Да, Германия это отмечает. Да, Германия дополнительным тиражом издает книги о войне и холокосте. Тебе лучше?:)
Немцы-антифашисты еще были, кстати. Католики еще. Но это так...

Спасибо, лучше.

Не пытаясь приуменьшить значение Катастрофы, осмелюсь заметить, что Вы упрощаете ситуацию. Немцев убивали не только за то, что они были фашистами, а русских - коммунистами. Как и всех остальных - были жертвы никоим образом не связанные с политикой, и имевшие несчастье оказаться в определенном месте в определённое время. Другое дело, что целенаправленно преследовались определенные категории населения: евреи, гомосексуалы, коммунисты, инвалиды, цыгане...

Как я уже указывал, планы по уничтожения гомосексуалистов, инвалидов и душевнобольных быстро свернули из-за протестов религиозных кругов.

Не могли ли бы Вы привести ссылку на Ваше раз"яснение по данному поводу?

Здесь (http://www.infopt.demon.co.uk/nazi.htm) приводятся данные по осуждению гражданских лиц по 175 статье (противоестественное поведение) вплоть до первого квартала 1943. См. также: http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/hsx/

Что касается инвалидов, то между январем 1940 и августом 1941 согласно документам в гхазовых камерах погибло 70273 человека (5000 из них были евреями). Действительно под влиянием общественного мнения программа Операция Т4 была остановлена в августе 1941. Тем не менее, на этом преследования не закончились: с середины 1941 по зиму 1944-1945 существовалка программа [14f13], в рамках которой психиаторы провидили освидетельствование заключенных концентрационных лагерей. По меньшей мере 20000 человек погибло в рамках этой программы. См: http://www.ushmm.org/education/foreducators/index.php?content=/education/resource/handic/handicapped.php%3fmenu=/export/home/www/doc_root/education/foreducators/include/menu.txt%26bgcolor=CD9544

Кира, но русских, и остальных славян, и цыган убивали и за то, что они тоже к низшим расам относились, а не только потому что коммунисты:((

Относительно славян у немцев не было планов тотального истребления. Предполагалось часть славянских детей онемечить (если их расовые признаки позволяли), часть - стерилизовать, остальным создать условия для существования в качестве рабов. По словам Гиммлера, Россия должна была стать неиссякаемым источником рабов для Рейха. Отвратительные планы, конечно. но все-таки - не полный геноцид.

Ну да, вы правы. Но цыган тоже планировали полностью истребить, по-моему?

Конечно, я выше уже об этом писал. Цыган и евреев ождала одна судьба. Разница лишь в количестве жертв - но цыган и меньше было.

извините, если кто из моих родных погиб на той войне - мне совершенно похуй мотивация - был ли он русским, евреем, католиком, госмосексуалистом, коммунистом - мне важен лишь факт, что он погиб

А что за случай?

Как-то мы с dkluger@lj были на семинаре в музее памяти вооставших в варшавском гетто.
Привожу отрывок, который я написала в форуме после посещения семинара.

Если кому интересно, могу рассказать об интересном эксперименте, который провели сотрудники музея во время просмотра фильма 30-х годов "Еврей Зюсс", снятого по распоряжению Геббельса.
Cначала надо рассказать сюжет фильма.
Суть такая: жил был герцог, мот и гуляка. И когда совсем поиздержался, принял он на службу главным финансистом еврея Зюсса. Все ему тут же стали должны, дела герцога пошли в гору, да еще Зюсс влюбился в пышнотелую белокурую арийку. Она тоже его не отвергала, но что-то ей говорило, что нельзя идти на поводу у своей чувственности. Но она пошла, и от отвращения к самой себе утопилась. Зюсса обвинили в ее смерти. Довольные горожане, памятуя, сколько они ему должны, вздернули его в клетке на главной площади, а арийка стала символом "Дала, но не сдалась".
В тридцатых годах после этого фильма публика выходила под таким впечатлением, что сразу шла громить лавочки, дабы неповадно было этим жидам портить голубую арийскую кровь.
И вот прошло 50 лет, и в восьмидесятых годах гостила в Израиле группа туристов из Мюнхена. Им предложили посмотреть фильм, которого они никогда в жизни не видели.
И сказали: "В подлокотник кресла вмонтирована кнопка. Если вы увидите в фильме проявления антисемитизма - нажимайте."
За время просмотра кнопка не была нажата ни разу!
Когда же после фильма их спросили, почему они не нажали кнопку, туристы ответили: "А зачем? Там же все правда!"
Это талантливый фильм, сделанный "злым гением". И когда я читаю про "чувство вины" у немцев, я вспоминаю эту кнопку.

Вот постер этого фильма.

Спасибо!

А вот любопытно - почему они там на плакате написали, что это "ein dokumentarfilm"? Или это слово означает не то, что я думаю?

Потому что это другой фильм. Тот, о котором говорит Кируля, назывался "Der Jude Süss".

Нет. Кира говорит о худ. фильме "Еврей Зюсс". Вы же показываете постер документального фильма "Вечный Жид. Документальный фильм о мировом еврействе". Фрагменты из него, кстати, тоже есть - в том же музее.

Это не тот фильм...

Жуткая история.

Крутая история. Спасибо.

Что-то я не пойму. Это - по роману Фейхтвангера, еврея. Они что, так переврали сюжет? Или Фейхтвангер написал антисемитский роман? Надо будет почитать.

С романом Фейхтвангера общее только название.

Это не по роману Фейхтвангера. Это по роману XIX века, бульварному и вполне антисемитскому (автора не помню, но где-то у меня записано). Общее название - потому что это реальное прозвище Йозефа Зюсса-Оппенгеймера. Под этим названием по меньшей мере десяток литературных произведений существовало.

Ты сознательно цитировала Некрасова, или просто через 40 лет у вас так мысли совпали?

Где именно?

Цитирую по Довлатову, хотя читал это где-то ещё. Просто Довлатов под рукой мышкой.

Отмечалась годовщина массовых расстрелов у Бабьего Яра. Шел неофициальный митинг. Среди участников был Виктор Платонович Некрасов. Он вышел к микрофону, начал говорить.
Раздался выкрик из толпы:
– Здесь похоронены не только евреи!
– Да, верно, – ответил Некрасов, – верно. Здесь похоронены не только евреи. Но лишь евреи были убиты за то, что они – евреи...

Я не знала этой цитаты.

Когда-то давно ездили мы в Киев на экскурсию -был январь, страшный холод.Когда автобус подъехал к Бабьему Яру, экскурсовод сказал (перед этим он рассказывал историю Бабьего Яра):"Давайте выйдем почтить память погибших", одна из нашей группы сказала:"А зачем?Кто придет на мою могилу?".
Так никто и не вышел -поехали дальше...

Ну и не надо - это все условности.

Нельзя сказать. что мы об этом забыли.

Кируля, извините опять за буквоедство и за реплику "не в тему", но у вас ошибка с цитатой про пепел Клааса. Это очень распространенная ошибка, но никто не замечает, что она искажает смысл, а правильная фраза проста и понятна.

На самом деле, Тиль носил на груди мешочек с пеплом Клааса. И этот мешочек бился о его грудь при любом движении - напоминая о Клаасе.

Поэтому:

"Пепел Клааса стучит в мое сердце" (вариант перевода: "о мое сердце" или "о мою грудь".

Спасибо! Исправлю.

А что ответили на это девочки из Германии?

Девочки наполовину еврейки. Им сложно что-либо ответить.

Но тем не менее не сложно недоумевать подобным образом... На вторую половину они немки?

Да.

М-да, прям таки единство и борьба противоположностей...

Простите, но Вы, как мне кажется не правы. Вот если бы еврей-фашист. А то немец-еврей. Зачем на ровном месте искать проблему в этих девочках?

Если вы читаете мой журнал, то могли знать, что я не люблю выражения "вы не правы". Лучше заменить на "я не согласен с вашим мнением".

Мог. Но не знал. Но разве правильно мешать котлеты с мухами? :-)

Они "еврей-европеец", почувствуйте разницу.

Господи, где ты взяла таких полуевреек, полунемок?
Не скажу даже, что они в немецкой школе переучились, училась я там, в старших классах оооочень много говорили об этом, на всех уроках, фильмы, тексты, дискуссии... Столько разговоров, что я начинала опасаться, что наступит отрыжка и обратная реакция.
Но от евреек - мне это очень странно

Полу и там и тут ? ...
То есть если будут бить - они получат от обеих сторон ...

