Слушай. я вот ни разу не чайлдфри. И никому не советую в секту чайлдфри обращаться. И ученики мои регулярно радуют "внуками".
Но своих детей нет, так вышло. И не будет уже, возраст не тот, да и не слишком-то хочется. И ничуть не страдаю по этому поводу, хотя искренне радуюсь за тех, кого, вроде тебя, дети радуют.
И при всём при том намереваюсь прожить счастливой до глубокой старости.
Доктор, что со мной не так? ;)))

Все так. У тебя вместо детей твои пациенты и ученики.

Я же не подтверждаю правильность слов. Я хочу понять разные точки зрения.
Мне было бы плохо без моих детей, да еще внучки. Поэтому я хочу знать, как это жить совсем без детей.
Вот и все.

Моя двоюродная бабушка. Умерла в 95 лет, в последние годы ясность разума не потеряла, но галлюцинации были. В 80 лет выглядела на 55 максимум, стройная, подтянутая, с прекрасным голосом, интересовалась выставками, прогулками и была в курсе всех событий в стране. Интересный и глубокий собеседник. Муж погиб в Великую Отечественную, детей не успели родить, а другого мужчины она, умница и красавица, не хотела.
То, что хорошо для одной женщины, не обязательно подойдет другой.

Понятно. То есть наличие или отсутствие детей не причина быть счастливой или несчастной, закомплексованной или нет.
Послушаем еще мнения, если таковые будут.

Есть женщины, которые любят своих детей и счастливы, что они их родили. Есть женщины, которые в детях видят причину всех своих несчастий и сожалеют, что родили. Сколько женщин, сколько людей - столько и представлений о счастье. Комплексы по поводу детей или их отсутствия тоже субъективны.

И нет никакой общей теории?

Нету. Для меня иметь общую теорию это все равно что утверждать, что все обязаны любить мороженое и устрицы, или чтобы все обязательно были блондинами, а если они брюнеты или рыжие - у них обязательно должны быть проблемы. Или ожидать, что все женщины вдруг станут рост 175 с параметрами 85-55-85, и чтобы всем было не больше 30. Или что все население земного шара должно обязательно быть гетеросексуальным, а иначе им счастья в жизни не видать.

Идиотизм! ИМХО женщина как раз нормально когда у нее нет дополнительного милиарда проблем. Я знаю достаточно женщин сильно за 40 у которых нет детей, при чем по разнообразнейшим причинам, и они БОЛЕЕ нормальные чем мамы, а не менее. Потому что мамам чаще дети мозги выносят

Ну, мне это сложно понять. Потому что дети, конечно, делали мне проблемы, но сказать, что без этих проблем мне лучше бы жилось, я не могу.

А я не говорю что без детей лучше, я говорю что без детей женщины чаще адекватнее себя ведут с внешним миром, просто потому что у них силы есть.

PS: я второго ребенка тоже не по залету завела ;) То есть я таки считаю что детские проблемы того стоят.

Ой, не соглашусь. Знание психологии детей дает более широкий кругозор. Поэтому я не считаю, что бездетная женщина адекватнее. В чем?

На мой взгляд, это утверждение из серии "все лесбиянки на самом деле гетеросексуальны, просто они не разу не трахались с настоящим мужиком". Даже если у бездетной женщины все отлично, и она абсолютно уверена в том, что счастлива, обязательно найдутся те, кто будет, расшибаясь в лепешку, ей доказывать, на что на самом деле она глубоко несчастна, просто потому, что детей нет.

Нету стандарта на счастье. "Каждому свое" - как нельзя кстати.

Неужели ни одна бездетная никогда не сожалела, что у нее не было детей?

Неужели родители никогда не сожалели что детей родили? Я мало того что лично таких людей знаю, причем хороших, любящих родителей, но и опросы на эту тему читала. Процент сожалеющих меня поразил

ps: статья по английски на эту тему (http://econlog.econlib.org/archives/2009/02/parents_and_buy.html). Наименьшую цифру жалеющих называют 5%
те у кого детей нет, жалеют больше/чаще. Но я подозреваю что там есть еще эффект приличности. То есть сказать что жалеешь что завел детей является социальным табу, тогда как обратное социально ожидаемо

Думаю ,что сожалеют те, кто не смог их воспитать.

Ну мы же о средней женщине, а не твой, тщательно отобранной, социальной прослойке.
Естественно что у тех у кого все хорошо, у них все хорошо, вне зависимости от наличия и количества детей. Вопрос то кому хуже в среднем, нет?

Да, в среднем. Но и тут у меня ответа нет. Я только могу сказать, что женщина, у которой нет детей не потому, что она не хочет, а не получается, нет денег или нет мужа, или муж не хочет, она несчастна. Она, конечно, может сказать, что не хочет.

С другой стороны, я не раз читала об "обузе" у матерей-одиночек.

так это если не получается. В этом уже заключено "она хочет, но..."

А есть же те, кто и не хочет. Чем они ненормальные? Такие же нормальные. Наоборот, очень многие заводят детей "потому что надо", и от этого плохо и им, и детям.

Я никогда не сожалела)))вот правда. И не потому, что я не люблю детей. И, если бы они у меня появились, я бы их, естественно любила и не представляла жизни без них. Просто в моей жизни я не вижу места для детей. Не знаю, может это изменится, но пока-так. А иногда гляжу на подругу-мать 8 летней девочки, изматывающей её так,что у меня просто появляется страх. С людьми, у которых нет осознанного желания иметь детей так получается, я думаю: если детей нет, они и не страдают, если они появляются (ну бывает, неожиданно)))), они становятся обычными родителями, а то и лучше некоторых "осознанных" и не видят жизни без своих чад. Тут можно провести параллель с домашними питомцами (я ни в коей мере не пытаюсь сравнивать детей и питомцев, но, это ведь факт, что с домашними любимцами люди реализуют родительские и инстинкты). Так вот, бывает человек категорически не хочет заводить котика, например, или собаку.И не от нелюбви к животным, а просто потому, что не хочет ответственности, тратить эмоции, время, переживать, если умрёт или потеряется и т.д. И живёт себе прекрасно. Но вдруг ему подкинут котёнка. Или подарят собаку. И что же? через некоторое время он уже его обцеловывает с лап до головы и не представляет, как раньше жил без него.

