Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-15 09:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Народная таксономия
Издана книга А.В. Куприянова «Предыстория биологической систематики». СПб, 2005.
Несколько установленных фактов.

Представители самых различных культур строят сходные в своей основе классификации живых существ.

Локальная культура обычно различает около 600 видов растений и чуть меньше – животных.

Способность различать виды не связана с необходимостью употребления в пищу или иными полезными качествами. Народные классификации всегда избыточны в этом смысле.

Единица классификации – не вид в современном понимании. Многие «виды» н.т. – роды, семейства, классы. Критерий скрещиваемости и плодовитого потомства – не важен (иногда учитывается, но считается второстепенным). Критерий обычно – приметные особенности строения.

Самый верхний уровень н.т. – растения и животные. Их различают все культуры, не исключая ничему не учившихся малолетних европейцев.

Иерархия таксонов н.т. несколько подобна научной таксономии в том смысле, что наряду с классами, включающими много элементарных единиц («видов»), есть и классы, включающие один элемент.
Классификации живых существ отличаются от народных классификаций артефактов (результатов деятельности человека). В классификациях живых все единицы являются полностью взаимоисключающими, четко разграниченными. Переходные формы рассматриваются как отдельные группы, занимающие промежуточное положение между большими классами. Классификации артефактов принципиально противоречивы – в том смысле, что единицы и классы пересекаются, признаются альтернативные возможности группировки, чего нет в классификациях живых существ. (Отсюда: с точки зрения народных таксономий, построение классификации как многовариантной гипотезы – т.е. отрицание Естественной Системы – есть сближение живых существ с артефактами). Правила классификации артефактов могут распространяться на вовлеченные в хозяйство живые организмы. Классификации артефактов функциональны.

Переход от народной таксономии к книжно-научной в Европе произошел между концов 16-го в. и началом 18-го. От Чезальпино (1519-1603) до Жозефа Питтона де Турнефора (1656-1708).

Напоминание о классификации наук. В те времена не было биологии, и многие ныне привычные различения выглядели совсем иначе. В частности. сегодня нет названия для двух групп естественных наук – физики и химии с одной стороны и геологии, географии, биологии и т.д. – с другой. Тогда зоология, ботаника и минералогия вместе назывались «естественной историей». То, чем занимался Ньютон, называлось «натуральной философией». Это были разные по предмету и методу подразделения наук. Естественная история склонялась к описанию и определению – согласно принципам логики, натуральная философия искала общие принципы функционирования.

Автор опирается на работы школы C. Atran (Cognitive foundations of natural history: towards an anthropology of science, 1990)


(Добавить комментарий)


[info]solomon2@lj
2006-02-15 03:19 (ссылка)
>Тогда зоология, ботаника и минералогия вместе назывались «естественной историей». То, чем занимался Ньютон, называлось «натуральной философией».<

