Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-02 11:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обезьяны как люди
«Тигр Чу, превращаясь в человека, любит надевать лиловую одежду из рогожи. Лапы его лишены пяток. Тигры, у которых на лапах пять пальцев – это тоже Чу»

Жизнь неандертальцев
«На высоких горах в юго-западной части области Шу живут существа, сходные с обезьянами, ростом в семь чи. Могут делать всё то же, что и люди. Отлично ходят, перегоняя человека. Называются они Цзяго, или Махуа, или еще Цзюэюань. Подкарауливают проходящих женщин покрасивее, нападают на них и уводят, куда – никто не знает.
Поймав человеческих дочерей, эти существа составляют с ними семью. Тем из женщин, которые остаются бездетными, до конца жизни не разрешают вернуться. По прошествии десяти лет женщины по облику совершенно им уподобляются, разум их помутняется, и они о возвращении больше не помышляют.
Если же женщина родит сына, то ее тут же вместе с младенцем отсылают домой. Рожденные ими сыновья совсем как люди по внешности…. Вырастая, дети уже и вовсе ничем не отличаются от людей и все получают фамилию Ян. Вот почему на юго-западе Шу так много Янов.»
Гань Бао, Записки о поисках духов

Так действовали неандертальцы, безжалостно вытесняемые из своей экологической ниши. Политика принесла плоды: сейчас можно встретить неандертальцев, которых даже и зовут-то уже не Янами, а совсем иначе.

(Добавить комментарий)


[info]silna@lj
2006-02-02 06:20 (ссылка)
чудесную какую книгу читаете :-)))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 07:34 (ссылка)
Да, умели работать люди. Вот что бы стоило сейчас написать Записки о поисках духов? Собственно. прилавки завалены. а открыть если? Либо вода, либо доморощенная философия сто девятой свежести, либо набор писем читателей. которые говорят. как им помог данный автор-колдун. А вот эдак, кратко. внятно. случаи из жизни, и каждый случай - как афлоризм... Предлагаю редакторам журналов срочно обратиться к колдунам и ясновидцам, отыскать. в ком сейчас воплощен перерожденный Гань Бао, и принять его на работу. мужик явно умел отбирать качественный материал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2006-02-02 08:17 (ссылка)
+++ уже и вовсе ничем не отличаются от людей и все получают фамилию Ян +++
Кстати, один В. Г. Ян (http://www.irr.ru/books-papers/fiction/showAdvert,11927093,71,1.html) написал историю Чингис-хана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 08:45 (ссылка)
Помню, конечно. В детстве гонялся за книгами Яна и пытался все перечесть. Все мы приобщены так или иначе к этой истории с Янами - Иваны, Иоанны, Жаны-Джоны и прочие разные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2006-02-02 08:48 (ссылка)
С неожиданной стороны видна поговорка "Иван, родства не помнящий".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2006-02-02 06:34 (ссылка)
я как раз вчера на эту тему писал, и думал а как же у китайцев, ведь наверняка и у них тоже
http://brother2.livejournal.com/673790.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 07:39 (ссылка)
Здорово! Имперское строительство вывести из зверопоимения - это прекрасное! Я бы добавил: имение-именование. как познание-поятие. отсюда: Адам, дающий имена животным. И оттуда - первый импульс к строительству империй. А?

"Московиты же, для строения своей империи использовали так же поначалу сюжет Змея Горыныча, а потом образ татарина насилющего русских девок (хотя как показывают и генетические экспертизы, и как свидетельствуют архивные данные ничего такого особо и не было)" - я слегка запутался. Что установлено? Выяснено, что в ДНК людей нет генов Змея Горыныча? Или доказано, что ни один татарин никогда, ни за какие деньги и уговоры... Да, запутанна эта история. ох, непроста...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-02-02 16:54 (ссылка)
К Адаму трудно сводить, это всё таки несколько иная традиция, да и небыло у них империи, это уж потом христианство стали в имперскость встраивать (кстати опять таки Георгий Победоносец убивает дракона, который вроде как на девиц посягал, хотя тут явно виден и фрейдистский подтекст: сублимация в защту империи).

А что до татарина-гонящегося, то это у [info]agasfer@lj была ссылка на генетические исследования, насколько я понял (всё-таки генетик он, а не я) существуют определённые гены (хм, забыл как это точно называется), которые у смешивавшихся народов совпадают, а в ежели они не совпадают, то "не было ничего, ничего не было", короче, коряво я объяснил, спросите лучше напрямую, у него целая коллекция этого есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-02-02 07:27 (ссылка)
> сейчас можно встретить неандертальцев, которых даже и зовут-то уже не Янами, а совсем иначе.

