Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-02 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обезьяны как люди
«Тигр Чу, превращаясь в человека, любит надевать лиловую одежду из рогожи. Лапы его лишены пяток. Тигры, у которых на лапах пять пальцев – это тоже Чу»

Жизнь неандертальцев
«На высоких горах в юго-западной части области Шу живут существа, сходные с обезьянами, ростом в семь чи. Могут делать всё то же, что и люди. Отлично ходят, перегоняя человека. Называются они Цзяго, или Махуа, или еще Цзюэюань. Подкарауливают проходящих женщин покрасивее, нападают на них и уводят, куда – никто не знает.
Поймав человеческих дочерей, эти существа составляют с ними семью. Тем из женщин, которые остаются бездетными, до конца жизни не разрешают вернуться. По прошествии десяти лет женщины по облику совершенно им уподобляются, разум их помутняется, и они о возвращении больше не помышляют.
Если же женщина родит сына, то ее тут же вместе с младенцем отсылают домой. Рожденные ими сыновья совсем как люди по внешности…. Вырастая, дети уже и вовсе ничем не отличаются от людей и все получают фамилию Ян. Вот почему на юго-западе Шу так много Янов.»
Гань Бао, Записки о поисках духов

Так действовали неандертальцы, безжалостно вытесняемые из своей экологической ниши. Политика принесла плоды: сейчас можно встретить неандертальцев, которых даже и зовут-то уже не Янами, а совсем иначе.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2006-02-02 09:36 (ссылка)
Кстати, про "всерьез или не всерьез". Исландские саги очень сухо, реалистично и по-деловому рассказывают об оживших мертвецах и прочих нестандартных персонажах. Когда читаешь - никаких сомнений и никаких подозрений насчет "авторской игры" не возникает. Ну, научились хорошо маскироваться за последнюю тысячу лет, и все. Кажется, у Синявского (в смысле, Абрама Терца) был рассказ "Квартиранты". Я как прочел, сразу понял - всё чистая правда.

Вот, кстати, о чем надо писать. О трагической судьбе кикимор, вынужденных перебираться в город и прикидываться людьми после массового осушения болот. И т.п. (Только про вурдалаков - не надо, не советую; почти все - на руководящей работе; тссс...).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 09:47 (ссылка)
У Стеблин-Каменского была отличнейшая книга... Чуть не лучшее, что написано о сагах на популярном уровне. Он там как раз очень подчеркивал, что о вранье в сагах буквально не могло быть речи. То есть исландцы просто не понимали. как можно сагу выдумывать. выдумки - это другой жанр литературы, а в сагах, разумеется, говорится только правда. Он там приводит шикарный пример. как др.исландец не понял бы. что такое наша современная газета.

О судьбе кикимор я тоже не буду. Они не симпатичные. О людях надо думать и писать, о людях... Ни один вурдалак, леший и прочие ребята со Змей горынычем во главе не высотят в открытом бою с человечеством. Просто потому, что человек легче любой твари обращается в того. с кем он борется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-02 12:06 (ссылка)
Да, я читал Стеблин-Каменского, и утверждение об абсолютной правдивости саг очень запомнилось. И заставило крепко задуматься о сложности мироустройства (саги я читал до того...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 15:46 (ссылка)
Я тоже читал саги до знакомства с творчеством скандинавоведа. И был потрясен именно пронизывающим их духом правдивости. Мне всё время казалось, что следует попытаться их понять так, как будто каждое слово - правда в том современном смысле, которое мы придали этому слову.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2006-02-02 12:15 (ссылка)
Исладия вообще и исландская мифология в частности кажется очень специфическая.
В ирландской саге "крутой герой" крут немеряно, на человека похож настолько слабо (см. описание Кухулина) что непонятно чего в нем женщины находят, а врагов кладет тыщщами.
В Исландских сагах герой крайне реалистичен. Будут перечислены все его достоинства и недостатки. А наикрутейший герой уложил шестерых (если не ошибаюсь) прежде чем его убили и все шестеро перечислены поименно. :) Правда в "сагах об исландцах" я никакой мистики не припомню.

Кажется у исландцев гораздо слабее мифологизируются реальные события.
Поэтому и рай для генетиков, эта самая Исландия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2006-02-02 12:40 (ссылка)
Точно уже не помню, но, кажется, в Саге о Гретире герой бился с ожившим мертвецом 9но могу и перепутать, я названия помню плохо). Но вот рецепт, как победить живого мертвеца, - это незабываемо. Надо ему отрезать голову и приложить отрезанную голову к ляжке. Тогда больше не оживет. А так, да, - никакой мистики. Дело вполне житейское.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 15:50 (ссылка)
Где-то я недавно набрёл. что там настолько правда, что можно найти у ручья камень, на который вскочил герой во время памятного поединка. Камни те показывают экскурсоводы, и вроде бы выдумка для туристов - но читано было в серьезной работе, где производились какие-то сопоставления и прочая научная деятельность. что - в некоторых проверенных случаях - действительно. да, тот ручей и тот камень.