а цыгане только за то, что цыгане, а гомосексуалисты только за то, что гомосексуалисты, а душевнобольные только за то, чо душевнобольные :(

Разницы не чуствуем? Гитлер, мах шмо, еврейский вопрос решал. Во всемирном масштабе. Внуки цыган душевнобольных и гомосексуалистов Гитлеру не нужны. Нужны только еврейские детки. Вы кстати пишите об этом в журнале еврейки.

Мы замечательно чувствуем разницу. А еще мы знаем, что внуки цыган и внуки славян были очень нужны Гитлеру. Для того же, для чего внуки евреев. Зачем нужно вот это принижение, про коммунистов?
Подпись: Внучка евреев и славян.

Если чуствуете разницу, слава богу, но не побоюсь повторится в целях войны у т. Гитлера не было : уничтожения славян, понимаете?
А окончательное решение еврейского вопроса -было.
Славян не выделяли знаками на одежде, славян не собирали в определенных местах для того чтобы по плану их уничтожить. Учите матчасть.

Учим как раз. И читаем. В том числе классиков типа Гитлера.
Метить не было особой необходимости по причине относительной компактности проживания. Славяне - нация подготовленная на уничтожение.
Говорить, что целью войны с Россией было уничтожение коммунизма - ну говорите, если обязательно нужно подчеркнуть свою беду (размер которой никто не оспаривает, а большинство так и вовсе по наивности своей мнило общечеловеческой) за счет умаления другой.

Насчет цыган - не совсем верно. Пятерых офицеров вермахта расстреляли, когда выяснилось, что у каждого из них дедушка был цыган. Так что евреев и цыган убивали по расовым причинам одинаково. Просто цыган было меньше, и инструкции, касавшиеся их, были менее регламентированы. Что же до гомосексуалистов и душевнобольных, то тут следует обратить внимание, что, например, из-за наличия гомосексуалистов французов ВСЕ французы не уничтожались. Что же до уничтожения душевнобольных, то все церкви германские объединились в простесте, и дело это быстренько было свернуто. Большая заслуга в прекращении применения эвтаназии к душевнобольным людям принадлежит поистине великому человеку, бывшему тогда архиепископом Майнцским.

"Пятерых офицеров вермахта расстреляли, когда выяснилось, что у каждого из них дедушка был цыган."
A можно подробности?
Я где то читал, что всех у кого были связь с евреями по крови, или через жен, увольняли из армии/ полиции. Ну а потом они разделили судьбу остальных. Кроме того существовал список из 70 офицеров, которые из за их заслуг были оставлены на своих должностях. Поэтому ваша история меня заинтересовала. Кроме того я слышал, не знаю насколько это соответствует действительности, что к оседлым цыганам претензий не было. Я наверное у себя в журнале тему открою.

Насчет оседлых цыган - ситуация была прямо противоположной. Оседлых цыган уничтожали, а вот у кочевых был шанс спастись - например, откочевать из немецкой зоны оккупации в румиынскую. Легенда о том, что к оседлым не было претензий, связана с попытками объяснить геноцид цыган не расовыми причинами, а цивилизационными - дескать, воры, конокрады, дикие люди, язычники. А вот оседлые... Не было градации по социальным причинам. Была градация чисто расовая.
Что же до пятерых - их ведь обвинили в попытке скрыть происхождение. Об этом писал несколько лет назад Георг Мордель в израильской газете, по-моему, "Время". Что же касается мишлинге, то бишь, лиц смешанного арийско-еврейского происхождени: было несколько случаев расстрелов на месте (главным образом, самоуправство командиров). Кроме того, часть оставалась служить, если расовый отдел устанавливал превалирование арийских, а не семитских черт. Всего в немецкой армии служило около 30 тысяч "мишлинге" (д-р Ригг утверждает, что 150 тысяч, но он вывел эту цифру путем статистических операций, а не из реальных документов). Но, начиная с 1943 или 1944 года начались увольнения и депортации солдат и офицеров смешанного происхождения в гетто и лагеря.

нам не понять, мы не любили.
Не понимаю, какая разница, за что их убивали в концлагерях.

У себя в журнале вы пишите:
"Одно из самых больших удивлений этого мира: иногда самый умный и мудрый человек поступает как идиот..."
Вы абсолютно правы.
О детском лагере Саласпилс помните? Еще песня такая была...
Не интересно вам каких там детишек держали? И за что?
Не, не интересно.

