израиля.

А проза-то - из серии "ненаучная фантастика - продукт одиночества и пальцесосания". Авивит .... Да для таких (даже описанных шаржированно)сабр любой из нас (а не только "мусорщик на Лорее" (С) Шекли) - как инопланетянин. С зеленой кожей и хреном за ухом. А потому и жизненности в этих моплях - ни на грош. Как там Станиславский прокричал : Нееееееее вееееерю !

Что там Вас, ре3ус, задело - не пойму. Устали под вечер ?

Меня лично удивила идеализация офицерства. Хотя я с персонажем и незнаком, мало ли кто как смотрит. :)

Я Вам бОльше скажу : меня задела не столько идеализация каких-то абстрактных "строевых израильских офицеров". Но задела хамская полива на офицеров советских и на сотрудников израильской полиции.

Какие, право, у автора на все это основания ? Что он с позиции своей мусорной кучи успел в нашей стране узнать, увидеть, понять ? Ведь, как сам бесстыдно признался, язЫками не владел вообще, а ивритом - в особенности.

Меня ничего не задело, для этого постараться надо. :) Но удивить удивило. :)

Да ну... Почему нет? разве ж в правах-основаниях дело? Хоцца человеку быть храбрым и умным.

Волк живой довольно страшен,
Дохлый лев воняет гадко...
С кем же демократ отважный
За свободу вступит в с-хватку?

1. Ну, про "какое парво" - это была фигура речи. В данном случае речь, конечно, идет не о правах, а об отсутствии совести и профессионализма (что, кстати, почти одно и то же).

2. По поводу цитированного Вами стихотворения. Практика показывает, что "демократ отважный" чаще всего предпочитает не связываться ни с воняющим дохлым львом, ни (есатественно!) с живым волком. Но - становится в позу НЕ-демократа, и начинает отважно сражаться с другими "демократами-отважными". спокойненько, выгодно и почетно. Такую эволюцию прошли многие из теперяшних консервативно-патриотических идеологов. Блестящий пример - Михаил Леонтьев. (Простите за офф-топик. Музыкой навеяло :-) ).

1.Да я понял, что фигура речи. И хотел показать, что тем же тоже недоволен, но собираюсь терпеть.
2.Я не цитирую стихов без кавычек.

Не цитируете без кавычек ? Но я отчетливо помню, что эти строки мне ужде встречались. Или у меня - дежа вю, или Ваша стихи уже получилии широкое распространение, и потому мне знакомы.

В любом случае, стихи - удачные. Спасибо!

Стишкам 3 года, еще когда наша компания на lenta.ru чатилась на искусствовеческих темах написал. А может просто потому что штамп...

Ах, да, а разве ненузгхное в сюжете рассуждение о большевицкой пародии на офицера не аналогично дохлого льва?

Любой эколог скажет, что льва - закопать, волчка - оставить в покое, т.к. от последнего беда если и будет, то небольшая.
Демократия - не борьба за свободу, а уважение к здравому смыслу и естественному порядку вещей. Что суть и есть свобода.

Васчета демократия - эт тип обшественное устройсытово. Но у некоторых - незаразное партийное недомогание, приводящее к черезвычайной полярисзаии здравого смысла. что и что и приводит к борьбе за него, к щатью процент летальных исхода с обоих сторонне столь велик.

Шо такое ОГ?

- Общая Газета. Орган первоперестроечных дерьмократов и либерастов (лексика не моя, но доступная :-) ).

Там иногда публиковали совершенно о...гуительные репортажи из Израиля. Шокирующие по специфичности источников информации и глубине проникновения в высшие сферы мЭстной политики. Позже этот автор несколько раз был замечен в Известих и Огоньке. С теми же "анал-итическими" обзорами. Ну, и проза - соответственная. Собрать вокруг чуйВствительных многосотенных ЖЖ-френдов - потянет. А на большее ... Увы.

Пойду почитаю. Под настроение.

Хм. Прости, но честной прозы не увидел.
История додуманная. Так, скорее всего.

И не могу не отметить: Гило никогда особо из минометов не расстреливали. В августе 2001-го было пять снарядов. Это всё. Боевые вертолеты, которые шли на Бейт-Джаллу, над Бен-Иегудой не летали. Там мог пролететь только вертолет кнессета.

Etc.

ОК.

Слово "честная" беру назад.

"беспомощная" тоже возьмите в таком случае.
Была б беспомощная - не обсуждали б.

Кич, вымысел, бульваром отдает. Про офицеров смешно.
Хотя, написано грамотно.

что характерно, "преступление и наказание" примерно теми же словами рецензировали в своё время.

эко вы хватили...

Мне показалось, что уровень рассказа - заштатная русскоязычная израильская газета, рассказывающая скучающим пенсионерам о том, что на самом деле творится в Израиле.

А глубины "Преступления и наказания" я здесь не вижу.

"Беспомощная, усталая..."

в чём беспомощность-то? Да и усталось там скорей к персонажу относится. Что, несомненно, автору в плюс.
Этак вы и чехова в беспомощные запишете.
Хотя нет, врядли - он же (чехов) про израиль не писал ничего нелицеприятного....