Вот подкидывали мне дети пса. Да, очень удачно, что дети прочитали мои мысли, и купили золотого ретривера - единственная порода собак, которая мне нравится. То есть отторжения не было с самого начала.
Но и не расцеловывала. Покормить - выгулять - все по часам. Поиграть, почесать - в меру. А остальное - никаких поцелуев. Хоть я и считала пса дорогим существом.
А к кошке детей я равнодушна, хотя тоже кормила и вычесывала.

я просто о том, что бывает по-разному. И я думаю если женщина действительно хочет ребёнка и страдает от этого, то она родит. А если не рожает, значит не до конца уверена в том, очень ли хочет. Но не обязательно она несчастна. Я оговорюсь сразу - если это её осознанный выбор. Многие просто в силу ряда причин не заводят, такие люди конечно думают об этом и переживают.

Вы не путайте все-таки "сожалеть иногда" и стать "зажатой". и "закомплексованной".

Это как с лишним весом. Да, хорошо бы похудеть, но, если на здоровье не влияет, то никто не мешает радоваться жизни.

Разве утверждение "существуют счастливые бездетные" противоречит утверждению "некоторые бездетные сожалеют об отстутствии детей"?

Из тех, кто сам намеренно решил, что будет жить без детей? Кто ж их знает-то. По идее, человек, выбравший свой путь сам, должен по умолчанию иметь некую установку на счастье или хотя бы удовлетворение.

Сайт такой есть, КиллМиПлиз (http://killmeplz.ru/) называется. Он ужасен, люди рассказывают всякие кошмары из своей жизни. Там на тему бездетности постов пруд пруди, с самых разных точек зрения. Кто-то жалеет, что родил детей, кто-то - что не смог родить, кто-то - что врачи обещали, что детей никогда не будет, а тут бац - и беременна, кто-то годами пытается родить, не может и страдает... Куча разных мнений, позиций и ситуаций.

Господи, бред-то какой:))). Как мне не нравятся подобные категорические высказывания. Человек либо счастлив сам с собой, либо нет. Никто другой не может его сделать счастливым, никакой отраженный свет.

Ну почему бред? Неужели ни одна бездетная никогда не сожалела, что у нее не было детей?

Точно так же можно сожалеть о "неправильном" выборе работы, женитьбе не на том человеке, переезде не в ту страну, и рождении ребенка. Психологические сообщества кишат историями взрослых детей равнодушных мамашек и исповедями матерей, которые заботятся о своих детях "сквозь зубы", а так же массой вариаций на материнскую тему, когда так и хочется воскликнуть: не рожали бы, не было бы всех этих слез. Заводить детей стоит, только если на самом деле этого очень хочется, чтобы не вышло как в анекдоте, "и есть кому стакан подать, а вот пить не хочется".

Может, я со своей колокольни рассуждаю? Мне без детей плохо.

Слушай, мне тоже без детей плохо. Потому, что они мои и я их люблю. И люблю когда они приезжают. Но так же я обожаю, когда они, наконец уезжают и в доме становится тихо и чисто))). И мне совсем не плохо без внуков, потому, что у меня их нет и я не спешу ими обзаводиться. И на забрасывания удочек детьми, что-то типа, что они родят, а я буду заниматься, я говорю категорическое нет, типа, если нет еще законченного образования, карьеры и денег на круглосуточных нянек, значит о детях думать рано. И сразу предупреждаю, что максимум, что я согласна, это подержать бебичку 10 минут на ручках. Но это не отрицает возможности того, что увидев первого внука или внучку, я смогу его так просто отдать в непутевые руки родителей:)))). Хотя возможен и прямо противоположной вариант.

Я очень люблю покой и тишину. И очень рано у меня появились дети. Но я отдаю себе отчет, насколько веселей и содержательней прошли мои 20е и 30е, если бы детей у меня не было. И больше возможностей и меньше работы, да и многое другое. Я не уверена, что я сильно бы страдала, и страдала бы вообще, если бы у меня никогда не было детей. Это с учетом того, что я не знала бы и не любила своих. Возможно, я прагматик и люблю присчитывать варианты, но если отбросить эмоции, без детей легче и эта не та ниша, которую ничем нельзя заполнить. Но я не навязываю свое мнение другим.

Опять же часто срабатывает фактор "у всех есть, а у меня нет", и люди годы и годы убивают на лечение от бесплодия. А вот был бы этот ребенок внепланово лет в 17 и локти бы кусали.

Кируля, мне 41, у меня нет детей.
Зажатая, закомплексованная, "странноватая" - вполне про меня.
Во всяком случае загорать топлесс я не стану.
Но я счастлива. Я про детей и не помню, ну что их вроде надо.
Как-то жизнь сама сложилась без детей.

Я внутренне согласна с точкой зрения приятельницы. И топлесс на нудистском пляже загорать буду, и с внучкой возиться. Я вообще на многие вещи смотрю снисходительно. Может, наличие детей дало мне это?
А ты выбрала свою дорогу, ничем не хуже моей.

да, не хуже, но иную.

Но моя дорога менее одобрима со стороны общества, тем более что я при всем этом счастлива, и честно об этом написав, я рискую.

Между не хочет заводить детей (своих или приемных) и чайлдфри, на мой взгляд, такая же разница как между не ест продуктов животного происхождения и вегетарианцем. Первые не делают из этого культа. Хотя отношение окружающих очень располагает к этому.

Я не поняла - окружающие желают, чтобы детей не было?

Нет, окружающие считают, что "Зажатая, закомплексованная, "странноватая" - вот правильное слово для тех женщин, кто живет без детей. По моему мнению, если не получается родить своих (по медицинским показателям) надо усыновлять,"
То есть считают, что человек болен, и начинают ему вслух сочувствовать, интересоваться "проблемой", пытаться "помочь". Хотя, какое их дело? В итоге - ответная реакция: люди начинают собираться в группы по интересам и проповедовать "идею" своего образа жизни.

Эээээ... Дикое по нынешним временам утверждение. У меня нет детей. Мне сорок, я счастлива. О детях иногда вспоминаю в момент овуляции, и то это явно гормональное.

Что-то у меня в комментах много бездетных. А детные просто пожимают плечами и возвращаются к своим пеленкам.

Ну, так это не в их камень огород, а в наш. ))

Нет в этих вопросах наших или не наших времен. И не будет. Есть некоторые социальные моменты , которые будут одинаковы всегда , потому что они связаны с биологией , а это не то , что можно убрать тем или иным давлением.
То есть , в обществе будет некий консенсус - геи можно , бездетных не травить , замуж не обязательно рано и так далее , но абсолютно в ногу с этим , будет тот же не оглашаемый в прессе или в местах , где "не принято" , консенсус , который смотрит , смотрел и будет смотреть на все это так же , как и прежде . И это не меньшинство.
Поэтому , по настоящему не зависимы от этих взглядов на жизнь будут лишь те , которые были от них независимы всегда . Таких относительно не много. Но что да - им будет несколько легче.

О, это так прекрасно, когда одни определяют и убежденно заявляют, что НАДО сделать другим...

Где там надо? Там "я считаю". А за точку зрения у нас, вроде, не казнят.

"надо усыновлять..." "нужны хотя бы племянники".

За язык же цитируемую дамочку ни кто не тянул?

ну ничего себе...
В приведенной цитате бездетных сначала ОБОЗВАЛИ, затем четырежды употребили обороты с долженствованием, затем сопроводили это негативным описанием жалкой судьбы бездетных.
Это прекрасный прием социального прессинга, который заставляет всех заводить детей, потому что женщина без детей ДЕКЛАССИРОВАНА - и многие жалеют, что завели, ощущают, что их жизнь кончена, детей не любят и гнобят... но надо!

Зачем же вы приводите в пример себя, если у вас все хорошо. Полно народу с совершенно другой ситуацией.

Ладно, мне повезло. Хотч что делать с основным инстинктом проолжения рода? Задавить его на корню?
Если у человека атрофирован инстинкт самосохранения и он лезет на рожон - он нормальный?
Если у человека атрофирован инстинкт продолжения рода - он нормальный?

Люди же не только инстинктами руководствуются?

Тем более, что даже в стае, допустим, волков - вовсе не все особи размножаются. Некоторые не заводят своих детенышей, а помогают воспитывать чужих. И все в порядке с инстинктом - видимо, так лучше _для стаи_в_целом_.
Если уж так заботиться о биологическом обосновании, то вовсе не всем особям непременно надо размножаться.

вот где-то читала (давно и не помню где, жаль), что в животном мире есть механизм саморегуляции, который снижает инстинкт к размножению при перенаселении. И вроде как возросшее число людей, сознательно отказывающихся от детей - это нормальный процесс при скученной жизни в мегаполисе.
С этой точки зрения атрофия инстинкта размножения - нормальный процесс.

Интересно, какая там рождаемость в Индии и Бангладеш? И поему не включается механизм этой регуляции, о которой вы пишете?

Нормальный в каком смысле ? Человек , у которого далтонизм или печень плохо работает , нормальный ? Я бы сказала , что это человек , у которого есть проблема. Но вопрос в том , насколько она досаждает ему самому...

Так считает толерантное общество.

Ты же понимаешь , что толерантное общество - это мыльный пузырь , есть некоторые основные моменты , диктуемые прессой и медиа , которая на сегодня находится под влиянием и властью определенного культурно - социального слоя , и есть реальные мнения реальных людей. В близкой беседе , очень многие люди , вполне консервативны. С поправками , безусловно на проявление реакций , но вместе с тем , поменялось не так много , как некоторые считают.

ну а если его нет, этого интсинкта? не чувствуются "позывы"? Я считаю верной избитую фразу о том, что "человек рождён для счастья, как птица для полёта". В этом его цель, цель реализации. А вот каким оьбразом он счастлив - это его личное дело. Одни счастливы материнством,одни будут садить деревья и строить дома, одни в 80 лет с любовью и удовлетворением будут будут вспоминать своих 10 мужей,кто-то жизнь положит на запуск ракеты в космос. Главное стремиться к этому состоянию гармонии и удовлетворённости. Если дети входят в это план - рожайте, если нет, то зачем? просто жить надо, как нравится.....стараться по крайней мере

по-моему в этих словах ментальность бСССР - всех подогнать под одну гребенку. работа, квартира, муж, два ребенка - шаг в сторону и ты уже не вписываешься в рамки нормы.

Не думаю. А что, в Израиле нет культа детей? А в арабских странах? Чем больше, тем лучше.

культ детей есть в израиле.

но вряд ли тут люди считают что "Зажатая, закомплексованная, "странноватая" - вот правильное слово для тех женщин, кто живет без детей. По моему мнению, если не получается родить своих (по медицинским показателям) надо усыновлять, нет другого пути остаться женщине нормальной после 40-ка."

Считают , что несчастная и если таки нет , то считают странной. У нас серьезный лахац хеврати , относительно наличия детей и относительно того , сколько их должно быть в семье .

наверное я в другом израиле живут.
ну уж точно в другом кругу.

возможно где-то среди необразованных израильтян это так, как вы говорите. среди глубоко религизных, это наверняка так.

У вас очень "образованная" и манера давать понять собеседнику , что если его мнение не совпало с вашим "единственно существующим" , среда его обитания "необразованная" и глубоко религиозная , что тоже надо думать , ругательство.
Уж поверьте , образованная среда. И вполне респектабельная. Просто биология работает на уровне любого человека и любого социального среза . К образованности и степени религиозности , это не имеет никакого отношения. Кстати , если уж мы говорим о религиозных людях , то степень озабоченности наличием детей , там практически одинаковая , как среди кипот сругот , так и среди харедим. Просто то , на что могут пойти эти различные религиозные группы , чтобы дети были - это уже варъируется в зависимости от совокупности многих факторов и личных особенностей

хм. я видимо на больную мозоль наступила? при чем тут вы к моему комментарию?

ну да ладно.

я лично, сужу по своей среде общения. она не включает в себя необразованных израильтян и глубоко религиозных. поэтому, предположила, что раз ваш личный опыт отличается от моего - значит среда из которой вы сделали вывод - другая. наверное я неправильно предположила, вы видимо социолог-статистик, и проводили опрос разных слоев населения Израиля на тему отношения к налиию детей. иначе откуда взяться таким категоричным утверждениям?

Да не переживайте , никто не подумает , что ваша среда это включает. Это по моему , как раз ваша больная мозоль , ибо я полагаю , это не два единственных среза общества , которые ваша среда не включает , но выбрали вы именно их . А относительно категоричности , ну так какой вопрос , такой ответ.

ээм.. свой коммент я оставляла не вам, а автору поста. а вы прицепились. похоже что у вас какие-то личные обиды ко мне...

Мне кажется, человек, придерживающийся такого мнения, строит его, чтобы для себя оправдать свой выбор и рассказать себе, какой он сам зайчег.

Точно так же, как мужчина с обрезанным членом доказывает, "потому что это красиво".

Люди любят чувствовать , что они " в порядке" , да . Но "оправдать" - это не вполне то слово. Я например , не представляла своей жизни без своих детей и без создания традиционной семьи с несколько старомодными особянностями и традициями . И мне без этого было не просто плохо , я была бы несчастлива , глубоко несчастливая , естественно , мне трудно понять людей , которые делают другой выбор , но мне в принципе не очень интересно и важно , почему и как это так и зачем . Я могу пожимать плечами . Но оправдывать свой выбор мне в голову не приходило. Но мне бы не пришло в голову оправдывать и противоположный , выбери я его.

Не приходится оправдывать свой выбор, если это и так "дорога торная".

Ну тут есть варианты. Когда ты выбираешь дорогу , которая не торная , ты впринципе не вписываешься в рамки социума и живешь , противопоставляя себя условному большинству. Тебя не принимают. И сколько бы ты не объяснял свою позицию , не примут . Во всяком случае без поправки , "хотя он(она) и такой , но..." Ну , вот можно объяснять почему ты такой и почему все так , а не по другому , а можно этого не делать. Но в любом случае , нужно отдавать себе отчет в том , что платить будешь за любое свое решение. Вот за какое из них платить посильнее , нужно выбрать.

Как имеющая ребенка и поэтому явно прикрытая от возражения "она себя и других утешает", скажу, что это, прости, чушь) не правдивее утверждения типа "зря прожили жизнь те, кто плавать не умеет" или "зря рпожили жизнь те, кто школу не окончил".
Я не жалею о том, что родила ребенка, но не его наличие делает меня счастливой или несчастной (при том, что я его люблю). Добавляет красок в жизнь, это да.
И если бы сложилось так, что ребенка я не родила - точно так же не этот факт делал бы меня счастливой или несчастной. Были бы другие краски в жизни, полагаю.

А про "пожалеть".. Много о чем можно пожалеть - при этом не факт, что - имея это что-то - не жалел бы об обратном.

Мне нравится поговорка: дети,дети... Не столько с вами хорошо, сколько без вас плохо.

да если их конкретных у человека нет - выращенных, знакомых, любимых - далеко не каждому такому без них, гипотетических, плохо.

я согласна абсолютно с автором поста. А плохо без детей или хорошо, женщина без детей сказать не может, т.к. второго она не знает. А говорить, что, да знаю я, видела у друзей/родственников, это как говорить я знаю как дети болеют - был в детском отделении как то.

Да, это моя точка зрения тоже.

С первого взгляда кажется верным, потому что на себя прикидываешь. Но люди разные. Даже культуры разные. Читаешь какой-нибудь западный детектив -
герой десять лет родителей не видел и ничего. Не выходят эти родители на дорогу, всматриваясь - не покажется ли сыночек.)

Как-то мне мой муж заявил: "Зачем ты отдала сестре деньги за то, что она привезла тебе из Москвы? Я бы с братьев не взял". Я удивилась, почему один брат должан тратить деньги на взрослых, обеспеченных братьев, привозя им то, что они заказали.

Вот.)

Я считаю, что мужчина, который такими кирзовыми сапогами вламывается в такую деликатную и для многих женщин больную тему - мудак.

NB: Это я не про себя, если что. :)

Автор этого отрывка - женщина с тремя детьми.

ну и она насильно примеривает всем СВОЮ модель. Ей с тремя хорошо, а кому-то и с одним тяжело невыносимо. Она уверенно считает себя - образцом.

Оу. Я подумала, что мужчина. Но это не меняет ситуации. Я считаю, что она высказалась как мудак.

Весьма странное мнение.
Я разных знаю, и с детьми и без, и не вижу чтобы наличие детей коррелировало с отсутствием "зажатостей" и "странностей".
А уж "НАДО" в этом контексте меня вообще пугает. На некоторый своих детных знакомых смотрю и появляются у меня мысли, что некоторым людям не стоит размножаться.
Разные есть люди. Есть кто прекрасно живет без детей.
У меня дочь, я ее очень люблю, и она большая и очень важная часть моей жизни. Но не вся жизнь. Если бы по каким-то причинам я ее не родила - была бы другая жизнь. Было бы что-то другое. Потому что ресурсы на воспитание ребенка почти все уходят, на себя почти и не остается.

Я не понимаю про жизнь "без детей" , потому что у меня есть. Наверное , женщина может быть самодостаточной и без ребенка .Так же , как может быть самодостаточным человек без руки. Но ведь ему никогда и не узнать про то , каково это - быть с двумя руками !

Если человек ослеп, то он знает, каково это быть зрячим.

А если от рождения не видит , то ему и так нормально .Привык .Не знает как иначе .

Ну вот, я как всегда к шапочному разбору!:((
Безумно хотелось бы ответить на каждый коммент в этой ветке, поскольку так или иначе его спровоцировало мое высказывание.
Хотела бы пояснить.
Разумеется, мы все толерантные люди, и понимаем, что геи, вуайеристы, зоофилы и чайлд-фри - это нормально, у них есть свое право на самоопределение и это право - свято, как и свобода совести! Да, да! Кажется в 2010 году по классификации ВОЗ геи перешли в разряд "нормальной сексуальной ориентации", -теперь это даже не девиация, причем официально!
Друзья мои, в данном случае мой коммент был не об этом.
Как практикующий психотерапевт-сексолог, я довольно часто наблюдаю женщин после 40-ка и 50-ти, в начале климактерического периода, которые только в кресле психолога могут выдать свои реальные эмоции, плакать, рассказывать как их плющит по ночам, как они лезут на стенку от одиночества (некоторые - даже с любимым мужем!), как они хотели бы все вернуть назад, как теперь им не нужны ни деньги, ни карьера и социальное положение, как они все, что у них есть, ВСЕ легко отдали бы за возможность отмотать назад биологические часы!!! Кто-то принимает решение стать приемными родителями, кто-то предпринять попытку родить первого после пятидесяти методом стимуляции и ЭКО... Во всех случаях, я помогаю этим женщинам придти снова в гармонию с самими собой и с миром, это бывает порой крайне не легко...
Можно сколько угодно говорить, что дамы, выбравшие сознательно бездетную судьбу - счастливы, можно пропагандировать бездетный стиль жизни, как эталон свободы и независимости ни от кого, (и это так), но биологическую природу человека никто не отменял, мы не бестелесные существа, живущие интеллектуальной пищей, мы вполне земные из плоти и крови, и хотим человеческой ласки, тепла, и продолжения себя в другом маленьком существе - это прошито у каждой из нас в древнем мозжечковом мозге и перезагруз сделать-то не возможно, это не в нашей власти! Мы можем только забивать нашим "сильным неокортексом" - корой головного мозга, нашим сознательным "эго" - излучения древнего бессознательного, но на эту борьбу уходят все силы, и все-равно в какой-то момент reptilian brain поднимает голову, и женщинам, которые не выполнили свою древнюю биологическую задачу становится так плохо, что жить не хочется, им начинает казаться, что ничего уже не имеет смысла... Да, у некоторых это происходит редко, да, сильные справляются с этим нахлестом сами, без помощи психолога и психотерапевта, но только не говорите мне, что эти дамы ВЕСЕЛЫ И СЧАСТЛИВЫ... Это не правда! Это жизнь, полная тяжелой изматывающей психологической борьбы со своей собственной бессознательной сутью... даже если вы этого и не осознаете...

С удовольствием отвечу на любые вопросы, если таковые будут...

1. как психотерапевт-сексолог вы видите только пустую половину банки, ну.. примерно как тюремщики начинают считать всех бандитми и убийцами.
2. кто сказал что рождение детей это прописанно биологией? я вполне могу представить общество (и может быть мы до него доживем), где рождение детей - это стыдно, не прилично, плохо.
если не ошибаюсь в фантастическом романе "В бой идут одни старики" описывается как постепенно меняется ментльность из-за перенаселение - с наших времен от неприятия гомосексуализма, к нормальному отношению к ним, а дальше - стыдно быть "стрейтом".

Ну... на первое могу и согласиться. Предположим, что счастливые чайлд-фри к нам не заглядывают, а бодро шагают по миру!:) Хотя верится с трудом, честно!:)

ну а по поводу общества, в котором рождение детей плохо и стыдно, - китайцы вон уже дожили, - регламентировав одного ребенка на семью, они получили массу других проблем, таких, как катастрофический недостаток женского населения и неучтенные люди в деревнях. По мировым слухам этих неучтенных может быть до миллиарда:)) Не работают ограничительные общественные механизмы!

Кроме того, что я - психотерапевт, я еще и еврейская мамочка:) И мне реально удивительно, что мы тут евреи больше, чем вы там!:)
Только от русских я слышала, скажем, мнение, что если не можете детей содержать, то не надо и рожать. Еврейский подход изначально другой - Б-г дает ребенка, а потом дает парнасу НА ребенка! Разве это не мудрость? В конце концов, вы сейчас живы и пишете в жж только потому, что ваши родители выполнили свое биологическое предназначение... А прародители пронесли эту цепочку целые тысячелетия... Разве не жалко прерывать?:))

запретами можно вызвать только обратную реакцию, что у китайцев и произошло. я же немного о другом.


у нас разное понимание еврейского подхода. да, есть такое в религиозной среде - бог дает ребенка, и бог дает на ребенка. но дело не в том, здесь действительно любят детей и считают что семья - это хотя бы три ребенка. при этом, тех кто не хочет семью (мужа\жену) или не хочет детей и прямо об этом говорит не будут считать странным или несчастным.
это как с геями - в россии гнобят и за недо-людей считают, а здесь - даже бровью не поведут.

короче, я просто считаю, что в израиле люди толерантнее к чужому выбору и не бросяются сразу же считать кого то бедным, несчастным и обездоленным.

Ну, это лично мое мнение, его уже вряд ли изменишь... Просто я часто вижу это "несчастье" и еще ни разу мне не встретилась "счастливая" одинокая женщина почему-то:))), и как бы это сказать, я считаю себя ответственной за людей, которые ко мне приходят...
Отсюда и возникает желание кого-то предостеречь. Возможно, это желание чисто личное и не правильное.

Простите, вы не уточнили: эти ваши пациентки - они сознательные чайлдфри? Или природа не дала?

и такие, и такие.
Идейных-идейных чайлдфри, которые вот в 20 лет решили, что не будут иметь детей, так и не заводили, - таких я вообще в своей жизни не видела, если честно:)
Были женщины, которые занимались карьерой, зарабатыванием средств, и в 30-35 лет считали, что им дети не нужны, не стоит себя ограничивать и привязывать к пеленкам и сидению дома, когда жизнь так интересна и без этого, и мужчины у них были, даже замужества, и аборты случались... но, жили как-то... И вдруг в начале климактерического периода, как нахлынуло, и пиздец, вдруг все прорвалось наружу, и страх одиночества, и сожаление о неправильно прожитой жизни, и мысли о самоубийстве, и воспоминания о каждом любовнике, от которого можно было бы родить, если бы она захотела... И вот это нереализованное "если бы" их просто сьедает изнутри, медленно разрушает организм... Поверьте, это страшно!

это-то понятно.
но есть большая разница, между тем что вы сейчсас написали - я как психотерапевт вижу..

и тем что в посте = Зажатая, закомплексованная, "странноватая" - вот правильное слово для тех женщин

если это для эпатажу и большого кол-ва комментов - это норамльно.
а если вы (даже как психотерапевт) так думаете - то ой.

:))
В посте, кстати, написано, что взяты мои слова из частной переписки с Кирулей - они вообще не предназначались для публики, но уж так получилось:)
Тем не менее, от слов не отказываюсь, и это мое личное мнение.

Все правильно, рептильную часть мозга никто не отменял. Я абсолютно согласна с Юлией, все наши объяснения -это по сути просто рационализации, ну, а как самому себе непонятное, что творится внутри, объяснить?! Психика намного сложнее, чем мы себе представляем. И наши гормоны действительно управляют нами, как ни прискорбно это звучит( всего несколько слоев неокортекса и такое разнообразие мнений).
Но в современном мире каждый имеет право иметь свои психологические защиты и жить так, как он себе напридумал- мы все время к этому стремились( человечество).. ну, а кто уже чувствует, что есть какая-то проблема со своими придумками- к психологу.

гормоны диктуют примитивные реакции, никак не сложные чувсства.

Сложные чувства, а особенно самые сложные - это всего лишь набор встроенных генетических химических реакций!:))
Я вас разочаровала?

Тут все комментарии перепутались, про чувства Юля, я тоже с вами согласна.

пасипки! Хоть кто-то:)

я уж испугалась, что тут одни бездетные собрались:)

хм. открою вам видимо Великую Тайну. можно быть детным и не согласным с вашими словами.

нет. насмешили. учитывая мою специальность.

Я бы не была столь категоричной, но может Вас больше убедит вот этот журнал :
http://stelazin.livejournal.com/91743.html

нет. не убеждает.
во-1 я знать не знаю кто этот юзер
во-2. вы сами прочитали о чем там? о простых эмоциях как раз.

ну не убеждает, так и не надо.Живите с теми убеждениями. какие есть у вас. Далее вы пишите. что есть школа . которая говорит, что инстинктов нет. Да как угодно назовите инстинкты, рефлексы, строение мозгов и их функционирование от этого не поменяется. Извините, что нарушала вашу картину Мира.

вы мою картину мира не нарушили, не переживайте, а подтвердили, тем, что вам не ведома разница между инстинктами и рефлексами.

Инстинкт продолжения рода - это как раз-таки примитивная реакция.

между многими серьезными учеными до сих пор идет спор о том, есть ли у человека инстинкты или нет (даже материнский, и продолжения рода..). я склоняюсь к школе, которая считает что инстинктов нет.

Есть вопросы. Скажите,Вы тренинги в России проводите?

Да, в России. Точнее на тему "выйти замуж за 3 месяца" - превый был в Самаре. Пока. Также я провожу тренинги на другие темы отношений, скажем: "Как стать лучшей любовницей для своего мужа, или медовый месяц длинною в жизнь!", и парные тренинги по "Имаго-терапии"...
В Израиле и в Праге у меня были только женщины и мужчины на индивидуальные консультации.

Есть манипуляции,есть бессовестные манипуляции,есть совсем уж мерзкие манипуляции...а есть еще тренинги для женщин в условиях российской демографической дыры. Знаете,я уж много лет,откормив стаю Вам подобных,считаю подобные действа - против любой этики: профессиональной,медицинской,да и просто человеческой. Неужто ни одна из этик Вам ни разу не близка?

Вот интересно, кто ты? Я тебя не знаю, ты пришла и не зная человека, вылила на него ушат своих отрицательных эмоций. Может, тебе стоит понять, что в чужом доме так себя не ведут, да еще с незнакомыми людьми.

"атас,наших бьют!!!" Во-первых,о человеке,хоть бы и незнакомом,судят по поступкам. А поступки - увы... Во-вторых,мне хватило воспитания не тыкать ни Юлии,ни Вам. Правда,я и не из Баку. Засим прощайте.

А... так ты и инфо не читала. Воспитание требует, зайдя в чужой дом, прочитать, что написано на табличке.
Уходи с миром, и не возвращайся. Мне не нравятся злые женщины, которые неудачи в личной жизни сваливают на других.

Ой, вот давайте не будем, а?
Да, есть недобросовестные тренеры, вроде Юлии Щедровой, которые пропагандируют "тапочковый заговор на мужа" или "воронку любви" - почти то же самое, что и "заговоры", "отвороты-привороты", может вы попали на подобные тренинги?
И есть ИМАГО-терапия, например, разработанная Харвиллом Хендриксом, (New-York IMAGO Institute), признанная во всем мире, и помогающая тысячам пар наладить отношения и избежать разводов, ничего общего с мистикой не имеющая и предлагающая совершенно реальные научные психологические методики. И сертификация, кстати, на ИМАГО-терапевта имеет ОЧЕНЬ высокие стандарты, (В России аттестована только первая группа, и я в их числе!)

Я понимаю, вам не повезло, вы обижены, но, согласитесь, это совершенно огульно - всех под одну гребенку! Есть прекрасные тренеры и коучи, помогающие людям (действительно помогающие) и в бизнесе. и в целеполагании и в устройстве личной жизни. Брайан Трейси, Дэн Кеннеди - величины мирового уровня! Если вы считаете все это - манипуляциями, ваше право, но, поверьте, столько желчи о тренингах, о которых вы НИЧЕГО не знаете, не делает вам чести...

Я не про мистику,я про Россию,которая была,есть и еще лет 300 останется зоной огромных размеров. И большинство самцов на этой зоне после секса считают женщину опущенной и далее поступают с ней соответственно. Выйдет с Вашего тренинга в Самаре мегаобученная тетя и поплетется не в прекрасный справедливый мир,а в ту же Самару,где один мужик на десять женщин и из этих одного на десять - 60% в принципе непригодны ни к каким отношениям по причине алкоголизма,наркомании и вакуума на месте воспитания и образования. ИМАГО-терапия разработана Хендриксом тоже в цивилизованной стране,и к российским реалиям не монтируется ни разу. Вы не в курсе российских реалий? Лукавите по многолетней привычке. Девяти из десяти Ваших учениц не с кем будет применять полученные знания по причине физического отсутствия в России мужчин,с которыми имеет смысл хоть как-то взаимодействовать вне хронического абьюза. А массово уехать пока получается не у всех. Вы это все не хуже меня знаете,но...бизнес. Именно это я называю манипуляцией,заведомо бессовестной и мерзкой. А Ваши пассажи про "не повезло" в традиционном стиле "самадуравиновата" - ох*нно профессионально,чо.

Вот не стала бы говорить, что в России нет мужчин! Мало - да, не такого качества, как хотелось бы - да, согласна. Но моя задача не всех в России переженить, а помочь именно тем женщинам, которые обращаются ко мне! И даже в России найти вменяемых партнеров для сотни-другой сознательно подошедших к решению этого вопроса дам - реальность! Все мои подруги счастливо замужем за русскими мужчинами, вменяемые мужские особи там тоже есть, поверьте, (возьмите хотя бы русскоязычный сектор жж:) а поскольку страна огромная, то их в прямом исчислении не так мало:) Конечно, не хватает на всех женщин России - но совсем не моя проблема:)

А по поводу "не повезло", вы сразу на себя перекинули, я имела ввиду совсем не ваши отношения с мужчинами, а то, что вам, видимо, попадались недобросовестные тренера или коучи, без психологического образования, которые вас озлобили на всех людей этой профессии, что неправильно в принципе.

Не уверена, что будут. Каждый тетерев токует о своем. Кто скажет, что ему больно и плохо оттого, что нет детей?
Я не стесняюсь.
Сегодня сидела с другой мамой и она мне сказала: "А ведь это наш последний праздник в полном составе". Дети-то уедут.
Я ей сказала: у тебя хоть муж есть. А у меня один сын в Америку уедет, другой - в Беер-Шеву. И буду я совсем одна.
Понимаешь, мне не стыдно говорить о том, что меня тревожит и волнует. А другим надо быть всегда на высоте и выглядеть на все сто.

Это - да!...
Ну так дадим же им эту возможность...