А также тигров в человечьем обличье, одетых не в лиловую рогожу. а как-то иначе.
Слушайте, а нормальные-то люди вообще-то как - выжили?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 07:43 (ссылка)
Тс-с-с! Если узнают - съедят. Что Вы как маленький. в самом деле. вслух такие вопросы... Выжили, выжили... Только не надо об этом громко. В случае сомнений - посчитайте пальцы на ногах-руках, перечитайте первую фразу, и вопросы отпадут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2006-02-03 04:20 (ссылка)
Нормальне люди гораздо более живучи, чем принято думать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2006-02-02 07:48 (ссылка)
"Если же женщина родит сына, то ее тут же вместе с младенцем отсылают домой."

А если девочку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 08:12 (ссылка)
Не сказано. Как я понимаю, для обезьян и китайцев девочки - не в счет. Этого всегда много.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2006-02-02 08:08 (ссылка)
+++ По прошествии десяти лет женщины по облику совершенно им уподобляются, разум их помутняется, и они о возвращении больше не помышляют.+++
Хорошо подойдёт хотя бы для Уотсонаиммигранток из ex-USSR.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 08:13 (ссылка)
Да так вообще всегда происходит... Хоть в америку поехать, хоть к обезьянам. Природа так устроена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-02 08:38 (ссылка)
Здорово. И все это он всерьез? Это не была уже тогда модернистская игра?
Насколько близко он подпускает читателя?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 09:39 (ссылка)
Вай. Что мы знаем о серьезности и ее критериях у человека из 3-го века? Да, похоже, что совершенно всерьез. Про модернизм - ну, в те времена это слово в современном значении... Что значит - подпускает читаеля? Мне показалось - ровно на то же расстояние, что и другие китайские авторы той эпохи. какой-нибудь Сыма Цянь подпускал примерно на то же растояние: вот тебе, читатель, такая штука, и если ты мудр - возьми...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-02 10:07 (ссылка)
Простите, а что тут мудрого? Я чего-то не понимаю. Просто хорошая литература.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 10:28 (ссылка)
Я неуклюже попытался спародировать ответ китайца на такой вопрос.

Мудрость подобна красоте в том отношении. что всегда находится в глазах смотрящего. Мне, например. было крайне интересно читать те кусочки этого автора, где он повествует об устройстве природы - все эти тысячелетние воробьи, превращающиеся тигры. в общем, всё это. На мой взгляд это не литература - в современном понимании. то есть не выдумка на забаву, а вполне адекватное, хоть и очень краткое и отрывочное (книга не о том) изложение научной программы того времени. Вполне соответствует тому. что можно было бы реконструировать, не зная именно этого источника. Я старые научные программы глупостью считать не приучен, мне интересно посмотреть, что они думали о том. над чем сейчас голову ломаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-02 10:37 (ссылка)
Что ж, красивый ответ!
Но, мне кажется, эта программа - скорее, срез мифологического сознания, который, конечно, научен, но совсем по-другому, что вложено в понятие "научности" с 19-го века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-02 10:38 (ссылка)
совсем по-другому, чем то, что вложено, я хотел сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 11:04 (ссылка)
Это точно. Но дело в том. что есть виды знания, которые никогда не начинаются с начала. Таково описание мира и производные от него - в частнотси. морфология и систематика живого. Там нет "начала" - любая сводка есть развертка, критика, уточнение и распространение предыдущей сводки. Современная систематика легко может быть возведена к линнею. но были парадигмы систематики и до того, и они активно влияют на то. что происходит сейчас. В частности, долгое время существовала парадигма - столь же классическая и общепринятая... И даже более принятая. чем современные методы. ее видно в работах Аристотеля и Теофраста, ал-Бируни и Ибн-Сины, и в тибетских книгах по врачеванию, и в этой китайской книжечке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-02 11:12 (ссылка)
Да, именно так. Единственно - "активно влияют на то. что происходит сейчас". Вы сказали. Можно ли здесь поподробнее? Мне-то кажется, почти не влияют уже. Только в качестве "экзотизмов" и конструктов до игры, до которых жаден сей век, беря что под руку попадется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 14:26 (ссылка)
Может быть, слова не те подобрал. Активно и специально их не вспоминают. просто многие участки. в том числе несущие, - здания науки - сделаны еще тогда. и на сегодняшних решениях сказывается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-03 04:47 (ссылка)
Самое захватывающее - для меня - что это есть такое сознание, срез сознания. Вот такое сознание. Это не сознательная/бессознательная манипуляция. Это не конструкты для кубик-рубика... Словом, я поймал себя на том, что привык смотреть на эту отдаленную в веках и, что уж греха таить, малопонятную (в смысле подключения сознания к тому сознанию) литературу через призму модернизма. Иначе не получается, хоть убей. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-03 09:28 (ссылка)
Ну, откуда мне знать... Если разберетесь - дайте знать. Интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2006-02-02 09:36 (ссылка)
Кстати, про "всерьез или не всерьез". Исландские саги очень сухо, реалистично и по-деловому рассказывают об оживших мертвецах и прочих нестандартных персонажах. Когда читаешь - никаких сомнений и никаких подозрений насчет "авторской игры" не возникает. Ну, научились хорошо маскироваться за последнюю тысячу лет, и все. Кажется, у Синявского (в смысле, Абрама Терца) был рассказ "Квартиранты". Я как прочел, сразу понял - всё чистая правда.