А ирландские на меня в детстве производили именно то впечатление, о котором Вы сказали. И только потом я сумел и к ним отнестись как к правде. Это было много труднее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2006-02-02 16:06 (ссылка)
Показывают. Во всяком случае дорогу, которую заказал какой-то один исландский деятель двум женихам своей дочки показывали. Уж не знаю правда ли они ее построили так быстро, как в саге, и действительно ли они - но действительно, по их местному ландшафту вполне проходимо-проезжаемая верхом тропа, все камни убраны. И могилу самой упрямой женщины показывали.
Учитывая что местные жители свою родословную знают чуть не до самого периода заселения (и это проверено вроде бы даже генетическими исследованиями) - почему бы и не быть правдой.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2006-02-02 16:09 (ссылка)
Скандинавы вообще народ такой... обстоятельный. Меня в свое время повеселила история норвежского воина из дружины кажется Ярослава Мудрого, который умудрился влюбиться в дочку этого Ярослава. На предложение руки и сердца та ответила что была бы рада, но так и так - выйди может только за короля.
"Ну раз надо - так надо", сказал суровый норвежский воин. Уехал на родину, убил там кого-то, стал королем, вернулся, женился.

А в ирландских сагах другая правда. Наверное можно сказать что правда мифа а не факта.
Вот интересно, почему у исландцев есть и то и то, а у ирландцев только мифы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 16:24 (ссылка)
Не чувствую так... Нельзя в равной мере называть мифами и то. что у исладнцев, и то. что у ирландцев. У исландцев - как правдивый рассказ о том, что случилось во сне. У ирландцев - как рассказ мудреца детям, которые, по малому возрасту, рады сказке, а вырастая. видят правду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-02 12:18 (ссылка)
Там Стеблин-Каменский пишет, что когда исследователи "саг об исландцах" потеряли наивную веру в правдивость этих саг, вымысел в них стал вдруг очевидным. Вроде бы действительно очевидно. А отчего-то грустно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 15:52 (ссылка)
Смутно помню, что саги. в которых рассказывались вымышленные события, назывались "дрянные саги" (ну или как-то похоже - это я по памяти. через многие годы...) Так вот. не оставляет меня впечатление, что читатели, видящие в первую очередь очевидный вымысел - это дрянные читатели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2006-02-02 16:21 (ссылка)
Насколько я читала, в "сагах об исландцах" (которые реалистические, есть вполне фантастические) четко довольно было расписано, что можно выдумывать а что нет.
Например вполне допустимо было приписывать героям стихи "и сказал он вису", хотя понятно что в реальности перед тем, как кинуться на врагов с топором ничего он не говорил, а если и говорил - то все равно все они умерли и никто этого не услышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 16:29 (ссылка)
Да, я помню. В висе возможна похвальба или проклятие... Не то что в до конца правдивом повествовании самой саги.

С ужасом думаю: фантастическая картина. в 29-м веке историк прочтет наши газеты, и отнесется к ним с эстетическим критерием. обычным для его времени: в этом жанре не лгут, это же новости, это отчет о событиях. Как он будет представлять себе реальность? Маринованные пауки с вишневым вареньем есть чистое удовольствие по сравнению с представшим перед ним миром.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-03 04:53 (ссылка)
Вот шло мифологическое сознание. Которое сменилось религиозным сознанием. (Что, в общем, взаимопродолжаемо, хотя это долгий и скользский разговор. Где рассмотреть бы все точки зрения). Которое потом сменилось научной моделью, так? А она ведь тоже мифологична?
А сейчас - не мифология ли правит бал? Получается - в чем дело? В качестве мифологии? Помогите разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-03 09:32 (ссылка)
Зависит от точки зрения. Если смотрит человек, которого интересует мифологическая модель - акцентирует внимание на "предрассудках" и "предубеждениях", инерции науки и трактует это как "такой миф", причем - особенно даже и не трактует, а просто укладывает в ряд мифологические "объяснения" и нынешние научные, потом рассуждает об этом сравнительном ряде. А другой взгляд просто отрицает сходство мифологического и научного мышления. для него это качественно разные вещи и мифологичность наки - просто выдумка и бред. По-хорошему эти взгляды мирить - это признать. что они обсловлены той или иной задачей. в зависимости от того. что хотят узнать. формулируют точку зрения - и дальше понеслось. Так что надо сначала сказать: мне интересно вот это - а дальше получится при хорошем размышлении ответ. следует ли для этой задачи считать науку мифологией или это как раз загубит то. что было интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2006-02-02 16:55 (ссылка)
есть и такое, начиная от Владимира Орлова "Альтист Данилов", "Шеврикука" и до Мамлеева

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -