Candide, ou le péssimiste - [entries|archive|friends|userinfo]
philtrius

[ website | My Website ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Oct. 20th, 2007|09:40 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Относительно общаго образованiя. Продолженiе къ этому. Общiя соображенiя по общему образованiю попробую написать и сформулировать — хотя сталъ замѣчать за собой, что, если ужъ напишу «продолженiе слѣдуетъ», обычно не слѣдуетъ никакого продолженiя.
Навѣрно, занимаемая позицiя зависитъ и отъ профессiи. Насъ, филологовъ, жизнь слишкомъ часто и больно тычетъ мордой въ наше профессiональное несовершенство, и, хотя отсутствiе общихъ курсовъ проблему не рѣшитъ, раздражаютъ они безумно.
Подъ общимъ образованiемъ я понимаю наборъ знанiй, который является 1) общедоступнымъ, 2) общеобязательнымъ и 3) достаточно значительнымъ по объему — не только читать-писать-считать на пальцахъ, но и кое-что изъ умственной, околоумственной и художественной словесности. Моя логика неумолимо отталкиваетъ общее образованiе въ область средней школы, а обсуждали мы высшую; если есть дополнительныя соображенiя на этотъ счетъ, прошу оставить въ комментарiяхъ.
Для соцiологической достовѣрности раздѣлимъ отвѣчающихъ на три категорiи (можно и больше, но не будемъ слишкомъ мельчить). Первая — филологи и историки (тѣ, кого, по моей версiи, профессiональная несостоятельность должна терзать больнѣе). Вторая — гуманитарiи инаго профиля. Третья — «технари».
Потому такой опросъ:
І. Общее образованiе ненужно и невозможно (1, 2, 3).
ІІ. Общее образованiе возможно, но не нужно (4, 5, 6).
ІІІ. Общее образованiе и нужно, и возможно (7, 8, 9).
Самъ опросъ.
1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

9.


Результаты этого опроса

Свое голосованiе!
Виртуальные почтовые серверы : www.memos.ru
Теоретически допустимую модель «нужно, но невозможно» вынесемъ за скобки. Будемъ считать, что невозможное ненужно.

LinkLeave a comment

Comments:
[User Picture]
From:[info]a_nefiodova@lj
Date:October 20th, 2007 - 03:49 am
(Link)
А нельзя ли все-таки отделить "технарей" от "естестовоиспытателей"?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 03:55 am
(Link)
Уже поздно — опросъ запущенъ. Но и существенна ли такая разница съ точки зрѣнiя образованiя? У меня она ситуативна: если бы въ философскихъ кругахъ сохранялось мнѣнiе, что Платона и Гегеля нужно читать въ оригиналѣ, философы попали бы въ первую группу, а историки сейчасъ смѣло могутъ претендовать на вторую (можно заниматься исторiей средневековой Руси или Рима, не зная древнерусскаго/латинскаго языка). Соотвѣтственно и съ негуманитарiями подъ «общимъ образованiемъ» понимается, скажемъ, исторiя Россiи или русской литературы въ вузѣ.
[User Picture]
From:[info]taurvat@lj
Date:October 20th, 2007 - 06:10 am
(Link)
По большому счету образ мышления технарей ничем не отличается от образа мышления естественников. Это так, наблюдения из личного опыта :)
[User Picture]
From:[info]a_nefiodova@lj
Date:October 20th, 2007 - 01:36 pm
(Link)
Ну, не знаю. Вон ниже по ветке еще один естественник возбухает.
From:(Anonymous)
Date:October 20th, 2007 - 02:33 pm
(Link)
здорово сказано! (не в обиду естественнику)
[User Picture]
From:[info]_masquer_@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:36 pm
(Link)
здорово сказано! (не в обиду естественнику)
[User Picture]
From:[info]kossatik@lj
Date:October 20th, 2007 - 05:59 am
(Link)
интересненько :)
(проголосовала 1)
[User Picture]
From:[info]taurvat@lj
Date:October 20th, 2007 - 06:10 am
(Link)
Судя по результатам опроса, технарей среди читателей абсолютное большинство :)
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:27 pm
(Link)
Возможно. Посмотримъ :)
[User Picture]
From:[info]kislin@lj
Date:October 20th, 2007 - 06:20 am
(Link)
А цифры в скобках - это степень согласия с тезисом?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 06:41 am
(Link)
Цифры въ скобкахъ — принадлежность къ группѣ: 1, 4, 7 — историки и филологи, 2, 5, 8 — гуманитарiи иныхъ профессiй, 3, 6, 9 — «технари».
[User Picture]
From:[info]kot_uchonyj@lj
Date:October 20th, 2007 - 05:43 pm
(Link)
только теперь понял, гле надо ставить точку ))
[User Picture]
From:[info]kvakl_brodakl@lj
Date:October 20th, 2007 - 06:46 am
(Link)
Мне кажется, что общее образование и нужно, и возможно.
Главным образом потому, что моя логика отталкивает любую другую систему образования в область аспирантуры (ну и собственно науки) :))).
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:27 pm
(Link)
Хорошо. А какъ Вы думаете, если взять контрольную по математикѣ для 10-го класса и раздать ее филологамъ-третьекурсникамъ (безъ подготовки), какой будетъ эффектъ?
[User Picture]
From:[info]kvakl_brodakl@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:37 pm
(Link)
Нулевой, разумеется :).
Но это вовсе не значит, что математика в школе этим филологам была не нужна.
Точно так же как я сейчас совершенно не помню ни латыни, ни греческого - но это вовсе не значит, что они были лишними в моём филологическом образовании.
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:44 pm
(Link)
Мнѣ эта логика понятна.
Но она нуждается въ конкретизацiи, поскольку рѣчь идетъ о вещахъ неуловимыхъ и трудноуловимыхъ. Потому устрою еще одинъ опросъ, результаты коего могутъ быть весьма интересными. Реклама не возбраняется :)
[User Picture]
From:[info]kvakl_brodakl@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:55 pm
(Link)
Намёк понял :))). Сейчас будет реклама :))).
[User Picture]
From:[info]taurvat@lj
Date:October 21st, 2007 - 03:53 am
(Link)
По большому счету задача среднего образования (в моем извращенном понимании) - не дать знания, как решать квадратные или кубические уравнения. Задача - научить думать, а уравнения, равно как и сочинения, просто различные упражнения для тренировки этого исключительно важного навыка.