Вот, кстати, о чем надо писать. О трагической судьбе кикимор, вынужденных перебираться в город и прикидываться людьми после массового осушения болот. И т.п. (Только про вурдалаков - не надо, не советую; почти все - на руководящей работе; тссс...).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 09:47 (ссылка)
У Стеблин-Каменского была отличнейшая книга... Чуть не лучшее, что написано о сагах на популярном уровне. Он там как раз очень подчеркивал, что о вранье в сагах буквально не могло быть речи. То есть исландцы просто не понимали. как можно сагу выдумывать. выдумки - это другой жанр литературы, а в сагах, разумеется, говорится только правда. Он там приводит шикарный пример. как др.исландец не понял бы. что такое наша современная газета.

О судьбе кикимор я тоже не буду. Они не симпатичные. О людях надо думать и писать, о людях... Ни один вурдалак, леший и прочие ребята со Змей горынычем во главе не высотят в открытом бою с человечеством. Просто потому, что человек легче любой твари обращается в того. с кем он борется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-02 12:06 (ссылка)
Да, я читал Стеблин-Каменского, и утверждение об абсолютной правдивости саг очень запомнилось. И заставило крепко задуматься о сложности мироустройства (саги я читал до того...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 15:46 (ссылка)
Я тоже читал саги до знакомства с творчеством скандинавоведа. И был потрясен именно пронизывающим их духом правдивости. Мне всё время казалось, что следует попытаться их понять так, как будто каждое слово - правда в том современном смысле, которое мы придали этому слову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2006-02-02 12:15 (ссылка)
Исладия вообще и исландская мифология в частности кажется очень специфическая.
В ирландской саге "крутой герой" крут немеряно, на человека похож настолько слабо (см. описание Кухулина) что непонятно чего в нем женщины находят, а врагов кладет тыщщами.
В Исландских сагах герой крайне реалистичен. Будут перечислены все его достоинства и недостатки. А наикрутейший герой уложил шестерых (если не ошибаюсь) прежде чем его убили и все шестеро перечислены поименно. :) Правда в "сагах об исландцах" я никакой мистики не припомню.

Кажется у исландцев гораздо слабее мифологизируются реальные события.
Поэтому и рай для генетиков, эта самая Исландия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-02 12:40 (ссылка)
Точно уже не помню, но, кажется, в Саге о Гретире герой бился с ожившим мертвецом 9но могу и перепутать, я названия помню плохо). Но вот рецепт, как победить живого мертвеца, - это незабываемо. Надо ему отрезать голову и приложить отрезанную голову к ляжке. Тогда больше не оживет. А так, да, - никакой мистики. Дело вполне житейское.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 15:50 (ссылка)
Где-то я недавно набрёл. что там настолько правда, что можно найти у ручья камень, на который вскочил герой во время памятного поединка. Камни те показывают экскурсоводы, и вроде бы выдумка для туристов - но читано было в серьезной работе, где производились какие-то сопоставления и прочая научная деятельность. что - в некоторых проверенных случаях - действительно. да, тот ручей и тот камень.

А ирландские на меня в детстве производили именно то впечатление, о котором Вы сказали. И только потом я сумел и к ним отнестись как к правде. Это было много труднее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2006-02-02 16:06 (ссылка)
Показывают. Во всяком случае дорогу, которую заказал какой-то один исландский деятель двум женихам своей дочки показывали. Уж не знаю правда ли они ее построили так быстро, как в саге, и действительно ли они - но действительно, по их местному ландшафту вполне проходимо-проезжаемая верхом тропа, все камни убраны. И могилу самой упрямой женщины показывали.
Учитывая что местные жители свою родословную знают чуть не до самого периода заселения (и это проверено вроде бы даже генетическими исследованиями) - почему бы и не быть правдой.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2006-02-02 16:09 (ссылка)
Скандинавы вообще народ такой... обстоятельный. Меня в свое время повеселила история норвежского воина из дружины кажется Ярослава Мудрого, который умудрился влюбиться в дочку этого Ярослава. На предложение руки и сердца та ответила что была бы рада, но так и так - выйди может только за короля.
"Ну раз надо - так надо", сказал суровый норвежский воин. Уехал на родину, убил там кого-то, стал королем, вернулся, женился.

А в ирландских сагах другая правда. Наверное можно сказать что правда мифа а не факта.
Вот интересно, почему у исландцев есть и то и то, а у ирландцев только мифы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 16:24 (ссылка)
Не чувствую так... Нельзя в равной мере называть мифами и то. что у исладнцев, и то. что у ирландцев. У исландцев - как правдивый рассказ о том, что случилось во сне. У ирландцев - как рассказ мудреца детям, которые, по малому возрасту, рады сказке, а вырастая. видят правду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-02 12:18 (ссылка)
Там Стеблин-Каменский пишет, что когда исследователи "саг об исландцах" потеряли наивную веру в правдивость этих саг, вымысел в них стал вдруг очевидным. Вроде бы действительно очевидно. А отчего-то грустно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 15:52 (ссылка)
Смутно помню, что саги. в которых рассказывались вымышленные события, назывались "дрянные саги" (ну или как-то похоже - это я по памяти. через многие годы...) Так вот. не оставляет меня впечатление, что читатели, видящие в первую очередь очевидный вымысел - это дрянные читатели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2006-02-02 16:21 (ссылка)
Насколько я читала, в "сагах об исландцах" (которые реалистические, есть вполне фантастические) четко довольно было расписано, что можно выдумывать а что нет.
Например вполне допустимо было приписывать героям стихи "и сказал он вису", хотя понятно что в реальности перед тем, как кинуться на врагов с топором ничего он не говорил, а если и говорил - то все равно все они умерли и никто этого не услышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 16:29 (ссылка)
Да, я помню. В висе возможна похвальба или проклятие... Не то что в до конца правдивом повествовании самой саги.

С ужасом думаю: фантастическая картина. в 29-м веке историк прочтет наши газеты, и отнесется к ним с эстетическим критерием. обычным для его времени: в этом жанре не лгут, это же новости, это отчет о событиях. Как он будет представлять себе реальность? Маринованные пауки с вишневым вареньем есть чистое удовольствие по сравнению с представшим перед ним миром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-03 04:53 (ссылка)
Вот шло мифологическое сознание. Которое сменилось религиозным сознанием. (Что, в общем, взаимопродолжаемо, хотя это долгий и скользский разговор. Где рассмотреть бы все точки зрения). Которое потом сменилось научной моделью, так? А она ведь тоже мифологична?
А сейчас - не мифология ли правит бал? Получается - в чем дело? В качестве мифологии? Помогите разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-03 09:32 (ссылка)
Зависит от точки зрения. Если смотрит человек, которого интересует мифологическая модель - акцентирует внимание на "предрассудках" и "предубеждениях", инерции науки и трактует это как "такой миф", причем - особенно даже и не трактует, а просто укладывает в ряд мифологические "объяснения" и нынешние научные, потом рассуждает об этом сравнительном ряде. А другой взгляд просто отрицает сходство мифологического и научного мышления. для него это качественно разные вещи и мифологичность наки - просто выдумка и бред. По-хорошему эти взгляды мирить - это признать. что они обсловлены той или иной задачей. в зависимости от того. что хотят узнать. формулируют точку зрения - и дальше понеслось. Так что надо сначала сказать: мне интересно вот это - а дальше получится при хорошем размышлении ответ. следует ли для этой задачи считать науку мифологией или это как раз загубит то. что было интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2006-02-02 16:55 (ссылка)
есть и такое, начиная от Владимира Орлова "Альтист Данилов", "Шеврикука" и до Мамлеева

(Ответить) (Уровень выше)