Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2009-07-17 23:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Кирилл все приписывает Богу сотворение мира сего.

Щитает что нимок такое наделать.

Конечно нимок

Мир сей в княжении сатаны, это известно с древних времен.

Ну о свободе, значит.

Чтота под влияним церкви, даже светские люди понимают под свободой  какую то энергийность – куда хочу, туда кручу.

Чо хачу, то ворочу.

За что я ценю Максима, при всех его, что он свободу понимал лучше всех.

Свобода отличается от свободы выбора так же как табурет от пылесоса.

Свобода это тоже хотение, а свобода выбора – хотение, соответственно, этого выбора.

Постороннее хотение.

Крайне ограничивающее свободу.

Нормальный человек и Бог – они ничего не выбирают.

Просто следуют своему хотению.

А приколистым хочется еще чота выбрать.

Гласки побежали – не знаю  - квасу хочу или слифки.

Туда-сюда, туда-сюда – попробую и того и другого.

Выбрал.

Продристался.

Нефик выбирать.

Кто выбирает, тот ничего не хочет, а кто хочет – не выбирает, рука просто возьмет то, чего хочется.

Падрузамевал ли Бог, что появитса настоясчая свобода.

Ну и вопросик.

Щитаю – Максима надо давать читать.

Хоти он в остальном не очень…

Вопросик звучит так – разбегаются ли гласки у Бога.

Если нет, отчеканивает Кирилл, то Он не Бог никакой, а растяпа и недоумок.

Аффигеть.

Должны разбегаться, чтобы просчитывать ситуацию.

Быть, так сказать, или не быть.

Свобода выбора должна быть у Бога – во тада будет настоясчим богом.

Да нету у Бога никакой свободы выбора.

Свободы – море.

Свободы выбора сатанинской – ни грамма.

И не просчитывал Он всю эту фигню.

Ваще – да, Максим уже этим велик, что разгреб со свободой давно, вот тока православные это хорошее учение разобрать не могут, а пхают всякую фигню про грех воли.

Желание продристаться,  напившись квасу со сливками – свобода выбора тоись – это сатана такой мир слабал.

Кому то нравится, мне чота нет.

Думал ли Бог, что кого то потянет напиться квасу со слифками одновременно.

И как могло такое хотение вообще объявиться.

Да проще простого.

Доброго хочу –не делаю…

Хотел доброго, но делал умное.

Как с похмелья – хочется апельсинового соку или рассолу, а вместо этого тащишься на работу вопреки желанию естества.

Для нормального организма это неестественно.

Но сатана обрел упрямство, и хоти блюет, но делает.

Умное дело.

Для нас старается.

Ну и себя не забывает.

Должно же в конце-концов получиться, если все свободно выберут такое замечательно мироустройство, взамен безалаберному Божьему миру.

Павел, кстати, знал о чем говорил: «духи пророческие послушны пророкам, потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира».

Мира - не подчинения, а - согласия.

Мир – спокойствие, неспешность, взаимопонимание – вложены в творение.

Наще того, что из него нужно было – из творения – чота «выложить», тут я с Максимом в полной солидарности.

«Свобода выбора» - очевидный ущерб, уродство.

Все равно что говна поесть.

Были товарищи, которые наелись за идею.

Ради сотворения нового мира для себя.

Ну от зависти, как и сказано.

Согласие нарушилось.



(Добавить комментарий)

очевидный ущерб, уродство
[info]ogreshin@lj
2009-07-17 17:30 (ссылка)
Необходимость выбора - самая тяжкая обязанность гомосапиенса. Вообще кто придумал это словосочетание дурацкое: "свобода" - "выбора". То, что ты как прОклятый постоянно вынужден что-то выбирать, и есть самая большая несвобода. Приписывать ее Богу...