Вот вопрос, лучше ли сегодняшняя классификация?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 03:43 (ссылка)
Сегодняшняя - это научная? Лучше - в каком смысле? От этого зависит ответ. Сегодняшняя произошла так: жила-была народная таксономия Европы, правда. с сильным влиянием античных книг, так что флору средней европы учили по греческим образцам... Ну, детали. А потом, с эпохой путешествий и открытий, пошел вал незнакомых трав и зверей. и их надо было втиснуть. Собственно, из этой задачи и развилась современная классификация: некая локальная таксономическая традиция постаралась вобрать в себя глобальный материал. получилось то, что имеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2006-02-15 03:53 (ссылка)
Простите, ключевое слово выпало. Я имел ввиду разделение Естественной Истории (хорошо звучит!) на отдельные науки. "Академик по китам. Академик по котам" получается сегодня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 04:02 (ссылка)
А, про классификацию наук... Ну, тут и вовсе сказать нечего. Науковедением увлекались в 18-19 вв., с тех пор это вышло из моды. сейчас науки делят по институтам да академикам, как статьи бюджета, по мощным международным мастерам да журналам. Вполне прагматическая вещь. Плюс к этому пиару - противоречивая традиция. Так что всерьез говорить сейчас о разделении наук даже странно. Нечего сравнивать - тогда были (умозрительные) системы наук с длинными логичными и уже пустыми обоснованиями. отчего именно так следует делить. Тогда придумывали десятки и сотни наук, чтобы заполнить лакуны в науковедческих системах - что удивительно, некоторые из прищуманных наук даже появлялись потом. Теперь всё это ушло. Требования совсем иные - то ли для УДК и ее сестер заграничных. то ли для прагматики... И вообще это стало неважно. Хотя бывает интересно - провести границу из прошлого и взглянуть. кто занимается натуральной философией, кто - естественной историей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2006-02-15 04:17 (ссылка)
А шестьсот растений кто различает?
Современный городской человек тоже?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 04:27 (ссылка)
Как я понял, разговор и исследования - т.н. примитивных культур. в основном сельскохозяйственных. Что различает городской человек - особое дело, трудное. Там ведь как? То карточки дадут и просят их рядами выложить - по близости растений. то разговор заведут и спрашивают. какие еще растения помните - и прочие такие антропологические методики. А у городского? Он же, собака, грамотен хоть немного. сочинять начнет, болтать о чем не знает... Нет, я не знаю, что знает городской человек. Я могу дать лишь другую цифру, верхнюю заведомо. Считается негласной традицией, что среднего класса профессионал-систематик знает от 700 до 1500 видов - но это без определителя, в лицо. со всей морфологией, с правильными названиями, синонимами и областью расспространения. Кто так знает 3000 видов, считается уникумом. Вот примерно в таких границах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lindagraciela@lj
2006-02-15 04:53 (ссылка)
а 700 - 1500 видов - это проверенные сведения? или скорее фольклор? вот вы, если не лень считать, сколько знаете в лицо с правильными названиями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 05:50 (ссылка)
Это не проверенные сведения, потому что не знаю о таких опросах. Это то, что обычно. почесав в затылке, отвечают на вопрос, подобный Вашему - я ведь не считал число известных мне в лицо видов в эксперименте - чтобы мне давали те виды, я их опознавал, а потом кто-то проверял. правильно ли я их... Так. прикидочно - и говорят. один говорят - ну, 600-700. другой - ну. я наверное под 1000... Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 05:51 (ссылка)
Кроме того, от группы зависит. Например, дневных бабочек в палеакртике около 00 9коль не вру, там цифра точная - они все до однйо известны). и приличный специалист конечно знает всех - и не только их, по краям тоже что-то знает. Позвоночник-орнитолог знает - хороший если - всех птиц широкго региона. тоже многие сотни видов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2006-02-15 09:08 (ссылка)
