ivanov_petrov: Савельева И.М., Полетаев А.В. Знание о прошлом: теория и история. 2003.

aletehia@lj
2006-02-01 07:35 (ссылка)

Предметы исследования и методы история с социологией уже с грехом пополам поделили. Нельзя сказать, что они окончательно "слиплись"; они отчасти накладываются друг на друга - в той области с неопределенными границами, которую можно назвать социальной историей, которая лично мне, к примеру, кажется интересной и продуктивной. (Но ведь на основании существования биохимии или психолингвистики нельзя заключить, что по отдельности эти науки больше не существуют или что они обеднели от появления этих гибридных областей?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-01 14:53 (ссылка)

Насчет обогащения наук от междисциплинарных областей... Когда-то я был уверен, что от этого разнообразие знаний и тем самым искомое богатство точно прирастает. Теперь у меня, пожалуй, появились сомнения... Но это в сторону - в данном случае меня не слишком волнует это пересечения. пусть пересекаются. сколько выдержат.
Интереснее другое. Вы сказали, что поделены предметы и методы (меж историей и социологией). Судя по тому, что я смог понять и о чем говорил в посте - набор классиков в занчительной степени общий, набор методологических идей и подходов - тоже. О предметах говорить не буду (мне кажется, что предмет в значительной степени определяется методом, но пусть это останется в стороне, мне бы хоть немногое понять). Отсюда и вопрос - и даже не по поводу книги. Ладно, могут - с вашей точки зрения - быть неправыми авторы этой книги. Или я не смог их правильно понять. Это детали. Вы лучше скажите Вашу точку зрения - так какие методы разные используют история и социология? какие истории специфические методологические разработки? Кого надо прочесть для понимания методологии истории - именно этой группы наук. а не социологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aletehia@lj
2006-02-01 15:38 (ссылка)

Ваш вопрос очень объемный. Об этом можно было бы написать целую диссертацию :) Видите ли, я не историк. Так что не претендую на точность и широту охвата проблемы. Но как мне представляется (из чтения и общения с друзьями-историками), общая тенденция, конечно, такова, что в последние десятилетия история как дисциплина, чтобы преодолеть методологический и идейный кризис или как минимум охватившую ее стагнацию, стала черпать методологию у социологии, антропологии и других смежных дисциплин. Сегодня продвинутый историк не может не читать Бурдье, Фуко или Гирца, пытаясь приладить к истории методологию насыщенного описания, ну и так далее. Из наиболее "прогрессивного" на сегодняшний день в исторической науке, можно назвать исследования по интеллектуальной или понятийной истории (я уже как-то давала ссылку на немца Рейнхарта Козеллека), по микроистории (Карло Гинзбург и его последователи), англо-американский New Historism (Steven Greenblat etc). Большое удовольствие наверняка получите от чтения американца Роберта Дарнтона (Большое кошачье побоище, вышедшее в издательстве НЛО; не в курсе, вышел ли уже Поцелуй Ламурета) и его французского друга Роже Шартье (Парижская высшая школа социальных наук), чьи переводы тоже уже доступны: к примеру, "Культурные истоки французской революции". Кстати, о Шартье. Я Вам рекомендую прочитать его совместное интервью с Бурдье "Люди с историями, люди без историй", перевод которого опубликован в НЛО: http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_7370.htm Там (ближе к середине) есть интересные рассуждения как раз о различии между историей и социологией. Ну а лично для меня главное отличие и главное преимущество историков перед социологами заключается в их умении и большей строгости работы с источниками; а недостаток - в, как правило, более нарративном и менее "проблематизирующем", в разных значениях этого слова, стиле их письма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-01 16:02 (ссылка)