Кирилл просто органически не понимает, что такое вера. Тоись пока ему не покажут УЗИ Бога, он будет причитать, что все это несерьезно - вера там итэпэ. Про веру и сомнения вообще замечательно Олег сказал: http://cmart.livejournal.com/398065.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "свобода" - "выбора"
[info]ignaty_l@lj
2009-07-17 17:41 (ссылка)
во времена Максима, кстати, такова не было.
было просто: "выбор", "выбирание".
Максим заявил что это штука очевидно греховная и говорит об ущербе, и был на все сто прав.
и во всех культурах маета рассматривалась как тяжкое бремя.
но тут француская ривалюция нагрянула и появился терминологический новояз.
всякую дрянь стали словосочетать.
бессмыслица ведь очевидная, а столько народу повелось.
богословские книшки пишут про свободу выбора, которую низя ущемить.
а то нито будет.
я чешусь, когда читаю такую фигню от нервов.
как дал бы по репе писакам.
..
а Кирилл просто не очень и впрямь пока в теме.
язык очень двойственный - не за что, бывает, схватиться.
надо чтоб утряслось, а то и впрямь говорим одни слова, а значения просто разные почти до противоположных.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: очевидный ущерб, уродство
[info]kirill_s75@lj
2009-07-17 17:42 (ссылка)
Может вы мне подскажите что такое вера?:)))
в двух словах и понятно, для таких тупых как я,а то там буков много.Только не из книжек про "уверенность в невидимом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

понятно, для таких тупых
[info]ogreshin@lj
2009-07-17 17:47 (ссылка)
Вы не тупой, просто Вам медвед наухо наступил, о чем я Вам и имел честь месятс назад сообщить. Молите же Господина медведов, и далее патексту;)

Ну сходите по ссылке к Цмарту, почитайте. По-моему, неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, для таких тупых
[info]kirill_s75@lj
2009-07-17 18:05 (ссылка)
Не там сложно для такого тупого.
Одно понял:если не верить(в знаменателе нуль),то все мироздание рухнет.
Ну я так не считаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, для таких тупых
[info]olegpaschenko@lj
2009-07-18 04:57 (ссылка)
нет
я имел в виду — если верить и обмануться.

как вот в этом мысленном эксперименте:
http://steba.livejournal.com/2184152.html
http://steba.livejournal.com/2184602.html

Я тут с теми, кто в случае фантастической находки переживает глубокий кризис и переворот. Просто сказать: моя вера бы сильно искорежилась, это был бы провал.

В молодости я думал наоборот (явно тут не обошлось без Бультмана - что "ничего бы не изменилось, потому что Он воскрес в моем сердце и среди нас"). Сейчас я решительно думаю не так: это бы значило, что важнейшие положения моей веры покоятся на ошибке (я все равно бы не поверил в мистификацию - за мистификации люди не умирают, обычно с них собирают дивиденды).

Во-первых, я бы (не без вздоха облегчения!) бросил церковь: зачем принадлежать к архаичному и дурному институту? Ради нац.-идентичности - увольте! (А друзья бы и так остались, накопленные в оной.)

Не знаю, предпринял бы я попытку стать второсортным (из-за крови) иудеем, дабы быть с народом Божиим, или нет? Теоретически кажется, что может быть, а практически - это путь какой-то слишком трудный.

Во-вторых, Иисус бы остался привлекательным учителем. Нагорная проповедь, прощение, община и многое-многое усвоенное. Но скорее как психология какая-то, без опоры. Конечно, я бы стал думать: зачем это было?

Не уверен, что я бы под старость сразу пошел в бордель и т.п. или начал бы всех убивать. (Я совсем не верю в тезис "если Бога нет, все позволено".) Но куда бы я пришел, не знаю. Из жизни исчез бы великий вызов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно, для таких тупых
[info]kirill_s75@lj
2009-07-18 14:22 (ссылка)
я имел в виду — если верить и обмануться

------------

Так как вы можете знать:обманетесь вы или нет,если само достоверное знание(и уверенность что не обманулись)-есть отрицание вашей же веры?
То есть я вас так понял,что огорчаться смертельно вы будете после смерти только,и то не будете.Здесь фактов нет и не может быть-иначе не вера.А умерев (и там вдруг окажется что ничего нет)-вы и огорчится не сможете,потому как обман вашей веры закончит ваше собственное бытие.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

будете после смерти только
[info]olegpaschenko@lj
2009-07-18 15:23 (ссылка)
нет, в случае "обнаружения останков" например. Вы как будто невнимательно читаете или по ссылкам не ходите:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: будете после смерти только
[info]kirill_s75@lj
2009-07-18 15:50 (ссылка)
По ссылкам не ходил,это точно.Я думал что вся основная мысля в выложенном вам и отрывке находится.Читал внимательно.