Имеется в виду вообще или в своей группе? Потому что 700 видов многощетинковых червей в лицо я совершенно точно не знаю. Я могу их быстро определить (и то скорее до рода) и не запутаться, но чтоб в лицо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 09:15 (ссылка)
Разумеется, это очень сильно зависит от группы. Дневные бабочки и птицы - это одно. а моллюски или черви - мягко говоря, другое. Я думаю, тут не стоит комплексовать - это же среднепотолочные. выработанные на каких-то группах. А если человек профессионально занимается родом в 30 видов, но при этом опознает до вида всех палекарктических млекопитающих, кроме грызунов и летучих мышей? все же по-разному... Или вот какие-нибудь паршивые долгоносики могу давать... Откуда-то помню: ГОРОДСКАЯ фауна РОДА Apion - ок. 700 видов. С областью - больше 1000. Их нельзя в лицо. только бинокуляром, гениталии вынимать и проч. И что делать специалисту? вешаться? никоим образом. Ну, группа такая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2006-02-15 09:51 (ссылка)
С другой стороны привычка узнавать виды-то остается. Если прикинуть, так несколько сотен видов живых существ вообще все равно опознаются, или при необходимости быстро запомнятся.
Так же как меня в свое время несколько удивило что работа с определителем - это тоже весьма себе искусство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 09:56 (ссылка)
Работа с определителем? !! Даже - !!! Еще бы. И какое! Если это не гайд для всех, а действительно определитель для малозаметной = специальной группы - работать с ним - большое искусство. Выучиваешь. что эти "козлы" именовать привыкли вот этим слоовом, как они вот это обзначают. где у них обычно бывают сбои и надо не обращать внимания, где надо быть настороже и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2006-02-15 10:25 (ссылка)
И с определителем вообще - тоже. Что делать когда не понял, о чем говорится в очередной тезе (ну там например пройти в обе стороны и посмотреть, что выйдет), что имеется в виду под выражением "больше, чем у предыдущего вида"... со временем нутром начинают чувствоваться такие вещи даже если группа незнакомая.
Но это уже уровень действительно искусства. Есть уровень ремесла и есть расплывчатая область между.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lindagraciela@lj
2006-02-15 04:49 (ссылка)
Еще важно в каком словаре, так сказать, в активном или пассивном, находятся эти виды. Некоторые (имеются в виду городские жители, других не опрашивала) различают гораздо больше видов, чем могут назвать словом ("у него еще такие цветочки острые... (показываешь на цветик)... да нет, не этот! вон тот!"). Или, например, тот дуб с короткими желудями и острыми листьями, который растет только у ГЗ МГУ, отличают от обычного дуба, но как его зовут, не знают. У таких информантов может и наберется шестьсот видов. Но они, как правило, люди талантливые в других науках (мне встречались такие среди математиков, лингвистов и химиков), любовь к систематике у них в крови. А большинству, конечно, все это по фигу, хорошо, если дуб от ивы отличат.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 05:53 (ссылка)
Да. я об этом в другом комменте и пытался сказать. Очень тут много чего действует - нашего книжного общества информанты или "примитивные", при земле живущие, и как оценку давать - просто вроде узнает или действительно знает... Знает слово или может отличитть от всех близких - это все вопросы методики. как спрашивать. такие и ответы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antimantikora@lj
2006-02-15 06:37 (ссылка)
У человека имеется несомненный таксономический инстинкт - стремление создавать вербальные типологии потенциально съедобных объектов. Из такой типологии частично произрастает и сам язык. Поэтому, несмотря на разнообразие культур и мировоззрений, народные типологии похожи. Деление на животные-растения усваивается детьми настолько органично, что попробуй переубеди, что грибы - не растения. До конца так никто и не верит.

