Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-06-24 14:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Алексей Миллер, Империя Романовых и национализм
Автор указывает на два методологических подхода - плохой и хороший. Ранее используемый и "плохой" - это региональный подход, которым действовал, в частности, Миронов в своей "Социальной истории России". Критика Миллера кажется вполне справедливой: регионы выделяются произвольно, без обсуждения, отчего именно так надо их выделять; регионы подвержены субъективной мифологизации, что показал Нойман в "Использование «Другого»" (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/289349.html); пишется история изолированных этнических групп ("этнизация истории"), как будто история состоит, складывается из таких этноисторий, в лучшем случае рассматривается соотношение действий правительства и данного этноса - дуальное. Действительно, нехорошо получается.

Вместо этого, регионального, Миллер предлагает ситуационный подход. Однако мне показалось, что этот подход продуман ничуть не лучше. Последовательного изложения этого подхода у Миллера нет, встречаются разрозненные замечания по ходу критики других работ. Выжимка такова: надо смотреть не изолированный этнос или регион, а целый процесс. Надо выявить всех участвующих во взаимодействии акторов и понять логику их поведения. Для историка акторы равноценны, понять надо всех, беспристрастно. Реконструировать ситуацию по возможности полностью. Привязывать взаимодействие к территории - дело вторичное, а иногда вовсе не нужное.

Сами по себе лозунги ничуть не плохи - только не методологичны. Хорошо исследовать в полноте, и плохо в худобе. Хорошо исследовать беспристрастно и плохо быть пристрастным. Это лозунги, а не методология. Как выделяется ситуация? Если отказываемся от границ непонятно как выделяемого региона - надо предложить способ четкого определения границ ситуации. Что значит "учесть всех акторов"? Бессмысленно без предложения метода выделения актора. В общем, - вода. Думаю (и надеюсь), что это не свойство именно А. Миллера, а плачевное состояние методологии в исторических исследованиях в целом.

Кстати - сама книга хороша весьма. Мне было жалко, что это переработанное собрание отдельных статей - сильно сказывается на изложении. Нет последовательного изложения и описания проблемы, нет нормального изложения методологии... А есть - понятное, отчетливое, чрезвычайно компетентное изложение взгляда автора на проблемы этнических взаимодействий в России. Поскольку сама фактура не изложена (интересующийся да узнает сам), можно только верить или не верить автору - но верить хочется. Ссылки на огромное количество самой современной литературы по предмету, проскальзывающие среди разнообразных оценок отсылки к вкусным и малоизвестным фактам - в общем, если поверить автору, можно начать ориентироваться в предмете.

В общем, - книга замечательная. В статьях-главах разобраны вопросы: виды русификации (т.зр. автора: это были очень разнообразные процессы - добровольные и не, от властей и от местных элит, а общем - одним словом называть никак нельзя, в разных местах(?)ситуациях это совсем разные вещи, нужен новый ворох терминов); языковая политика властей российской империи (показана непоследовательность, разные мотивации в разных регионах и в разное время, непригодность какой-то одной схемы для всех ситуаций, масса подробностей); империя и евреи (корректное описание изменения ситуации по годам и десятилетиям - когда и сколько было, когда какие запреты, когда начались погромы, какова общая политика; вывод - было сильно по-разному, обычно не хуже чем в Европе, особо плохое положение евреев в России - пожалуй, миф; рассмотрены причины складывания мифа, причины большой доли евреев в революционном движении) - и дальше, дальше: представлении об империи и нации в мифах русских националистов, русская идея...

Надеюсь, понятно: мне было очень интересно, чего и всем желаю.


(Добавить комментарий)


[info]pussbigeyes@lj
2006-06-24 08:51 (ссылка)
Все, что я читал у Миллера (а читал пока мало, к сожалению) - очень нравилось. Производит впечатление умного и добросовестного исследователя.

А насчет методолгии: понятно, что приделать ее он хочет апостериори. Только выговаривается плохо. Надо отрефлексировать и препарировать самого себя "во всей полноте". Лучше уж просто качнуть крыльями: следуйте за мной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-24 09:06 (ссылка)
Да, впечатление таково. Насчет апостериори - тоже верно... Я только надеюсь, что у него где-нибудь выговорено это. данная книга - переработанные статьи. "просто не вошло" - но где-то должно же быть внятное изложение. А то как-то странно - других ругает именно "за неметодологичность", сам же говорит что-то очень смутное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-06-24 09:31 (ссылка)
А вот это (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2632334/) Вы не смотрели? Может, здесь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-24 09:42 (ссылка)
Нет, не читал. О ней говорили - vad_nes и другие, но сам не читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-24 13:17 (ссылка)
Согласен - методологию из себя очень трудно выковыривать. Если б появился кто того же уровня, доброжелательный критик, было б гораздо легче...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pussbigeyes@lj
2006-06-24 14:46 (ссылка)
Доброжелательные критики всегда были в дефиците. А сейчас - только по талонам в спецраспределителях. И по предварительной записи. "Люблю я критиков моих..."(с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2006-06-24 13:16 (ссылка)
Да, я тоже хотел упомянуть "Западные окраины" - http://gazeta.ru/culture/2006/04/10/a_583776.shtml

Я как раз её читал (вернее, читаю), а эту - нет. Вот в ней как раз очень много фактов - кто кому чего сказал, куда пошёл и чего сделал. Возможно, эти книги просто дополняют друг друга - ну, и для немного разных аудиторий написаны.

Спасибо за наводку - буду в Москве, куплю себе читать долгими зимними вечерами :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-24 13:31 (ссылка)
Спасибо и Вам - попробую достать Зпападаные окраины, хотя тема меня очень мало интересует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turbik@lj
2006-06-25 08:03 (ссылка)
Да, интересный товарищ. Читал его интервью и лекции на полит.ру, понравилось.
В последней (http://www.polit.ru/lectures/2006/06/06/miller3.html) есть одно поразительное место:

Есть только одна страна, в которой либеральное приглашение к эмансипации продолжало действовать вплоть до конца XIX в., – Венгрия. Потому что они осуществляют свой проект строительства нации в своей части Габсбургской монархии, и они, когда начали строить свою нацию, сообразили, что у них нет буржуазии. И венгерское дворянство честно в этом призналось - об этом пишут идеологи венгерского национального движения: у нас что-то не получается быть капиталистами. Что делать? Из кого взять? Есть два варианта: либо немцы, либо евреи. Они решили, что лучше евреи, чем немцы. И в рамках этой национализации они давят немцев, и Будапешт как город, в котором венгерская и немецкая общины более или менее соотносимы в начале 60-х гг., становится почти свободным от видимых признаков немецкого присутствия в 80-е гг. Это в 20 лет они сделали. Они приглашают евреев встраиваться в венгерскую нацию, т. е.: говорите по-венгерски, будьте лояльны, считайте себя венграми - и мы вас будем считать венграми. Это работало до начала XX в.

То есть, футболом у нас будут заведовать бразильцы, а аргентинцев мы повыгоняем. И ведь не какой-то Рюрик легендарный, а вполне серьезное дело - деньги зарабатывать...

Бессмысленно без предложения метода выделения актора. В общем, - вода.

Вот нет ли тут намека на актора? "Венгерское дворянство..."
Там есть ссылка на обсуждение книги Слезкина о евpеях, да и в самой лекции затрагивается: кто тут еврей? Кого другие считают, или кто себя считает?
Вот почему бы актора не определить: тот, кто считает себя русским. Считал. Или - венгром. И тд.
Культурный национализм, да. Вот интересно мне, куда вообще без этого и насколько это работает. Чтоб "лапки кверху" не поднимать:

Есть ли какая-то загадка и некая ненормальность еврейской истории? Да, она существует. Ее сразу видно, когда мы смотрим на то, как исследователи пытаются описать феномен экономического успеха евреев при капитализме. Это все время описательные, а не аналитические категории. Слезкин называет это меркурианством, другой исследователь– homo oeconomicus judaicus. Ну и что? Что это добавило к нашему пониманию? Но более или менее представляя себе, почему Российская Империя оказалась настолько неуспешна в использовании этих навыков евреев, в этом вопросе, почему евреи оказались настолько успешны в капитализме, я, к сожалению, должен поднять лапки кверху. там же

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-25 10:17 (ссылка)
@То есть, футболом у нас будут заведовать бразильцы, а аргентинцев мы повыгоняем.@
Вы говорите так, будто это проект. Но... Так бывает - некоторые страны на Ближнем востоке, вот в Венгрии... Вроде бы проект такой бывает, но не сказать чтобы очень успешный. Автор говорит про Венгрию - работало до 20 века. ну... 30 лет? Мало. А как "действующий" и "вынашиваемый" проект - и вообще странно.

А насчет объяснения успешности... Зомбарта и Зиммеля можно посмотреть, но у меня их объяснения доверия не вызывают почему-то. А с другой стороны, чего то существенно более внятного не видел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2006-06-26 04:40 (ссылка)
да с методологией сейчас ужасная ситуация везде
дентеллектуализация полным ходом

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-26 04:42 (ссылка)
Очень горестно на это смотреть. Люди-то очень достойные, умные - но, видимо, критерии упали так низко, что в качестве методологии сойдёт что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2006-06-26 04:46 (ссылка)
угу
причём это не только у нас
отец часто заказывает у друзей книги по истории и праву из Англии-Америки, а когда привозят, оказывается, что примитив. Хотя в рецензиях хвалят и все ссылаются, считают лучшими по их теме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-26 06:04 (ссылка)
У меня было такое же впечатление. Несколько раз собирался с силами, чтобы прочесть расхваленную английскую книгу, ожидал чего-то удивительного - а продерешься - работа хорошая, но ремесленная. Очень обидно. Отчего и возникает впечатление, что происходящие сейчас тревоги о нашей науке - РАН, денег нет и т.п. - только причинами наши, а проблемы такие в целом мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-06-27 04:22 (ссылка)
Вот интересно: у нас всё нехорошее объясняется отсутствием денег. Ладно. А за бугром, где с деньгами, по слухам, напряженки нет - как они там объясняют падение нравов и критериев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-06-27 04:30 (ссылка)
А кто как. В основном не видят проблемы: какое падение? есть плохие работы и есть хорошие. Не надо читать и покупать плохие, надо - хорошие. (тут следует нравоучительно поднять палец). Если ж находятся те, кто замечает ситуацию - ну. что-то говорят... про тэтчеризм-рейганизм, например, вейсманизм-морганизм и прочие заклинания. Или хоть глобализацию еще раз пнут - она не ответит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-06-27 05:00 (ссылка)
Интересно, может быть, все-таки нашу планету как-то облучают откуда-то чем-то? И весь думающий (по профессиональным занятиям) народ сразу весь становится то умнее, то наоборот? И новые идеи вроде тоже всем сразу кое-куда приходят, что ли?
Темна вода во облацех, однако.

(Ответить) (Уровень выше)