Спасибо, попробую почитать. Про "побоище" поминалось, кажется, в этой книге http://ivanov-petrov.livejournal.com/157659.html.
Осмелюсь заметить: я, конечно. говорю на очень грязном и непрофессиональном языке, но то. что я сказал в посте - именно то, что вы изложили сейчас и прочтив чего возражали в предыдущем комменте. "общая тенденция, конечно, такова, что в последние десятилетия история как дисциплина, чтобы преодолеть методологический и идейный кризис или как минимум охватившую ее стагнацию, стала черпать методологию у социологии, антропологии и других смежных дисциплин" Именно это я и имел в виду, когда сказал: "Однако на поверку вся эта методология проходит по ведомству социологии. Главные методологи истории – оказывается – Парсонс, Шюц, Бергер, Лукман… Гидденс… В старых классиках Дюркгейм с Вебером. Потом начинаются классики социологии знания…"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aletehia@lj
2006-02-01 16:39 (ссылка)

Я написала, что такая тенденция, безусловно, существует - история пытается апроприировать какие-то интересные находки социологии, антропологии и т.д. Однако я не уверена, что если спросить историков, то своими главными классиками они назовут социологов. История остается дисциплиной со своими правилами игры, классиками, набором обязательных ссылок - с влиянием социологии никуда это не делось (для меня звучит неубедительно и странно, что "главные методологи истории - Парсонс" и компания). В предыдущем комменте я дала несколько имен и направлений, которые разрабатывают современную историческую методологию. В общем, у историков своя "тусовка", которая порой пересекается с социологической (похожим образом складываются отношения, к примеру, у политологов и социологов, или у экономистов и социологов - где-то пересекаются, но в основном каждый варится в своем котле). В статье "Люди с историями, люди без историй" - историк-Роже и социолог-Бурдье совершенно четко очерчивают границы своих дисциплин :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-01 17:52 (ссылка)

Постарайтесь воспринять мой ответ не как спор с другим профессионалом, который подвергает сомнению Ваши знания и рассуждения, а как взгляд постороннего - который может невзаначай обратить внимание на то, о чем приличные люди не говорят. Я говорил о МЕТОДЕ. Вы мне отвечаете о различии предмета, тусовки, авторитетных источников, частных методик сбора материала и т.д. Видимо, налицо непонимание - о чем разговор. Я и не думал спорить, что социология и история - это одна дисциплина или две. Я не собирался их сливать. Моё удивление исходило совсем из иного: я как раз полагал тривиальным и естественным. что это две разных науки (группы наук), каждая со своим предметом и прочими аксельбантами. В самом деле, приличной науке ходить без предмета даже неприлично - хотя есть и такие... Так вот. я удивился - науки разные, следует ожидать различия в методе, а он - один. Может быть. слово метод сбивает - хорошо; произнесу: методология. Частные методы у палеографии и социальной конфликтологии - ясно, что разные. Не об этом разговор. И в разговоре Бурдье - на который Вы ссылаетесь - та же история. Опять обратите внимание: не в том дело, что я "нападаю" на Бурдье, с ним не соглашаюсь, или с Вами не соглашаюсь - это совершенно пустое место, все несогласия, хоть бы они и были, или бы их не было. Там Бурдье с собеседником именно прочерчивают границы. Метят территорию. Говорят, чего в истории обычно побольше, а в социологии этого же обычно поменьше. Это совсем не то, о чем я спрашиваю. Я спрашиваю: в чем разница методологий двух очень различных областей знания? Пока я слышу ответ: в том, что эти науки очень разные, и в этом грех сомневаться, и социологи легко отличают себя и отличаются другими от историков. Это ответ на другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aletehia@lj
2006-02-01 20:55 (ссылка)

Да нет, я понимаю, в чем суть вопроса. Однако сложно в двух словах сформулировать, в чем состоит специфика методологии истории относительно социологии. Я постаралась дать Вам ссылки на несколько наиболее интересных авторов, которые разрабатывают именно историческую методологию. И я даже не знаю, к какой работе отослать, где бы это всё было представлено синтетически (наверняка есть такие работы, просто я не в курсе). При случае, я задам этот вопрос знакомым историкам.

Дело осложняется тем, что и история, и социология, каждая сама по себе, не обладает единством методологии - каждая из них служит местом методологических баталий; в свою очередь - некоторые проблемы и подходы являются сквозными для обеих дисциплин (из чего может возникнуть оптическая иллюзия тождественности). Но когда, к примеру, я общаюсь с историками или читаю исторические работы по моей собственной теме, я вижу, что подходы у нас совсем разные, хотя предмет один. Мы ставим разные вопросы, по-разному конструируем предмет, по-разному работаем с одними и теми же источниками, по-разному пишем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-02 07:26 (ссылка)

Спасибо, я понял. Разумеется... Всё так. Прошу извинить, что несколько пристал - так-то я это всё примерно понимаю. На уровне ощущений "мы - это мы", а "они" действуют неизъяснимо иначе. это понимаю. Я просто довольно давно не могу найти нигде сносной методологии исторических рконструкций. пишут об этом горы, почти всё - вода и лабуда. серьзеных маслей очень мало, и те нигде не сведены... Вот я и прицепился: мол, целая история. у нее обязан (с моей точки зрения) быть собственный метод - а как разговор зашел - ничего не смогли придумать, как только за социологов уцепиться, а у тех и у самих... не блестяще. Короче, Боливару не снести двоих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aletehia@lj
2006-02-02 07:51 (ссылка)

"пишут об этом горы, почти всё - вода и лабуда. серьзеных маслей очень мало, и те нигде не сведены..." Я уверена, что есть серьезные мысли и есть такие работы - просто мне прямо сейчас ничего не приходит в голову - если появится, я Вам обязательно дам ссылку. Проблема в том, что – об этом говорит и Шартье в интервью с Бурдье - история как дисциплина похожа на мозаику; есть разные школы, каждая из которых, естественно, ведет свою теоретическую работу, разрабатывает собственный метод (к примеру, Карло Гинзбруг со своей микро-историей; или есть масса серьезных теоретических работ по интеллектуальной истории). Но нет какой-то ЕДИНОЙ методологии. Впрочем, у социологов тоже методологическая разноголосица. А может ли быть иначе? Это в советские времена у гуманитарных наук была единая теоретическая основа - марксизм-ленинизм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-02 08:16 (ссылка)

Ну, ну... Как единый метод - так марксизм. Если физик скажет о "методе физики" - ничего. все понимают, что дело не о запрете на новые теории и подходы, а о едином методологическом основании науки. Не надо гуманитариям быть такими испуганными, мне кажется. Например, потому, что от передергиваний и фальсификаций испуг не спасает. От этого помогает только четкий метод, и его надо делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aletehia@lj
2006-02-02 10:00 (ссылка)

Отчего же? Никаких передергиваний. В 19-м веке позитивисты пытались учредить единое методологическое основание социологии (общественных наук) по образцу естественно-научного знания. Мы видим, что этот проект не вполне удался. Потом такая попытка была предпринята в СССР (не будет большим преувеличением сказать, что это убило социальные науки). Может быть дело в том, что такова специфика социального знания? Честно говоря, претензии некоторых социологов на строгую научность (использование сложного математического аппарата и т.д.) кажутся мне неубедительными и даже пагубными. С другой стороны, в естественных науках тоже не все так гладко, как порой может показаться нам, гуманитариям, как будто бы осужденным испытывать комплекс неполноценности?.. Но это, кажется, спор без конца и без края :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-02 10:25 (ссылка)

Может, конечно, быть, что такая специфика... Хотя, думаю, скорее сама проблема возникает потому, что нет общего понимания, что такое методология науки. В общем, действительно, не горит. Мне это интересно, но обычно люди, практически занимающиеся научным исследованием. методологией интересуются в минимальной степени. И живы пока... Строгая научность. на мой взгляд. закллючается не в использовании математического аппарата... Всё равно что надеть академическую шапочку и полагать. что теперь-то всё в порядке. И в естественных науках не гладко, и комплексов совсем не нужно - это точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mgabo@lj
2006-02-02 15:38 (ссылка)

Если кто четко определит разницу между историей и соцологией на уровне методологии, прошу сбросить мне СМС. За многие годы интереса к тому и другому никаких таких принципиальных методологических различий не обнаружил. Очень честно об этом говорит, например, Жак Ревель, правда, не знаю, отразилось ли это в текстах и если да, в каких. Можно еще заострить вопрос: в чем разница, например, между исторической социологией и социальной историей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Значит зря я тут спасала честь историков?

aletehia@lj
2006-02-02 16:05 (ссылка)

Меня не удивляет, что Жак Ревель может говорить такое (девиз EHESS - междисциплинарность). Но мне интересно, все ли историки придерживаются этого мнения? Думаю, что нет. Но это мои предположения... Надо бы провести социологический опрос среди историков (социология истории - это по-любому не социальная история и даже не историческая социология :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Значит зря я тут спасала честь историков?

mgabo@lj
2006-02-02 17:28 (ссылка)

Нет, далеко не все, конечно. Но ИМВХО это не всегда самые интересные историки. Да и вообще: чрезмерный интерес к ярлыкам и отстаиванию дисциплинарных границ, по-моему, приходит, когда людям надоело делом заниматься. Если тебя волнует какой-то вопрос, иди и исследуй -- а уж потому думай, верблюд ты или розовая пантера.

(Ответить) (Уровень выше)

	aaazzz121@lj 2006-02-01 08:25 (ссылка)
	А методология психологии отчасти взята из социологии? Или наоборот? Во всяком случае, психология дальше от истории... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-01 14:57 (ссылка)

Мне трудно отвечать за тех, кто в теме. Я бы не сказал. Скорее, наоборот - социология кое-что потянула из психологии. Там в классиках Фрейд сидит, а то, чем занимался Гофман, и овсе близко к психологии. Методология психологии - кроме нескольких специальных областей. которые по самому предмету близки к социологии - собственная. из круга наук о поведении. Там добрая доля бихевиоризма, кое-что взято у физиологии в добрые старые времена, многое сделано за 20-й век на почти голом месте - нет, они не из социологии берут.
Да, что я, собственно, самопально вспоминаю? Вот же только что http://kosilova.livejournal.com/201487.html - и можно и посмотреть. и вопросы задать. Елена только что перевернула кучу работ по этой самой психологии на ссходую тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaazzz121@lj 2006-02-02 04:27 (ссылка)
	Спасибо за ссылку, посмотрю. (Ответить) (Уровень выше)

	kostaki@lj 2006-02-01 19:09 (ссылка)
	С теорией истории - вернее, с теорией исторического объяснения - разработано очень даже очень. Тихо завидую историкам, что с этим у них все в порядке. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-02 07:19 (ссылка)
	Правда - разработано? Скажите - кем, по Вашему, разработано - раз завиидуете? Я тоже хочу завидовать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kostaki@lj
2006-02-02 18:23 (ссылка)

По сравнению с моей географией, где за весь XX век, по большому счету, всего одна монография про "научное объяснение в..." - просто сказочно разработанная. По сравнению с физикой, образцовым полигоном для философии науки - может быть, и меньше, но сопоставимо.
Анкерсмит (раз уж с него "от..."), Х. Уайт, Данто, фон Вригт, Гемпель, Дрей, Коллингвуд, Рикёр, Арон, Козеллек... Все это одна только вторая половина XX века. Из, что называется, общенаучных - Поппер.
Причина, почему именно истории такое внимание - наверно, в том, что в ней особенно неочевидно, как где проходит черта между "наукой" и "просто рассказом". Физика - как "ядерный" случай, считающийся самым ясным, история - как "пограничный" случай, самый неясный, тоже вызов для теоретиков.
Почему так много социологов у Савельевой и Полетаевой - они сами дают подсказку. Их последняя по времени книга (типа-учебник, изданный в Вышке)так прямо и называется: "Социология знания о прошлом", учебное пособие для студентов по специальности "социология".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-03 07:58 (ссылка)
	Спасибо. Читал лишь половину названных вами авторов... Ладно, авось, остальные придут и приведут (Ответить) (Уровень выше)

aletehia@lj
2006-02-03 15:21 (ссылка)