А посмотреть методы решения уравнений потом всегда можно в справочнике :)
[User Picture]
From:[info]natumbra@lj
Date:October 20th, 2007 - 09:08 am
(Link)
я ответила "нужно и возможно", но на самом деле, если учесть то, как эти общие курсы у нас читаются - так лучше бы и вовсе не читали...
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:25 pm
(Link)
По-видимому, пользуясь словами Плутарха, у Васъ слишкомъ много досуга.
[User Picture]
From:[info]anikonov@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:22 pm
(Link)
Хм, а куда бедным естественникам податься??..
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:24 pm
(Link)
Естественникамъ — въ «технари». Эта классификацiя затрагиваетъ только вопросы образованiя, а не рода занятiй.
[User Picture]
From:[info]anikonov@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:50 pm
(Link)
Поэтому Вы гуманитариев на две категории разделили? А естественников - в одну категорию с технарями?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:53 pm
(Link)
Вторая категорiя — переходная. Все-таки экономистамъ и политологамъ не надо, кромѣ двухъ древнихъ, читать на трехъ-четырехъ новыхъ языкахъ, потому ихъ взглядъ на образованiе и постороннiе предметы въ немъ нѣсколько другой, нежели у филологовъ.
[User Picture]
From:[info]anikonov@lj
Date:October 20th, 2007 - 12:59 pm
(Link)
А зачем тогда третья категория? Или для технарей/естественников знание языков вообще не требуется?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 01:03 pm
(Link)
Это опредѣляется внутренними потребностями (знанiе языковъ, строго говоря, не мѣшаетъ никому, но для филологовъ-классиковъ оно обязательно, а для философовъ — въ куда меньшей степени), но самъ типъ образованiя физическiй или, скажемъ, юридическiй очень ужъ разный — и по напряженiю, и по тому, чѣмъ мы будемъ дополнять образованiе до общаго.
[User Picture]
From:[info]anikonov@lj
Date:October 20th, 2007 - 01:18 pm
(Link)
Позвольте! Мы же говорим об ОБЩЕМ образовании.
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 01:04 pm
(Link)
P. S. Я реконструирую свою логику въ исходной точкѣ опроса; но не исключаю, конечно, что она можетъ быть ошибочной.
[User Picture]
From:[info]iskatel@lj
Date:October 20th, 2007 - 01:14 pm
(Link)
Хотелось бы немного уточнить вопрос.
Если речь про среднюю школу, то мой ответ - 9-ка.
Если речь про ВУЗы, то тут все сложнее..
как мне кажется, любой ВУЗ должен давать достаточно широкое образование, а не превращаться в узкоспециализированные курсы.
Вопрос в том, насколько широкое и насколько общее. В пару фраз тут никак не уложиться.
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 01:16 pm
(Link)
Такъ никто Васъ не ограничиваетъ въ объемѣ.
[User Picture]
From:[info]sofunja@lj
Date:October 20th, 2007 - 01:20 pm
(Link)
а какой круг предметов предполагается?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:21 pm
(Link)
Если Вы считаете, что общеобязательными являются умѣнiе писать стихи на санскритѣ и астрологiя, то обсуждается именно этотъ наборъ предметовъ.
[User Picture]
From:[info]sofunja@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:27 pm
(Link)
т.е. всякая статистика, теория вероятности и т.д. не входит?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:33 pm
(Link)
Мы обсуждаемъ то, что каждый считаетъ общеобязательнымъ. «Общее образованiе» въ современной, привычной намъ версiи, — комбинацiя случайныхъ факторовъ. Она могла бы быть другой. Если Вы будете утверждать, что теорiя вѣроятностей не менѣе важна, чѣмъ матанализъ, а статистика — чѣмъ экономгеографiя, я съ Вами — какъ педагогъ-практикъ, размышляющiй надъ общими вопросами, — смиренно соглашусь. Но, безусловно, я имѣлъ въ виду одно: вопросъ въ томъ, есть ли общеобразовательный наборъ, и не предопредѣлялъ никакъ его составъ.
[User Picture]
From:[info]sofunja@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:41 pm

довольно непросто обсуждать само наличие, не обсуждая

(Link)
думается, что если бы на нашем филфаке были матанализ, статистика и теория вероятности, то некоторые работы приобрели бы большую стройность и логичность, и в них было бы меньше воды... Насколько полезна экономгеография вопрос сложный. Представляется, что лучшее решение: предлагать большой спектр этих самых общих курсов, из которых надо обязательно выбрать предмета 3.
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:44 pm

Re: довольно непросто обсуждать само наличие, не обсужд

(Link)
Чтобы что-то прибавить, нужно что-то выбросить. Грѣшниковъ много, а адъ не резиновый, какъ говорили въ гимназiи 1514.
[User Picture]
From:[info]sofunja@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:52 pm

Re: довольно непросто обсуждать само наличие, не обсужд

(Link)
тогда все это обсуждение бессмысленно... Бо, деток, даже великовозрастных перегружать не стоит, вредно- как считают нынешние деятели от министерства
А вот скажите, был бы полезен в школе или в институте предмет о взаимоотношении полов и где бы он был уместнее?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:57 pm

Re: довольно непросто обсуждать само наличие, не обсужд

(Link)
Не согласенъ. Можно отстаивать и иные проекты общаго образованiя — не тѣ, какiе реализуются сейчасъ.
Я собираюсь не разгружать дѣтишекъ, а нагружать конструктивно — меньше предметовъ, глубже каждый изъ нихъ. Потому собираюсь половину выбрасывать — если что-то нельзя пройти толкомъ, лучше не проходить вовсе.
О взаимоотношенiяхъ половъ спрашивалъ самъ.
[User Picture]
From:[info]sofunja@lj
Date:October 20th, 2007 - 03:14 pm

Re: довольно непросто обсуждать само наличие, не обсужд

(Link)
про глубже, это хорошо, вот что бы Вы выкинули из программы кафедры классической филологии и что бы оставили и почему?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 03:23 pm

Re: довольно непросто обсуждать само наличие, не обсужд

(Link)
Для начала выкинулъ бы абсолютно все, что не имѣетъ отношенiя къ лкассической филологiи какъ таковой. Всѣ предметы общаго профиля, кромѣ основъ лингвистики (какъ бы онѣ ни назывались).
Оставилъ бы слѣдующее:
1) Языки и авторы — 60 % времени.
2) Основы трехъ не пройденныхъ въ школѣ новыхъ языковъ — 20 % времени.
3) Исторiя языковъ — 5 % времени.
4) Исторiя античности — 5 % времени.
5) Палеографiя и эпиграфика — 8 % времени.
6) Введенiе въ предметъ — 2 % времени (библiографiя, справочники, словари, библiотеки…).
Все остальное, включая курсъ исторiи античной литературы, долой!
[User Picture]
From:[info]sofunja@lj
Date:October 20th, 2007 - 03:28 pm