вы, гражданин, врите, да не завирайтесь. Ужасно, что там держали детишек. А вот еврейских или арабских, мне со-вер-шенно все равно. Вопрос "за что" в данном случе вообще неуместен, потому что предполагает, что одинх держали "ни за что", а других "за что-то" и вообще - по поводу.
Мне не нравится оценивать людей по национальному признаку. Вот и все.

"Мне не нравится оценивать людей по национальному признаку." Смотрю на юзерпик и верю.

а у вас хуй обрезан? уважаю.

а вы какой больше любите сосать ?

Я так понимаю, что Вы считаете минет за унижающее женщину действие, иначе бы не задали этот вопрос. Так?

Ну дык! И я вас.

Вам-то все равно. А евреям не все равно. Потому что держали еврейских. Просто очень. Плевать, какие дети: все равно все не мои.

Нет, ну это удивительно просто. То есть если моих держат, надо переживать больше, а если вообще детей - меньше? Что ли?
Какая разница, какая именно нация не угодила Гитлеру, могла ведь быть любая. Да, так случилось, что не угодили евреи. Это ужасно и само по себе и в частности. Но мне бы не хотелось мериться такими вещами как количество убитых детей с той и другой стороны - наших убили больше, ваших меньше. Наших за то, что евреи, ваших за то, что коммунисты.
Мой дядя, который в 18 лет погиб на войне, коммунистом не был, и мой дед, который с войны вернулся импотентом, не был коммунистом, а был потомком русских дворян.
И я бы на месте гражданина с обрезанным хэ сказала моей семье спасибо за то, что мы так воевали и за то, что пережили женщины нашей семьи. Ага.
А еще б я на его месте открыла словарь и посмотрела там на букву "К" - как оно все правильно пишется по-русски. Чисто для общего развития.

То есть
если моих держат, надо переживать
больше, а если вообще детей - меньше?

Да. Потому что нельзя отвечать за всех.

Космополитам вроде Вас очень удобно "забыть", какой именно национальности были убитые дети. Потому что тогда можно красиво декларировать правильные принципы, не искать причин, не делать выводов, вообще ничего не делать. Природу украшать своим гуманным существованием.

Нам все равно, какой национальности людей убиают.
Но убийцам было не все равно. И у них существовал четкий критерий: вот евреев и цыган убивать всех, без разбора пола, возраста, вероисповеданя и так далее. Остальным - дадим шанс выжить.
Евреям и цыганам этого шанса не дали.
Да, могла быть выбрана любая нация. Но выбрали эту. И по меньшей мере странно говорить - неважно. У евреев, в том числе и еврейских детей, согласно официальной идеологии нацизма, никаких шансов не было. Их уничтожали планомерно. Остальных - да, тоже чудовищные преступления, - но у них был шанс.

не волнуйтесь, дважды в одну лузу шар не попадает.

И что? У мусульман - нет шанса для неверных. Мало ли, кто на кого враждует.

А вот зато теперь у евреев есть шанс. И в том числе благодаря коммунистам, ага.

Интересная логика: благодаря коммунистам у евреев появился шанс. Евреи живут в окружении мусульман и у нах нет шанса, так как мусульмане им шанса не дают.
Вывод: коммунисты сделали так, чтобы у евреев не было шанса.

да, страшная штука жизнь. Может, проще сразу, не мучаться?
А то если такую логику дальше развивать.. сами понимаете, кто главный освободитель-то.

Просто я привела пример к тому, что логикой ничего не добьешся, когда в дело вступают сильные чувства. А вот их не переубедишь, да и не стоит.

ну хорошо. Согласна. Но странно отстаивать уникальность собственных сильных чувств и их бОльшую, чем у кого бы то ни было, амплитуду.

Хотя. Вот что мне это напоминает? Есть такой выверт психологический, когда человек гордится случившимся с ним горем, несчастьем. Как бы горестную медаль на себя вешает. Горе его как-то возвышает. Но, конечно, это должно быть такое, не очень сильное, переживаемое горе, еще лучше - когда оно не лично тебя коснулось, а близких или друзей. "У меня друг попал в аварию, ему отрезало ноги". Говорит человек и СКОРБНО ПРИОСАНИВАЕТСЯ.

Simon273, az_67, ptfenix. Извините, мне кажется, суть возражений у asia не в этом. Какая разница, по какой именно причине эти подонки убивали детей??! Они ни по какой причине не должны были их убивать. Какая разница, что цыган и славян не намеревались истребить совсем? Конкретных-то людей они насовсем убивали... У моей бабушки на войне погиб отец и все восемь братьев, младший совсем мальчик - и если целью войны было решение еврейского вопроса, моей русско-украинской бабушке от этого легче не стало. Какую такую матчасть она должна была учить? И если бы евреев убивали под тем предлогом, что они коммунисты или трава зеленая, вам бы от этого разве легче стало? Вот уж не думаю.
Стоит только перейти от оперирования большими числами на конкретные людские судьбы, аргументы asia становятся вполне по-человечески понятными. К аватарке ее тоже присмотрелись бы сначала, перед тем как ярлыки навешивать...

Обсуждаем не конкретные судьбы. Понятно, что вас НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, почему убивали детей. А нас именно интересует. Потому что, если забыть об этом, если эту причину игнорировать, ЗАВТРА ПО ТОЙ ЖЕ ПРИЧИНЕ, которую вам удобнее забыть, БУДУТ УБИВАТЬ НАШИХ. Конкретно, МОИХ. МОИХ ДОЧЕРЕЙ. Вот о чем спор. И не надо привешивать нам ярлыки бессердечных националистов, которым безразлична судьба детей других народов. Судьба каждого конкретного ребенка нам не безразлична. Но мы обсуждаем не судьбу каждого ребенка, а комплекс исторических причин, по которым от двух миллионов детей, каждый из которых мог бы быть моей дочерью, осталась груда окаменевшей детской обуви. Если позволить "еврогуманистам" якобы ЗАБЫТЬ об этих причинах, размахивая знаменами абстрактного гуманизма, завтра эти причины снова сработают. Мы тут очень близко, знаете ли, к этому живем. У нас это уже происходит иногда, просто в меньших масштабах. Память о Холокосте - это то, что может наших детей защитить. Вот и все.

ptfenix, вы все-таки, когда немного поостынете, перечитайте, что вам написали и что вы пишете в ответ. Извините, если чем обидела. Ухожу.

А я с девочками согласна.

А почену?

У меня есть русские друзья, не только не антисемиты, но вовсе даже "евреи-соревнователи", которым иногда приходится говорить ровно то, что Вы сказали девочкам, потому что они нет-нет, да и зададутся подобным вопросом. После напоминания, они смущенно вешают свои нееврейские носы. В Америке, например, тема эксплуатируется постоянно, и Вторая Мировая Война преподносится только как истребление евреев; некоторым это кажется несправедливым.

А что касается немцев: постоянное чувство вины, да еще и насаждаемое, трудно выносить. Оно начинает рано или поздно раздражать "виноватого" и вызывать протест. Да современные немцы и не виноваты лично ни в чем... Грустно это все, короче.

С одной стороны, лично я с Вами согласна, - виноватить человека можно до какого-то предела, а потом у него уже пойдет чувство протеста. А с другой стороны, надо же все-таки немецким детям объяснять, что поделывали в 39-45 гг. их собсвенные дедушки.

Объяснять безусловно надо! Все дело в том, как? Объяснять -- это ведь не обязательно насаждать чувство вины как таковое. Чувство вины, а точнее, желание ни в коем случае не повторить того, что делали дедушки (а ведь мы именно этого добиваемся, так ведь?) должно быть следствием понимания, или, хотя бы, "прочувствования", а не постулатом, внушаемым с детства, так мне кажется. Почему дедушки творили -- потому что были плохими людьми? Нет ведь -- были "глупыми" людьми, обдолбанными пропагандой, жмущей на кнопки, на которые легче всего в человеке нажать. Да и творило государство их руками. Против этого и надо прививать иммунитет. Если что и внушать -- то через положительные ценности, а не через гнет чувства вины. Внушение чувства вины -- это, если угодно, вид политкорректности (ах, как я ее ненавижу!). Я не верю, что с помощью политкорректности можно воспитать человека.
И еще: Вы чувствуете личную вину за то, что творили наши в (подставьте любую страну, которая "годится", их немало)? А детям Вы будете объяснять, что и почему творило государство их дедушек руками дедушек (конечно, я не утверждаю, что тут прямая аналогия, но все же)? Как вы будете им это объяснять?