Чьи останки?Христа что ли?
Так есть товарисчи,которые нашли могилу Христа и всего святого семейства:)))http://news.invictory.org/issue16037.html
Но для вас эти товарсчищи будут просто больными на всю голову:)))
Ведь вам необходимы признание этих останков всем христианским миром.Но ведь это то же самое как всем разом головой ап стену убиться.Этого вообще не может быть.Так что таких останков никогда не будет найдено(даже если бы они реально существовали),ну вы понимаете почему:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: будете после смерти только
[info]olegpaschenko@lj
2009-07-18 16:19 (ссылка)
ну да, ну да
я теоретически моделирую ситуацию

(Ответить) (Уровень выше)

Re: понятно, для таких тупых
[info]olegpaschenko@lj
2009-07-18 11:24 (ссылка)
если Бога нет и Христос не воскрес, то я огорчусь
смертельно.

я только это имел в виду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_s75@lj
2009-07-17 17:39 (ссылка)
я вообще не про то.
Я говорил об ответственности,это не выбор.Это другое.
Захотел -сотворил а там по ситуации разруливает.Весьма интересно.
Про природную волю уже наслышаны.
Хочется-делается,а так как природа добрая то хотимое всегда доброе.
Угу,только про дьявола забыли,про его первое хотение природное на пути падения.Из доброй природы родилось злое.Парадокс.
Он тогда не выбирал,-выбирать неизчего было.Следовал своей природе,(как всякий нормальный человек)- а получилось зло.А?
На самом деле я вообще считаю,что только Бог и свободен и Его свобода в неделание зла,в абсолютной свободе от зла(свобода это кроется в абсолютно доброй природе Бога или как вы это назвали:хочется-делается-получается добро).Но вот то что Он создал ,то вообще несвободно,потому что имело потенциальную возможность упасть и плениться злом,что и произошло.Имело возможность потому что не имело абсолютно доброй ,совершенной природы Бога.Захотел-сделал...упс,обломалси,-зло сделал.
Ну и про ад и рай не услышал:тот кто не несет ответственности,а захотел-сделал не рулит в этом мире,а значит и не скажет:идите туда идите сюда.Не разделит.Мир сам по себе существует.А если вы верите в загробную жизнь,то будет тогда дурная бесконечность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

об ответственности,это не выбор
[info]ignaty_l@lj
2009-07-17 17:50 (ссылка)
а что же это такое, раз по Вашему ответственность это нипайми что - убить штоль всех нуждна было?
..
Кирилл, у меня ощущение, что для Вас "добро" и "зло" это какие то онтологические противоположности, осюда - "парадокс".
злое это - иное в первую очередь.
оцените звучание, и дальше будет проще.
доброе это - "все", а злое, это не "вопреки всему", а прям по прироже этой самой благой - использование всего для себя.
злое это не вверх ногами, и не "развернулся наоборот" - мы уже, кажется на эту тему в пятый раз начинаем..
это вообще векторно, да и энергийно, не определяется.
это даже не "угол 0.0001 градус" "отклонения".
эта ваще по началу туды же, но не в ногу.
..
да и вотэти словы: "абсолютный" ..- Кирилл, эти слова византийского богословия, мало чего обозначают.
"абсолют" не оперируется.
хорошо для вступления, для богослови и философии они никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: об ответственности,это не выбор
[info]kirill_s75@lj
2009-07-17 18:01 (ссылка)
Да какая разница какое оно злое?
Вы про природное добро не ответили.
про дьявола которые по природе был добр а сделал хрень(иное-не важно),ну где его природная свобода была?
Откуда в нем родилось это иное?Из его природы?С какого перепою?
Абсолютность Бога в том,что Он не может родить из Своей природы "иное",потому что это было бы отречение от Самого Себя.А вот дьявола Он создал таким,что тот смог родить из своей природы "иное".В этом его "относительность" по отношению к "абсолютности" Бога.
Вопрос только в том,почему Бог захотел-сделал именно таким весь остальной мир,т.е. таким вот относительным?

Все еще про рай и ад не услышал.В чем же ваша вера,в каком невидимом уверенность?Уверенность в полном расколе мира на две части навсегда?в этом вера?
Это не гармония и не рай.Уж вы тоже постарайтесь понять.
А чтобы вам понятнее было:представьте что вы окажитесь не там где окажутся ваши самые близкие люди(тут не в вине и наказании дело),а просто:вы тут а они там.И между вами пропасть.Они к примеру выбрали другое,не то что вы.
Уверен что никакие утешения,типа:им там лучше не сделают вас счастливым.
Рая как такового при таком расколе не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в нем родилось это иное
[info]ignaty_l@lj
2009-07-17 18:20 (ссылка)
"про природное добро не ответили"
-- я не прозорлив, Кирилл, чтобы отдельные акценты переводить в полный буквенный эквивалент.


а ничо не рождалось.
оно изменилось до слабой узнаваемости со временем при упорстве и трудолюбии бестолковом.
посмотрите свои детские фотки - уверен - Вы заметите, что слехка изменились.
хотя не в раз.
Вы каждую секунду менялись и изменились.
если б изменились одним щелчком за пол секунды, Вы бы сказали - ухнифуя какое зло.
а так - Вы и не заметили.
точно так же и сатана.
начал работенку благую.
потихоньку увлекся самодеятельностью.
...
жизнь, Кирилл, пласичная весчь.
с самого начала была такой, а не железобетонной.
идете Вы по лужайке и находите крестоцвет с пятью лепесточками - проходите мимо, полюбовавшись на чудо такое.
или занимаетесь селекцией - выводите цветик-пятицветик.
после - стоцветик.
в нем новые признаки появились.
Вы замечаете, что крестоцветику уже плохо, но в Вас любопытство бурлит.
в стоцветике появляются признаки сопротивления.
Вас дальше берет любопытство.
я написал же - со-гласие.
у крестоцветика согласие на эксперимент не спрашивается - эксперимент продолжается - потерпи крестоцветик, скоро будешь как боги.
я те щастье дам.
крестоцветик уже ноет, но терпит из слабости.
..
ну вот скажите - что я Вам нового тут написал и невозможного?
и как Вы сюда вклините Ваше "родилось зло"?
в какой момент.
точку, пажалста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в нем родилось это иное
[info]kirill_s75@lj
2009-07-17 18:36 (ссылка)
Слушайте,про цветочки-это прям про Бога,а не про дьявола.
Он тож не спрашивал а какими хотите быть,какими слепил без вского согласия такими и стали.По крайней мере ангелов(про нас молчу,это опыты с цветочками от сатоны).
Я не про момент,а про саму потенциальную возможность выводить из любопытства цветочки.У Бога такого любопытства нету экспериментироватьдаже в потенции,в мыслях не существует , хотя Он уж самим актом хотения Своего природного такой эксперимент запустил,а вот у сатоны она есть,в природе есть,т.е. его природа ущербна по отношению к Божественной природе.
А почему?Вы не задавались вопросом:а почему Бог захотел сотворить природу ангелов именно такой:с возможностью(потенциальной) экспериментировать над собой и окружающим миром?
Почему бы не сделать мир с такой природой,чтоб не имел такой потенции?Это не будет мир роботов несвободных действующих по природе,это будет мир абсолютно свободный по природе,которая(природа) будет дана ему Богом.
Я повторю:в "относительности" природы именно несвобода всего творения и "абсолютная" природная свобода Бога.
Он создал несвободный мир.Потому что они имели свободу "экспериментировать".В этом их несвобода и пленение экспериментом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в нем родилось это иное
[info]ignaty_l@lj
2009-07-17 18:52 (ссылка)
"без вского согласия такими" - нуда, нуда, все тож самое - "свобода выбора и самоопределения", ибо со-гласие тут у Вас это именно то, а не согласие настоящее.
смысл сразу вильнул и стало чижалее.

"природа ущербна по отношению к Божественной природе" - нуда, нуда, все тот же "абсолют" и от него не-со-гласные с ним недоделки.

"с возможностью(потенциальной)" - слово "экперимент" так же условно как и "рай" и "ад".
мне кажется Вы и его тотально поняли.
ангел-экспериментатор, с потенциальной ("!") возможностью лепить эксперименты.
...
Вы снова играете словами.
"абсолют", "потенция", "свобода", "относительное"
они как кирпичи складываются в готовые смыслы, - нужные смыслы.
я поэтому и ухожу от ответов по правилам Вашей логики.
..
вотано лежит абсолютное, вотано лежит неапсолютное.
ведь софистика, Кирилл.
я не пользуюсь словами как операторами с безусловным значением.
особенно такими мощными как "абсолют".
это православные еще любят фсё-прифсё объяснять пятью-шестью словами.
"абсолют" на первом месте, естественно...
...
почему бы не сделать с отсутствием потенции - опять мы кружимся :)
не знает Бог потенции.
не ведома.
в Его природе согласие царит во всем.
без всяких "апсолютоф" ф коих ниплюз-ниминуз.
нивынуть ни прибывать.
- фигня все это.
гармония кирпичами не занимается.
в природ Бога эта многовариантность согласована и естественна.
сатана же обрезал варианты - отнял свободу.
по Богу - выводись ты хоть крестоцветиком, хоть семицветиком.
по сатане - семицветик - лутше.
да бюудет лутшее.
поговорка, Кирилл.
лучшее - враг хорошего.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В десятый раз повторю...
[info]kirill_s75@lj
2009-07-17 19:50 (ссылка)
в Его природе согласие царит во всем.
без всяких "апсолютоф" ф коих ниплюз-ниминуз.
нивынуть ни прибывать.
---------------------------------

Ну а почему в природе ангелов такого согласия не было,почему ИЗНАЧАЛЬНО не было такого согласия?От СОТВОРЕНИЯ их природы Богом?
Я же вам говорю,не в словах дело:абсолютный -относительный,потенциальный,эксперимент.
Дело не в этом.А в отличии и в ущербности изначальной сотворенной природы ,от природы Бога.
Сам факт падения сатаны об этом говорит.Факт падения говорит не о свободе дьявола сделать что ему вздумается:экспериментировать,обрезать многовариантность бытия или еще что-нить подобное.Не суть как это назвать.
Он говорит как раз о его несвободе быть таким же свободным от зла(ну этого самого делания,обрезания,экспериментирования) как и Бог.
Бог не делает зла и не сделает никогда.Не прибавит не убавит(как хотите назовите).И это действительно Его свобода.
Надеюсь я смог теперь объяснить?
Мы другие(вообще тварь) другие.Да с этим никто не спорит.Но мы ТАК изначально другие что сделали зло ,изнутри благой природы(я говорю о сатане).
Это не свобода.Не свобода выбора и не свобода природы.Это как раз несовершенство(отличие) нашей природы от божественной и это как раз пленение(несвобода).Мы были созданы несвободными.
Я просто не знаю как вам еще объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В десятый раз повторю...
[info]ignaty_l@lj
2009-07-17 20:21 (ссылка)
и я в десятый..
раз уж:

"в природе ангелов такого согласия не было,почему ИЗНАЧАЛЬНО не было такого"

- все было изначально.
из согласия выпадают.
по всякому.
многовариантность и согласие.
согласие и эту многовариантность пасти.
и огромный творческий - тут уместно - "потенциал".
ИЗНАЧАЛЬНО как раз - было согласие.
не устоял - как и сказано.
устойчивость строилась на согласии.
жизнь штука хрупкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В десятый раз повторю...
[info]kirill_s75@lj
2009-07-17 20:33 (ссылка)
Ну а Бог почему из согласия не выпадает?
Я наверно так и не смог донести свою мыслю.
Вы падение рассматриваете как данность:ну чтож ,бывает.Хрупко все,где тонко там и рвется.
Но для Бога то не хрупко.А почему для твари хрупко?
Он захотел-создал,но создал такое что хрупко изначально.
Сам то Он по отношению ко злу-просто адамант.А тварь хрупкой создал.
А можно было создавать не хрупко,а также прочно,свободно относительно зла.С совершенной природой,которая,как и божественная не может упасть в принципе.
Возможно? возможно.
Кто это придумал скажите на милость:совершенный Бог создает несовершенную тварь,которая должна свободно осознанно достичь совершенства,двигаться в согласии?Почему условия:будь согласен?Зачем?
Без всяких условий всегда согласно воле Божией,по природе,без возможности всяких отходов ,несогласий и т.п.
Совершенная природа,как у Бога,не могущая сделать зла.Хотящая всегда одного только добра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В десятый раз повторю...
[info]ex_anfin@lj
2009-07-17 20:42 (ссылка)
Вы, Кирилл, дав обещание все терпеть в семейной жизни... разводитесь... +

Вот вам и "несвобода" от желания Вашей "левой ноги"... от Вашего каприза, доведенного до предела... +

(Ответить) (Уровень выше)

Стакан наполовину пуст...
[info]habuvo@lj
2009-07-18 02:55 (ссылка)
Можно сказать - хрупкой, а можно - превосходящей своего создателя в возможностях.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В десятый раз повторю...
[info]ogreshin@lj
2009-07-18 02:55 (ссылка)
***Он захотел-создал,но создал такое что хрупко изначально.
Сам то Он по отношению ко злу-просто адамант.А тварь хрупкой создал.
А можно было создавать не хрупко,а также прочно,свободно относительно зла.С совершенной природой,которая,как и божественная не может упасть в принципе.***

Вот тут, полагаю, с@бака и порылась. Тоись Ваш аргумент, Кирилл, имеет начинкой некую такую предъяву Богу. Типа, мог же, поганец, и не сделал. Знал, засранец, что ливень будет, и все равно зонтики не взял.
Но это опять же базируется на предположении, что Бог творит с оглядкой на еще не существующее, но предвидимое в тонких снах зло. А это не так. Ну вот построил ребенок замечательный дворец из песка. Красивый, со всякими хитроумными ходами-выходами. Строил его с любовью, ребят приглашал поглядеть. Дети каждый кто мишку там поселил, кто пингвинчега. Ну кто ж знал, что найдется один с шилом в заднице, которому надо будет все перестраивать и портить!

А нащот того, что мы в неравных условиях с Богом - ну а что тут такого страшного. Бог он и есть Бог, все пучком. Иначе и мы были б Богами. Не знаю как Вы, но ся я точно Богом не ощущаю. И в этом нет для творения никакой ущербности. Есть инаковость.. Ну вот, звезда и кузнечик? Можно сказать, что кузнечик ущербен по сравнению со звездой? Он другой. Хоть и сгорит на звезде сразу. Зато звезда не стрекочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В десятый раз повторю...
[info]kirill_s75@lj
2009-07-18 14:08 (ссылка)
Да ни фига не с оглядкой.Просто сделал бы точно такую же совершенную природу,подобие Свое.
Зачем то сделал по другому,напрягся и измыслил иное,причем оно оказалось еще и хрупкое,что в общем то странно.

Инаковость в этом случае(если бы мы были подобием природы Бога) была только в том,что мы имеем начало в отличии от безначального Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

точно такую же совершенную
[info]ogreshin@lj
2009-07-19 02:43 (ссылка)
это невозможно. Создание и клонирование разные вещи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: точно такую же совершенную
[info]kirill_s75@lj
2009-07-19 15:26 (ссылка)
Мы к чему стремимся?
Будьте совершенны как Отец ваш небесный совершенен.
Зачем нужно идти этот путь от несовершенства к совершенству Бога?
Если Он мог сразу сделать нас такими?
Это не было клонирование.
Иисус Христос это разве клон Отца?

Почему Бог для людей создал столько сложностей?
Может Он сам прошел путь от несовершенства к совершенству и стал Богом?
Или же Он всегда изначально был совершенен? Всегда и изначально.Неизменен.
Он этот путь не проходил,а нам предложил его,создав добрую но несовершенную(только по сравнению с Ним) природу ангелов,-что и привело к падению.
Была бы совершенна-никто бы не падал,потому что Бог не падает.
Более того-это была настоящая полная свобода,-свобода от, даже потенциальной возможности ,сделать зло.


(Ответить) (Уровень выше)

Re: как данность
[info]ignaty_l@lj
2009-07-18 04:52 (ссылка)
как трагудию.
- поправка.

это Вы рассматриваете как данность, вместе с наиболее махровым хрисианским богословием.
падение было по заказу.

"Возможно? возможно"

возможно. это называлось бы "клонировался", а не "создал".

"Кто это придумал скажите на милость:совершенный Бог создает несовершенную тварь"

это придумал Лосский, а Вы повторяете.
все эти "потенции", "совершенства".
тварь и сейчас совершенна, не прибавить ни убавить.
во тока умирает и ваще хреново ей.
мышь не должна осознанно достичь в согласии совершенства.
мышь хочет погрызть крупы, а ее считают вредителем и травят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как данность
[info]kirill_s75@lj
2009-07-18 14:09 (ссылка)
Была бы совершенной-не делала бы зла.Точка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julialex@lj
2009-07-17 17:50 (ссылка)
Кирилл. вот вы пишите "имеет потенциальную возможность упасть". но это не та формулировка. это все равно что написать, что человек "имеет возможность быть убитым". это же не его возможность. это способность и возможность кого-то извне. и по сути к личности данного человека отношения не имеет , ну как его собственная возможность. и к его личной свободе тоже отношения никакого не имеет.
и про выбор - свободный зло не выберет, да и такого выбора не узнает. в смысле в себе не узнает. нет его, выбора этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-07-17 18:11 (ссылка)
Ну способность,суть то не меняется.Просто в нас таких вот добрых изначально(по хотению-деланию Бога) это есть и было всегда,вот эта "потенциальная способность".
Просто тут сам факт нашего сегодняшнего состояния говорит об этом.
А наша вера говорит о том что Бог такой потенциальной способности в принципе не имеет.

Потому Он и Бог в общем то.
А иначе тут получается как у Смарта:нуль в знаменателе и рухнет все мироздание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-07-17 18:21 (ссылка)
мы изначально не то чтобы добрые, мы изначально маленькие и беззащитные.
и готовые впитывать знания, впечатления(разные), переваривать их, слышать блатняк и Шуберта, видеть дерьмо у забора и птичку на том же заборе, кого-то мамка бьет смертным боем, кого-то на скрипочке играть учат, у кого-то рак. ну и т.д.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-07-17 18:40 (ссылка)
Это уже свобода выбора падшего человека.
Мы тут говорим о природной свободе скорее ангелов еще до падения сатаны,об их природной свободе с червоточиной,со способностю(в потенции) к падению.Их такими создал Бог и в этом трагедия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-07-17 18:50 (ссылка)
я не говорю о "свободе выбора", я говорю о способности человека впитывать внешние впечатления и способности окруж. действительности делать эти впечатления до крайности разнообразными, мягко говоря.
их такими создал Бог. прям вот такими - ни прибавить, ни убавить. с червоточинкой заранее, с лазейкой, да?
создать творение с изначальным изъяном и пробить брешь в чужом творении - разные вещи. я так думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mensch_material@lj
2009-07-18 18:25 (ссылка)
я уже говорил, Кирилл...
либо болванчики, вечно кивающие, либо творческие создания с возможностью послать создателя нах.
если Вы знаете другую модель сотворения, огласите. все, включая Бога, это будет интересно. я гарантирую это.