Потому что человек всеядный - но разборчивый в еде. Он не как свинья: использует изощренные методы охоты, будто лучший хищник, и собирает самые вкусные части растений, будто ловкая птица. Плюс у него высокая территориальная агрессия: хочется всё метить и присваивать, хотя бы назвав. Наконец, надо обучать детенышей - играя в съедобное-несъедобное.

А вот интересно, у животных со сходными особенностями - тоже должны быть способности к биосистематике? Мелкие хищники, некрофаги, зверюшки всякие и птички... Собаки - несомненные классификаторы, постоянно вынюхивающие таксономически ценные признаки.

А муравьи - систематики?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 06:45 (ссылка)
Вряд ли что могу сказать. Вы говорите - из съедобности. В исследованиях подчеркивают факт избыточности народных таксономий по отношению к любым "пользительным" нуждам. Вы этим исследователям можете не верить или их как-то трактовать - а я что могу сделаить? Мне Ваша гипотеза не кажется убедительной - "несмотря на разнообразие культур и мировоззрений, народные типологии похожи" - в разных регионах съедобно разное... Но, может быть. не понял Вас.

Насчет животных-классификаторов - просто не знаю, как бы ставить эту задачу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rousseau@lj
2006-02-15 09:30 (ссылка)
А она в Москве продается? Просто меня эта тема очень сильно интересует как лингвиста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 09:37 (ссылка)
Не знаю. Знаю, что она в Москве "есть". Два разных человека мне сказали, что ее "достали", и один мне ее подарил. ЕНсли сильно нужна - ну, можно встретиться как-то - не знаю, удобно ли Вам это будет, и я могу дать напочитать... Или и совсем отдать - я без нее, в общем, выживу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rousseau@lj
2006-02-15 10:31 (ссылка)
Спасибо! Я попробую ее поискать. А если не найду, напишу Вам.
Смешно получилось, как раз собирался в ближайшее время сочинить пост в ЖЖ на сходную тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 17:18 (ссылка)
кстати. книга эта - брошюрка. страниц на 50. Тоненькая. В бумажном переплете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingedhorse@lj
2006-02-16 20:04 (ссылка)
Если желаете, могу угостить вас (и ответственного редактора данного журнала тоже - да вообще любого) статьей Брента Берлина "Folk systematics in relation to biological classification and nomenclature" (1973, Annual Reviews in Ecology and Systematics). Она на тридцать лет старше, но на ту же самую тему и очень много сходного (насколько я понял из поста), но есть и несходное, тоже любопытное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rousseau@lj
2006-02-16 21:03 (ссылка)
Спасибо. Конечно, хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2006-02-16 21:14 (ссылка)
Отправил вам на адрес, что в юзеринфо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rousseau@lj
2006-02-16 21:33 (ссылка)
Спасибо! Получил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2006-02-15 16:52 (ссылка)
Чрезвычайно интересно, спасибо!
Особенно впечатлила _избыточность_ (а следовательно -- исходно непрагматический характер) класификаций.
Только вот вопрос: какую природу всё-так имеет элементарная единица такой народной классификации -- таксон или жизненная форма?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-15 17:17 (ссылка)
То и другое. как я понял. на высших уровнях растений - жизненные формы. По ТИеофрасту - все, как сговоримшись. выделяют кусты, деревья, траву и проч. Не дураки. чай. А животные - не всегда так. Что-то берут как жизненные формы, но больше - таксонами работают. Потому как червяка и змеюку пихать в нечто одно тоже дураков нет, и потому зоологичексие системы поближе к таксонам. При это, поскольку классфицирующие не осознают различий между таксонами и жизненными формами, вопрос получаетяс полусхоластический. Они же не имеют концепции вида, то, что они выделяют, названо родовидами - причем автор оговоаривается6 это слово только тому служит. чтоб не путали с видами. То есть нечто называется одним словом - "бяка". Ежели потом увидели похожую штуку далеко на юге, назовут "южная бяка". А то, что бяка - тасон (илои нет) - это только "письменные зоологи2 сказать могут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2006-03-12 12:22 (ссылка)
На сегодняшнем anekdot.ru:


Последнее неотгаданое слово в кроссворде: Вид клещей? 9 букв.

Дело принципа отгадать. Перерыл все энциклопедии и справочники, ну нет
такого клеща, бился головой об стену, звонил энтомологам - бесполезно.

В следующем номере газеты ответы: ПАССАТИЖИ!


а что, вполне народная таксономия:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-12 12:52 (ссылка)
Да, мне уже принесли эту штуку http://ivanov-petrov.livejournal.com/337211.html?thread=8800059#t8800059
Да, подлый вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2006-08-19 19:41 (ссылка)
А вот и автор... Не ожидал, что эта брошюрка кого-то заинтересует, был рад прочитать обсуждение (увы, слишком поздно). Берлин у меня, кстати, аккурат в списке литературы (он один из классиков направления). Было бы странно, если совсем на него не похоже :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-20 03:09 (ссылка)
Спасибо Вам за хорошую книжечку. И рад, что Вы пришли в ЖЖ. Видите, всякими вопросами таксономии народ немножко интересуется, будет у кого спросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2006-08-21 10:20 (ссылка)
Спасибо на добром слове. Мне действительно приятно, что, хоть и не очень прямыми путями, но она нашла читателей. Я, правда, Вас там покритиковал во введении (возможно, придется снова, если / когда буду писать что-то еще, но не взыщите--ничего личного), надеюсь, я не задел Вас этим? К сожалению, бывает, что люди реагируют довольно болезненно. Может, если доберусь до Москвы, удастся пересечься в реале? АК

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-21 10:24 (ссылка)
Буду рад увидеться.

Насчет критики: могу сказать честно6 я всё забыл. То есть сейчас могу сказать. что вот сейчас прочел, что Вы меня там покритиковали. Поскольку ничего не помню, то и не задет. И когда читал - тоже не помню неприятных эмоций. Значит - мимо, и хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)