Под первой частью Вашего ответа подписываюсь двумя руками.
По поводу второй части. Нет, я лично вины не чувствую. Когда я бывала в Прибалтике и мне там рассказывали о том, как нехорошо с ними обошелся СССР, я испытывала чувства, которые можно выразить примерно так: "Мне, конечно, очень жаль, но не думаете же вы, что лично я приложила к этому руку?" Детям я бы объяснила, что советских людей правительство ни о чем особенно не спрашивало и к тому же обрабатывало их всепроникающей пропагандой; тут, как видите, я тоже полностью согласна с Вами.
Насчет политкорректности. Я, честно говоря, не вполне понимаю, почему это слово считается чуть ли не матерным. Сам термин я понимаю примерно так: называть черных ниггерами или говорить "курица не птица, баба не человек" - не комильфо. Что же в этом такого ужасного? Или я как-то не так понимаю сам термин?

Видите ли, живу я на "Западе", из них -- 7 лет в Штатах прожила, так что Вы уж простите мне некоторую эмоциональность по-поводу политкорретности :-)

Насколько я понимаю, за идеей политкорректности стоит убеждение (надежда?), что если изменить поведение человека, то рано или поздно изменится строй его мыслей (ну а не изменится, так хоть формально можно будет сказать, что долг по перевоспитанию населения выполнен). Очень грубо говоря, если запретить (сделать некомильфо) называние черных американцев "неграми", то это значит -- устранить расизм. Не чувствуют в глубине души люди себя виноватыми за то, ЧТО дедушки натворили с рабством? Так заменим ИСКРЕННЕЕ "перевоспитание" на внешнее, бездумное его проявление, пусть хоть так. Приводит это иногда к курьезам. Так, например, знакомая черная американка возмущалась: "Ну почему я должна называться "афро-американкой"?! Я в Америке выросла, мои мама с папой тоже, дедушки-бабушки тоже, и африки этой я в глаза не видала, и к культуре ее отношения не имею!" Но это -- далеко не все. Политкорректность, точнее ужас перед обвинением в ее отсуствии, влияет на то, какие вопросы можно или нельзя обсуждать всвязи с историей, искусством, наукой. Если, например, балетный критик заикнется, что лучшие танцоры ХХ века -- черные, будет обвинен в расизме. Если, будучи белым, заикнешься, что черные замечательно поют, танцуют, играют в баскетбол, и белого человека там и рядом не стояло, будут делать большие глаза и махать на тебя руками (мол, что-ты, что-ты, разве можно акцентировать РАЗЛИЧИЯ?)
Иными словами, борьба с расизмом превращается в борьбу с ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ, которые могут быть (дураками) интерпретированы, как расистские. И косится все под чистую. В чем я вижу проблему:

Я считаю, что политкорректность -- обратная сторона расизма. Что это та же самая дискриминация, только повернутая боком. Рано или поздно это даст трещину -- и будет взрыв. Слава богу, что сознание людей все-таки меняется (наследие борьбы за гражданские права плюс настоящее воспитание умными учителями и родителями).

И еще раз о чувстве вины: внушение чувства вины (за рабство, за истребление евреев) -- опасное занятие, так как искупить эту вину невозможно. Как же можно прививать людям чувство вины за то, что они а) не делали сами и б)не в состоянии искупить, сколько не бейся. Они не могут вернуть погибших евреев к жизни, а дело-то в конце концов именно в этом -- погибли люди. Рано или поздно приведет к обратному эффекту, тоже. Один мой умный друг заметил, что можно сказать человеку, что он ПОСТУПАЕТ плохо, но нельзя говорить ему, что САМ он плох (представьте на месте человека целую нацию!) ибо человек не в состоянии вынести такой мысли. Альтернатива -- мы с Вами уже говорили о ней выше, и, кажется, стоим на одних и тех же позициях.

Оговорюсь: американцы воспитывают свое население. Они очень стараются. Проблема расизма, которую привожу как пример, -- очень сложная. И тема политкорректности -- я ее обсудила поверхностно и субъективно. Но в моих словах, увы, есть достаточно правды, чтобы относится к политкорректности настороженно.

Кируля, а вправду убили 100 тысяч персов по просьбе Эсфири?

Читай источники. Я не миссионер разъяснять.

А вправду Илья Муромец убил Соловья-разбойника?

Кaкoй у вaс следующий вoпрoс? Ктo рaспял Иешуa?

Во-первых, учите матчасть - не 100 тысяч, а 75311.
http://days.ru/Bible/B_esf9.htm

Во-вторых - опять-таки учите матчасть: тогда, возможно, будете знать, при каких обстоятельствах погибли означенные персы.

Даже если это легенда, Библия - такая распространённая книженция, что неудивительно, что мусульмане - потомки арабов и персов - обиделись. А ещё праздник Пурим в этот день!

"Кто с мечом к нам придет - от меча и погибнет"(с)
Св. Александр Ярославович (Невский)

А если б ты была Эсфирь, как бы ты поступила?

Я не религиозна.

А здесь религия причём?

Кируля, извините бога ради за тот срач, что развела у вас в комментах.
Вас я уважаю, кажется, вы противник мата... Больше ни слова не скажу.
Я и к евреям хорошо отношусь, больше того, сама на четверть еврейка, хоть на все остальное и русско-православная.

Я просто фанатизм не люблю в любых проявлениях. Особенно в агрессивных.

Эх... Скажу так, я толерантна к логическим обоснованиям.

"Немцев убивали за то, что они - фашисты. Русских - за то, что они коммунисты. Это идеология и политика. А евреев убивали просто за то, что они евреи"
Можно подумать, что кому-то из вышеперечисленных умирать было менее или более больно и страшно, чем остальным ..

А вы не думайте - думать вообще вредно.
Все могли отказаться от своей идеологии и остаться в живых. Евреи нет.

"Все могли отказаться от своей идеологии и остаться в живых. Евреи нет."
Еще раз - мертвым все равно, за что именно их убили.

Разговора не получается. Бывает.

А разве Вы хотели разговора ?

речь идёт об отношении живых к тому,что случилось.ну а то,что мёртвым всё равно-это и так ясно.непонятно только зачем вы об этом говорите.

русских, украинцев, поляков - не было в лагерях?
отчего они там могли отречься? их спрашивали?

это все очень печально.

вы поймите - это правда была мировая война, а не история определенного народа

От Родины, наверно.
Известны же случаи.
Однако доказывать еврею, что Вторая мировая война была начата не для истребления евреев - бессполезно.
Давно уже поняла. К сожалению.

извините, мне кажется, что при определенных условиях - многие бы отреклись от чего угодно, только вот думаю - выбора не было.

Истoрия прo Зюссa впечaтляющaя. Нo бoльнo нa мaйсу пoхoжa.

Девoчки из Гермaнии, к сoжaлению, пoтеряны для нaрoдa, и oбъяснять им делo нужнoе, нo не oпревaдaннoе, уже в следующем пoкoлении, дaже вoпрoс не будет стoять, будут четкo нa стoрoне нееврев. И винить - если вooбще нaдo кoгo-тo винить - мoжнo тoлькo их рoдителей с еврейскoй стoрoны.
Вхoдящие в интернaциoнaльные брaки плaтят цену свoей любви тaкими сoмневaющимися в ужaсaх Хoлoкoстa рoдными деткaми, нaпример.

Генoцид евреев нaврядли мoжнo срaвнивaть с кaким-либo другим в сoвременнoй истoрии.
Другoгo тaкoгo не былo.
Нo я не сoбирaюсь здесь всяким прaзднoшaтaющимся oбъяснять рaзницу, и кoпaть дo мoтивoм Эсфирь, и oбрезaнных Дaвидoм фелистемлян. Tем бoлее кoгдa уши их зaкрыты.

P.S. A фейхтвaнгерoвский Зюсс - мoя сaмaя любимaя книгa.

"Генoцид евреев нaврядли мoжнo срaвнивaть с кaким-либo другим в сoвременнoй истoрии.
Другoгo тaкoгo не былo."
За армян забыл.

"За армян забыл."
Ага. Только что хотела написать.

Геноцид армян был поистине ужасен, но в основе его лежали другие мотивы - территориальные. Турция зачищала завоеванную территорию от местного населения. Армяне, жившие за пределами этой территории, турок не интересовали. Турция не ставила перед собой глобальной цели уничтожать армян как народ, принципиально противный роду человеческому.

Мотив имеет в данном случае какое-либо значение?

Да, имеет. От мотива зависит масштаб преступления. Турки не провозглашали своей главной идеологической целью глобальное уничтожение армянского народа. Резня была ужасной, но все же локальной. Разумеется, погибшим от этого не легче, но ставить простой знак равенства между Катастрофой европейского еврейства и армянской резней нельзя. Но при изучении геноцида как явления необходимо упоминать оба эти примера. Что и делается в каждой израильской школе и университете.

Да нет. Убить одного ребёнка и убить 100 тысяч человек - преступление одного порядка. А мотив у Гитлера был того же порядка - освобождение экономики, культуры своей страны от "засилья еврейства", увеличение территории Рейха за счёт других стран. Мотив может быть сколь угодно оправдан - а результаты - подлые.

Мотив Гитлера - не просто увеличение территории за счет других стран. Все государства увеличивали свои территории из счет других стран испокон веков. Целью Гитлера было построение глобальной мировой империи, присоединение к рейху завоеванных территорий и тотальное порабощение всех завоеванных народов. Создание расы господ, управляющей этими народами. Нивелирование порабощенных народов до стадии бессловесных рабов. И полное уничтожение особо опасных или неполноценных народов - евреев и цыган. Обширные завоевания в истории были не раз, но рассовая теория Гитлера уникальна.

Это одна из причин, почему евреи с армянами, как правико, хорошо друг друга понимют.

Стоять на чьей-либо стороне, иметь национальность и этим гордиться, верный путь к тому, чтобы быть или расстреливателем, или расстрелянным.

Не стоять ни на чьей стороне, не иметь национальности и этим гордиться - верный путь к тому, чтобы постепенно превратиться в жвачное животное. Их тоже расстреливают, кстати.
Кстати, ничьей стороны не бывает. Если вы не на этой стороне, значит - на той. Висеть между стульями можно только очень короткое время.

Живите в стаде, если вам нравится. А я, уверяю вас, на жвачное животное непохож. Я на своей стороне, борюсь только за себя. Проживу как-нибудь один, без вашей примитивной национальной идентификации.

"Только за себя", "без примитивной национальной идентификации" - знакомые речи. Очень напоминают рассуждения ассимилированных немецких евреев начала прошлого века. Для них тоже культура (мировая, а в основном немецкая) была выше занудливого цепляния за "отжившие национальные догмы", а принадлежность к мировой цивилизации несопоставима по ценности с "примитивной национальной идентификацией". Большинство их детей и внуков кончило в Дахау и Освенциме. Кроме тех, кто вовремя вспомнил о национальной идентификации и успел уехать в дикую бескультурную Палестину, чтобы собственными руками приблизить ее приобщение к цивилизации. Или хотя бы эмигрировать в Америку и присоединиться к тамошним еврейским общинам. С историей спорить бессмысленно. Прожить один сам для себя, без национальной и какой-либо другой идентификации можно только непродолжительное время. А потом наступает день, когда приходится выбирать. Или выберут за вас. Гитлер (по-моему, именно он. Но могу и ошибиться в авторстве. Зато цитата точная) в свое время говорил "Если вы не занимаетесь политикой, то политика займется вами".

Те, кто уехал, в особенности в Америку, думали о себе. Они просто думали на шаг вперёд. Обычаи, религия, метки - это какое-то дикарство.

Все цивилизации, включая и современную, берут начало именно из этого дикарства.

Мы, надеюсь, не в начале, а немного продвинулись?

Мне жалко того брата бабушки, который погиб в Бабьем Яру. И жалко брата другой бабушки - русского, пацанёнка, который погиб в 41-м. Притом жалко одинаково. Немцев только почему-то не жалко.

это ничего, если я - не еврейка, но за День Победы выпью, а?

вас тоже посчитали:
http://www.livejournal.com/users/peterr/51132.html
в частности, славное наблюдение:
"Филологи очень добрые люди. если филолог увидит, скажем старушку с тележкой или ребенка с дохлой крысой - то сразу впадает в ступор и задумчивость и невыходит из него, пока не увидит что нибудь другое, более интересное. "

наверное, мне стоит покаяться еще и в том, что я не филолог?
и не еврейка, и не филолог.
и не православная.
пиздец какой-то

а похожи, как две капли воды.
удивительное рядом...

ага, а еще я слушаю Вагнера и считаю Лени Рифеншталь великим режиссером:)

"считаю Лени Рифеншталь великим режиссером"
Это абсолютная правда ;))) Великий режиссёр ;))

да я и не шучу. я серьезно - перед ее творчеством - преклоняюсь, и мне наплевать - что она работала для Гитлера.
ее кинематограф переживет ту историю,
точно также как и музыка Вагнера, и книги Гамсуна