Re: довольно непросто обсуждать само наличие, не обсужд

(Link)
почему именно такой выбор?
по пункту второму, какие это языки? немецкий, французский, итальянский или еще что-то?
почему так мало времени на историю языков?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 03:38 pm

Re: довольно непросто обсуждать само наличие, не обсужд

(Link)
Каждое двадцатое занятiе? два часа въ недѣлю въ теченiе пяти лѣтъ? это мало?
Если въ школе изученъ англiйскiй, то языки — эти. Кто училъ другой — наборъ чуть корректируется.
Почему такой выборъ? Да надо оставить только языкъ и авторовъ, это будетъ включать и все остальное. Но къ нѣкоторымъ вещамъ легче прiйти обходнымъ путемъ, чѣмъ прямымъ; потому кое-что и сохраняется.
[User Picture]
From:[info]sofunja@lj
Date:October 20th, 2007 - 04:25 pm

Re: довольно непросто обсуждать само наличие, не обсужд

(Link)
я как-то не подумала, что это все пять лет так... Лучше уж курсе на 2-3 побольше, а дальше, как Вы предлагаете.
а авторы как читаются в критическом издании или по ксероксам рукописей?
а новогреческий не учить, так?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 04:32 pm

Re: довольно непросто обсуждать само наличие, не обсужд

(Link)
Я имѣлъ въ виду процентъ отъ объема. Какъ его поставить — дѣло другое. Это была лишь иллюстрацiя его достаточности.
Новогреческiй — въ рамкахъ «резины». Можно учить, можно не учить.
У Васъ четыре пары по пять разъ въ недѣлю. На этомъ фонѣ новограческiй (напр., двѣ пары въ недѣлю два съ половиной года) — тѣ же 5 % учебнаго времени. Это въ рамкахъ допустимой погрѣшности.
Авторы читаются въ критическихъ изданiяхъ. Палеографiя отдѣльно, и желательно не по ксероксамъ.
[User Picture]
From:[info]a_nefiodova@lj
Date:October 20th, 2007 - 01:37 pm
(Link)
Нужно - лично мне или вообще человеку, как я его себе представляю?
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:20 pm
(Link)
Каждый человѣкъ — лично кто-то. Но въ условiи предполагается общеобязательность.
[User Picture]
From:[info]a_nefiodova@lj
Date:October 21st, 2007 - 04:42 pm
(Link)
Тогда "возможно, но не нужно".
[User Picture]
From:[info]ann_vinogradova@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:37 pm
(Link)
"Теоретически допустимую модель «нужно, но невозможно» вынесемъ за скобки. Будемъ считать, что невозможное ненужно."

Нет, не будем так считать. Этот, "вынесенный за скобки", - мой ответ.
[User Picture]
From:[info]ann_vinogradova@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:42 pm
(Link)
кроме того, обидно :) бывает не попадать ни в какую категорию. Я музыкант, значит - "гуманитарий иного профиля"? а если - музыкальный терапевт? врачи (и психологи) - куда? а нейропсихологи? :)
Вот так всегда с этими тестами...
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 02:45 pm

Я бы не обижался...

(Link)
Ваша уникальность этими двумя характеристиками не ограничивается :)
[User Picture]
From:[info]ann_vinogradova@lj
Date:October 20th, 2007 - 03:22 pm

да я уже привыкла :)

(Link)
чего там... :)
[User Picture]
From:[info]murys@lj
Date:October 20th, 2007 - 03:43 pm
(Link)
Проголосовала 8 (психолог по образованию), а насчет общего образования если не читали, вот тут написано очень красочно: http://hildegart.livejournal.com/81722.html
[User Picture]
From:[info]philtrius@lj
Date:October 20th, 2007 - 04:34 pm
(Link)
Впечатляетъ.
[User Picture]
From:[info]flybegemot@lj
Date:October 21st, 2007 - 03:29 am
(Link)
проголосовал случайно за 8 - имеется ввиду 7.