Видите, как интересно. Рикёр, для меня, к примеру, - всё-таки скорее философ, а Арон - скорее политолог... совсем неслучайно в контексте обсуждения, что такие значимые фигуры никак не могут между собой поделить социология, философия, политология... А в Фуко, к слову пришлось, теперь еще и экономисты вцепились. Так, может, прав mgabo - ну их, эти дисциплинарные деления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kostaki@lj
2006-02-03 18:26 (ссылка)

Так и есть: Рикер - философ, Данто - аналит. философ, Гемпель - логик и так далее по списку. Здесь, по-моему, это говорит не только и не столько об условности перегородок (об этом, наверно, тоже), но и как раз о том, что история представляет собой важный problem case для теории науки, интересный не только историкам, но и еще много кому.
Сами историки тоже пишут очень милые вещи про "ремесло историка", в чем оно состоит, а тут еще и помощь со всех сторон. Сказка, одним словом.

(Ответить) (Уровень выше)

batva@lj
2006-02-02 18:47 (ссылка)

Меня больше интересует различие между полит.наукой и политической историей. не понятно, что является частью чего. либо политическая история входит в конгломерат политической науки, либо это все же разные двери.

что касается Вашей темы, то я согласен с этим моментом "В истории теоретические разделы почти не разработаны и на лысок место может сесть хоть социологическая муха. Что об историках хорошо не говорит." И честно говоря мне это не нравится именно из-за того, что приход социологии может оказаться агрессивным для исторической науки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-03 08:33 (ссылка)

Ничего в этом не понимаю, но скажу: думаю, двойного подчинения. и в политологию, и в историю - и от этого сама политистория будет существенно двоиться. Не исключено. что придется порвать, по-соломоновски

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	batva@lj 2006-02-03 08:41 (ссылка)
	да я тоже не особо понимаю, просто по-людски за науку радею) (Ответить) (Уровень выше)

batva@lj
2006-02-02 23:37 (ссылка)

и еще:
История - это синоним фактологии. Наука об извлечении фактов, их концептуализации и интерпретации.
Методы истории - нарратив (описатльность) и критицизм.

Собственно проблемную сторону вызывает нарратив, которые является частью качественных методов в социологии.
Ок, я для себя интерпретирую водораздел по предмету. Предметом истории является тот контекст (в т.ч. и общество), которое потеряло преемственность с нынешним обществом, а его интерпретации сильно зависит от фактов, которые еще предстоит добыть (а не замерить).
Соответственно русский консерватизм, равно как и библейская история - предмет исторической науки. В то время как ренесанс русского консерватизма в современной России - предмет социологической науки (например полит.социологии).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-03 09:17 (ссылка)

Я понимаю. Это очень распространенная позиция, самая что ни на есть понятная и потому реже оспариваемая - и то с маргинальных позиций. Людьми. которые начинают придираться - а что такое факт? а он есть вне интерпретации? а тогда зачем вообще упирать на фактологию, когда там теория сплошная - то бишь нарратив... Или - а где границу современности проводить? довольно легко показать. что граница проводится в зависимости от формулировки задачи исследования. То есть нету такой границы современного и прошлого. а есть сначала задача - и по ней она проводится в разных местах.

Ну и лично мои заморочки. поскольку я примерно себе представляю описательную сторону науки - то, что Вы назвали извлечением фактов, их концептуализацией и описанием - более теоретически нагружено, чем подавляющее большинство современных разделов науки. скажем, мое тихое скромное убеждение - физика, которую всегда берут за образец, до этих проблем не доросла.

(Ответить) (Уровень выше)