Посмотрим, воспользуются ли. Может, людям приятно, чтобы их не разубеждали. Имеют право.

геи, вуайеристы, зоофилы и чайлд-фри - это нормально, у них есть свое право на самоопределение и это право - свято, как и свобода совести! Да, да! Кажется в 2010 году по классификации ВОЗ геи перешли в разряд "нормальной сексуальной ориентации", -теперь это даже не девиация, причем официально!

Это не вполне верная информация. Международная классификация болезней 10го пересмотра принята в 1989, никаких принципиальных нововведений в 2010 не производилось. Гомосексуализм исключен из списка психиатрических нозологий в 1973, в России с 1999, когда мы перешли на МКБ. Чайлд-фри никогда в списке патологий не было. Вуайеризм и зоофилия и сейчас там,- разделы F65.3 и F65.8 соответственно.

это прошито у каждой из нас в древнем мозжечковом мозге и далее.

Сомнительно. Не существует "излучений древнего бессознательного" или "материнского инстинкта" или "мозжечкового мозга" или назовите как хотите, в смысле потребности в обзаведении потомством и продолжения рода. Единственный биологически обусловленный и неотвратимый механизм, по которому у людей появляются дети,- это оплодотворение с последующей беременностью и родами. Все. Существуют нейромеханизмы, обеспечивающие родительскую заботу, уход и воспитание, но это все касается ситуации, когда ребенок уже есть. Когда детей нет, никакая биология не требует, чтобы они были.
Между тем, действительно, многие бездетные женщины страдают от отсутствия детей и переживают это как стрессовый фактор своей жизни. Но это не излучение древнего мозга, это как раз излучения очень даже нового мозга. Это когниции, а не "инстинкты".

спасибо за дополнение!
Не настаиваю, что это 2010 год, поэтому написала "кажется", вероятно изменение было сделано даже позже или раньше?
Сейчас не вспомню, но информацию давал профессор Кащенко на курсах повышения квалификации нашего российского сексологического общества:)

С детьми или без детей, но если женщина самодостаточная, она может быть счастлива. Счастье-это состояние души.
И с детьми она бывает "Зажатая, закомплексованная, "странноватая".

Ну хорошо хоть что "после 40", а не после 20... :)

Я не знаю, как жить без детей. Просто не знаю. И не хотела бы знать. Это, как по мне, не жизнь, а симуляция жизни. Лично для меня. А как оно у других - не мое дело.

Кируля, а тебе не кажется, что у этого стереотипа очень много общего с другим, который про ущербность незамужних женщин? И, по-моему, в случае с детьми это даже вреднее, чем с замужеством, т.к. процесс необратим.

Не думаю. Незамужняя женщина может родить себе ребенка, и быть счастлива. Незамужняя необязательно девственница. И выйти замуж можно в любов возрасте. А родить нет.

Почему-то не работает у меня добавление комментария второго уровня, поэтому отвечаю тут.
Я как раз тоже не считаю замужество залогом счастья. Как и деторождение. И то, и другое могут наоборот очень испортить жизнь, если сделано не по желанию, а по универсальным рецептам счастья.
И стереотипы эти как раз схожи тем, что кто-то решает, что знает, как кому-то другому надо жить. При этом если в случае замужества можно развестись, нерожавшей стать несколько сложнее.
Ну и насаждение этого стереотипа, особенно под гордой подписью терапевта-сексолога, вроде с благими намерениями ведёт ровнёхонько в ад. Сколько там этих матерей, выходящих из окна от того, что обещания большого материнского счастья не воплотились, а предыдущее, бездетное счастье уже не вернуть никогда? А сколько даже из окна выйти не может и влачит своё существование только ради детей? К терапевту-сексологу они, может, не попадают, потому что их напрочь убитое либидо - последняя интересующая их проблема.

Жестоко:)
Что меня больше всего поражает, что такие коментарии появляются от израильтянок:) вот не думала...

В качестве пояснения добавлю (уж придется:) - как психоаналитик-сексолог я никакие стереотипы никому не навязываю:)
Как психотерапевт я просто помогаю, спасаю тех, кто ко мне обращается с этой проблемой (депрессия на почве бездетности). Фраза во главе поста была написана в ЧАСТНОЙ переписке с подругой. Это, действительно, мое мнение и я вправе его иметь, не правда ли?:) Я, действительно, считаю, что самые ярые или "счастливые" чайлдфри в одночасье могут поменять свои взгляды (и я много раз это видела), а биологические часы назад отмотать нельзя...

У меня не было никаких жестоких намерений. Я лишь пыталась внести свою лепту в смягчении той жестокости, которую сказали вы. Аппеляция к частной беседе не очень релевантна, т.к. ваши слова опубликовали не без спроса, а с вашего разрешения. Вы, конечно же, имеете право на любое мнение, и у меня нет цели переубедить вас лично, я лишь хочу озвучить своё, альтернативное вашему, именно потому что считаю насаждение этого стереотипа опасным.

Про израильтянок всё просто как раз, ну как мне видится. Утверждение про "нет женского счастья без детей" носит совершенно шовинистический характер, хоть вам это, может, и не очевидно. Это всё те же три "К" в одной из их вариаций. Женщина должна быть счастлива быть матерью, должна любить готовить, должна любить мыть полы, должна любить гладить мужские рубашки. Родилась женщиной - теперь люби. А не любишь - мы тебя обзовем по-всякому и жизни не дадим. В Израиле такой подход давно не является нормой, поэтому мы и не реагируем на него как на норму, нам шовинизм бросается в глаза. И никакой связи с самим отношением к детям тут нет.

Я охотно верю, что вы говорите то, что говорите, с благими намерениями. И имя вам легион, к сожалению. Все эти хорошие люди, которые обрели счастье в детях и хотят приобщить к нему всех. Проблема в том, что последствия совсем иные. Те, кто уже хочет детей, всё равно их хочет, им не тепло и не холодно от таких идей. Тем, кто хочет, но не может, наверняка очень больно читать и слышать подобное. Тех, кто категорически не хочет, вы не переубедите, только ещё чуток отравите им жизнь - неприятно постоянно выслушивать, что ты живешь не так. А вот те, кто сомневается, и в итоге к вам прислушаются, вот среди них больше всего кандидатов в окошко. Итоги о пользе высказываний можете подвести сами.

Если что, я говорю об этом с позиции человека, который побывал со всех четырех сторон - и как дочь, и как мать, и как человек, который не хотел детей, и как который хотел, но не мог. И зря вы там кавычки поставили. До детей я была тоже счастлива, по-другому и менее утомительно, но вполне полноценно.