а пока Ваши причитания напоминаю капризы ребенка на тему "апачиму папа ни купет мне марожыное?! веть у ниво фкашэльке цэлых стопицот рублейъ".
правильно, дети не предполагают, что папа бы рад, но еще две недели до зряплаты, дома лежат счета за коммунальные услуги + кредитный взнос за купленный фордфокус.
а потом ребенок подрастает и идет фарцевать гашишом, обижаясь за своих нищебродских родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_s75@lj
2009-07-19 12:47 (ссылка)
либо болванчики, вечно кивающие, либо творческие создания с возможностью послать создателя нах
--------------------------------------------

Это вы видите два таких сценария.А есть еще один.Бог мог сотворить совершенных ангелов,с совершенной природой,подобной самому Богу,и они на самом деле были бы свободны подобно как и Бог свободен:то есть в принципе не могущие сделать зло.
Мы с вами немножко по разному понимаем свободу.
Послать нах Творца-это как раз несвобода.Это пленение злом.
Бог создал несвободную тварь получается по вашему...

Просто по пальцем попытаюсь вам объяснить:
1 Абсолютно свободен только один Бог.Его свобода в невозможности делать зло.Это заложено в Его совершенной природе.Он естественно,по естеству делает одно добро.
Совершенная природа-добро-абсолютная свобода.
2 То что Он создал было добрым,но не совершенным и смогло в себе родить иное(зло),я говорю о дьяволе.Делание зла имеет корень в несовершенной природе сотворенного и это НЕСВОБОДА в отличии от абсолютной свободы Бога не делать зла...
3.Если бы сотворенное было совершенно по природе подобно Богу и принципиально не могло сделать зла,то это были бы не болванчики ,а именно такие же абсолютно свободные по природе существа как Бог.
Делающий грех-раб греха.К свободе вы призваны.-тут ясно говорится в чем свобода:это свобода от зла.
Восхождение к Богу-к абсолютной свободе.
Только не накидывайтесь на слово абсолютный и совершенный.Я попытался сказать вам что я вкладываю в эти понятия.

Вот и вопрос возник:почему Бог не создал подобной себе,совершенной природы?
Не было тут никаких препятствий для Него.
Гораздо проще сделать подобное себе,чем изобретать что-то иное.
Зачем проходить долгий путь от несовершенства к совершенству и свободе,если Бог мог изначально это сделать?
Или назовите мне веские причины почему Он не мог этого сделать.

(Ответить) (Уровень выше)

про ад и рай не услышал
[info]ignaty_l@lj
2009-07-17 18:02 (ссылка)
скорее к Игрю Кугридеру.
он про сковородки все знает.
"рай" и "ад" - слова-упрощения.
ад и есть дурная бесконечность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julialex@lj
2009-07-17 17:43 (ссылка)
вот все так!!
т.н. "свободу выбора",сам процесс выбора, поиск и "создание" вариантов для выбора - все в прочь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2009-07-17 17:44 (ссылка)
фтопку, Юль! :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julialex@lj
2009-07-17 17:51 (ссылка)
да, Зинуша! так точно - просто буквы скачут, аки блохи :)))))
привет, дружище)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knizhkin@lj
2009-07-18 05:15 (ссылка)
хорошо :-)

(Ответить)


[info]2nk2@lj
2009-07-18 13:19 (ссылка)
апсалютна сагласна.

(Ответить)


[info]phoenixx_13@lj
2009-07-21 03:04 (ссылка)
93 93/93

(Ответить)


[info]tapirr@lj
2009-07-21 17:38 (ссылка)
А какого Максима Вы имеете ввиду?
И что именно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2009-07-22 00:32 (ссылка)
исповедника!
его размышления о выбирающей воле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tapirr@lj
2009-07-22 04:22 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)