Юля, действительно говорила о своей знакомой, которую я никогда не видела и не общалась. И если она ее знает, то может сделать вывод о человеке. Разве не видны с первого взгляда скованность и зажатость?

Считаю так: могут быть счастливы женщины с детьми, и женщины без детей.
Могут быть несчастливы женщины с детьми, и женщины без детей.

Но если женщина без детей переменит свое мнение (а мы люди, и меняем свое мнение), и захочет детей, то может быть поздно.И она будет несчастна оттого, что ее время ушло. Думаю, что именно это Юля пыталась донести.

Между моими детьми 8 лет разницы и 1 аборт. И я не могу мужу простить, что пошла на поводу - была бы у меня сейчас девочка.

Очень жаль, что с девочкой так получилось...

Я не против Юли распинаюсь, а против самого стереотипа и общих рецептов счастья. Юля сказала то, что говорят еще тысячи женщин, думая, что ничего плохого в этом нет. Вот я просто хотела объяснить, что плохого.
Скованность и зажатость могут быть видны, а могут быть прикрыты напускной наглостью, и причины у них могут быть разные. То, что сделает скованной и зажатой одну, раскрепостит другую. Я вот скованнее стала, именно став мамой. Если раньше было плевать, кто там что подумает о моем поведении, то теперь приходится думать и о последствиях для ребёнка. И с комплексами и странностями то же самое - материнство может их добавить не меньше, чем отсутствие детей.

Про счастье и несчастье абсолютно согласна. На месте женщины, которая передумала, а было поздно, я лично была. Никаких трагедий не было, потому что за что боролась, на то и напоролась, такую возможность я учитывала, когда отказывалась заводить детей в более юном возрасте.. Конечно, у кого-то может быть и иначе, но это все ситуации когда человек сам распорядился своей судьбой, а не пошел на поводу у кого-то (общества), и в результате плохо и ему, и детям, и, может, мужу.

В том-то и дело, что это уже не девочка - даме уже под 50.

Нет, я не про эту женщину, а про то что ты написала в конце. Сталкивалась с таким, кстати, не единожды, и в семье родителей в том числе..

А... Да. Но у меня есть внучка.

Да:)

Мне безумно интересно с вами беседовать! правда!
Извините, если немножко подколю, но мне хочется услышать оппонента - любопытство никуда не деть:)

Про три К: кстати, когда женщина занимается сексом, она по большей части "зависит" от мужчины и его активной (стоячей) позиции, вас это не напрягает?:)

Как я поняла, у вас уже есть дети. Вы могли бы представить свою жизнь без них? Или жалеете, что родили?

Вы полагаете, что инстинкта продолжения рода не существует?

Я считаю, что механизм "хотения иметь детей" запускается в тот момент, когда женщина просто влюбляется в мужчину. И если этот механизм по какой-то причине "не запускается", то виной тому - психотравма ребенка в родительской семье, и если с ней (психотравмой) работать, то естественные гендерные силы все равно берут свое. Я считаю, что нет женщин, "психологически не способных" иметь семью и детей (физиологию сейчас не затрагиваю), - есть те, у кого было трудное в психоаналитическом понимании детство и отрочество, которое блокировало естественные генетические желания...
Вы со мной не согласны?

Как оппонент оппоненту: мне неудобно это говорить сексологу, но для женщины мужчина вообще не обязательный элемент секса)) Так что никакой зависимости, всё на добровольных началах)

У меня есть дочь, желанная и любимая, умненькая и вообще "подарочный ребёнок", который не скандалил по ночам, зубы растил подпольно и вообще, ттт) Ещё у меня есть чудесный муж, который не "помогает" мне с ребёнком, а мы с ним на равных растим нашего ребёнка. Родила я, уже хорошо нагулявшись, реализовавшись профессионально и т.д. В достатке. Так вот, при всем при этом, у меня не единожды были моменты, когда очень хотелось поймать кого-то из этих агитаторов за детность, которые меня убеждали столько лет, как оно всё прекрасно, и пристукнуть кастрюлькой с кашей. Ну или делегировать им почетную обязанность намывать полы. Но они не виноваты, я их не слушала, я сама)) Жизнь без дочки мне не надо представлять, я её прекрасно помню. Жалеть не жалею. Счастье сложно измерить, конечно. Но из песни слов не выкинешь. До родов я была просто счастлива, порхала себе. Сейчас я тоже счастлива, сам ребёнок приносит только радость, но мне этим счастьем мешает наслаждаться куча факторов "вокруг" - бытовуха, всплывшие бабушки-дедушки со своими тараканами, обязаловка, ответственность, тревожность и прочая прелесть. Т.е. омраченное такое счастье получается. И это я еще не из тех, кто оглядывается на окружение, а то меня бы уже довели до нервного тика всякие знатоки воспитания и взращивания, со мной несогласные.

Про инстинкты ничего не знаю, мне лично этого точно недодали, и не мне одной.
Механизм хотения детей запускается явно не в том месте, где у вас, и у меня, и у кучи моих знакомых. Есть хотящие-умирающие детей, но не имеющие в кого влюбиться даже на горизонте, есть сто лет как влюбленные, но не хотящие (я такая была, и далеко не единожды влюбленная). Я захотела, когда дозрела, поняла, что уже все что хотела, попробовала, передохнула, и вот тогда - да. А сильно захотела только тогда, когда была уже беременная и не знала об этом - гормоны.
В естественные гендерные силы я не верю, извините)) Связь с психотравмой мне самой кажется очень возможным фактором, но ещё более явной причиной я вижу "Кто на что учился", а также банальный эгоизм, который мне кажется вещью вполне легитимной.

Спасибо большое за развернутый ответ!
Вы - славная!:)

Спасибо)
Я вот тут еще подумала и вспомнила, что же меня подтолкнуло к желанию рожать. Не пугалки про стакан воды и не общество (непаханное поле для трололо), а положительные примеры семей, матерей и детей, которые никого ни к чему не призывали, а просто были на виду. На каком-то этапе до меня дошло, что воспитать ребёнка это сложнее и интереснее, чем я себе представляла и чем любая работа, которую я когда-либо делала, что это наикрутейший проект. По идее, это все ребёнок (и мальчик, и девочка, кстати) должен увидеть еще в родительской семье, но некоторых мамы рожали на поводу у общества, и вот такие получились побочки)