Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2011-08-23 17:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
горы подлинных документов
Надо сказать, что обращение к российской исторической публицистике в ее экстремальных изводах каждый раз вызывает у меня столь сильный культурный некультурный шок, что я застываю перед монитором, лупаю глазами и повторяю только: "Вот же [трехэтажная конструкция, в которой основная семантическая нагрузка возложена на незабудки, лютики и буровой аппарат ПБУ-2]". Поэтому я стараюсь не злоупотреблять. Но вот сегодня опять не сдержался и прочитал:

Текст секретного протокола к договору о ненападении между СССР и Германией - безусловная фальшивка. Чтобы это определить, его можно и не читать.
Во-первых. Когда пишутся секретные документы, то тот, кто их пишет, знает, что документ секретный, поэтому начинает его писать с того, что в правом верхнем углу еще чистого листа бумаги пишет гриф секретности, к примеру: "Для служебного пользования" или "Совершенно секретно". После этого начинает писать название документа, и ему нет никакой необходимости упоминать в названии слово "секретный". Можете просмотреть горы подлинных документов, и ни в одном не найдете упоминание секретности в названии.


Здесь все прекрасно: и лежащая по ту сторону катарсиса формула "чтобы определить, можно не читать" и уровень аргументации, требующий от адептов плотно закрыть глаза. Иначе ведь глянешь налево, а там "Секретный протокол между Россией и Германией по балтийскому вопросу. С.-Петербург 16/29 октября 1907 г." ("Сборник договоров России с другими государствами, 1856 - 1917", 1952). Глянешь направо, а там телеграмма Молотова от 17.07.39, начинающаяся словами "Сегодня послы заявили, что они не настаивают на включении в секретный протокол Швейцарии, Голландии и Люксембурга, ограничиваясь перечислением известных восьми стран." ("СССР: в борьбе за мир накануне второй мировой войны", 1971).

Но чу! В 2009 г. был выпущен 1000-страничный том "Смысл Великой Победы: коллективная монография". Среди авторов С.П.Капица, В.А.Садовничий и
Александр Семенович Каптороссийский и украинский учёный, социолог и политолог, дипломат, журналист, политический и государственный деятель, кандидат философских наук (1967), доктор философских наук (1985). В настоящее время — заведующий Международной кафедрой ЮНЕСКО при Институте социально-политических исследований Российской академии наук, вице-президент Академии социальных наук, член президиума Академии политической науки, председатель экспертного совета ВАК по политологии, председатель Совета по защите докторских диссертаций при ИСПИ РАН и протчая, и протчая...

И что пишет Александр Семенович о смысле Великой Победы? А вот что:
Весьма интересные наблюдения на этот счёт можно найти в специальном исследовании этой проблемы Ю. Мухина. Он обратил внимание на то, что когда пишутся секретные документы, то тот, кто их пишет, знает, что документ секретный, поэтому начинает его писать с того, что в правом верхнем углу ещё чистого листа бумаги пишет гриф секретности, к примеру: «Для служебного пользования» или «Совершенно секретно». После этого он начинает писать название документа, и ему нет никакой необходимости упоминать в названии слово «секретный». Поэтому, считает Ю. Мухин, можно просмотреть горы подлинных документов, но ни в одном не найти упоминания секретности в названии...

Доктор наук! Председатель экспертного совета! Ё[натуралистическое описание противоестественного акта с лишенными волосяного покрова костями, образующими твёрдую основу головы].


(Добавить комментарий)


[info]griseopallidus@lj
2011-08-23 12:12 (ссылка)
Секретарь Днепропетровского горкома, Октябрьского райкома и обкома комсомола, секретарь Киевского горкома и обкома партии, секретарь ЦК Компартии Украины, второй и первый секретарь ЦК комсомола Украины, заведующий отделом культуры ЦК компартии Украины, заведующий Идеологическим отделом ЦК КПСС, первый заместитель заведующего Отделом ЦК КПСС по связям с социалистическими странами.
дада, помним, любим!
и что Вы после этого хотели???

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-08-23 12:30 (ссылка)
Ну понятно что. Тихой безмятежной старости среди пальм или допустим магнолий. Но уж никак не службы ретранслятором чужого безумия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]griseopallidus@lj
2011-08-23 12:32 (ссылка)
ну больше чем старость меж малины и гряды помидоров он не заслужил, но это было бы в самый раз

(Ответить) (Уровень выше)


[info]colonelrabin@lj
2011-08-23 13:39 (ссылка)
Вот же ж помню, что откуда-то знаю эту фамилию! А это старый знакомый!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]griseopallidus@lj
2011-08-23 13:57 (ссылка)
отож!
не стареют душой ветераны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2011-08-23 12:21 (ссылка)
ну вот такая наука в Москве в большинстве случаев. Ну что поделаешь. Не разгонять же образовательные и прочие учреждения?

(Ответить)


[info]paul_kovnik@lj
2011-08-23 12:32 (ссылка)
Среди авторов С.П.Капица...

Товаищщщщ! Ты ж вроде ФОПФ, слышал того Капицу еще, не соврать, под четверть века назад...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-08-23 14:39 (ссылка)
Фупм. К С.П. можно разные претензии предъявлять (люди, как известно, даже с топорами приезжали), но такой открытой чуши он точно не нес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Богат ФУПМ талантами" (с)
[info]paul_kovnik@lj
2011-08-24 05:51 (ссылка)
То, что впаривалось как лекции по механике студентам 1 курса ФОПФ и ФПФЭ в общем было не меньшим преступлением перед человечеством :).

Дисклеймер: Цитата очень древняя, есличо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-08-23 12:37 (ссылка)
представлены итоги исследований важнейших теоретических, методологических, институциональных, практических вопросов и проблем, которые обращены на глобальные смыслы 65-летия Великой Победы народов СССР над фашизмом в 1945 году

Блестяще сформулировано. Проблемы, обращенные на смыслы.

(Ответить)


[info]shultz_flory@lj
2011-08-23 12:39 (ссылка)
"Кафедра социологии культуры, воспитания и безопасности" Что-то стыдно стало за МГУ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]griseopallidus@lj
2011-08-23 12:57 (ссылка)
в очередной раз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2011-08-23 13:30 (ссылка)
Статья Капицы в этом сброднике смотрится инородным элементом, как по стилю, так и по смыслу. К тому же она совсем не про войну. Интересно, у него хоть спросили разрешения на публикацию?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abba65@lj
2011-08-23 13:16 (ссылка)
Интересно, это кафедра:
1. социологии культуры, социологии воспитания и социологии безопасности
или
2. социологии культуры, а также вопросов воспитания и безопасности
или
3. свой вариант?

В любом сочетании - очень странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]griseopallidus@lj
2011-08-23 14:27 (ссылка)
социология безопасности [в области] культуры и воспитания

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]griseopallidus@lj
2011-08-23 14:47 (ссылка)
или
безопасность социологии, культуры и воспитания
тоже по-существу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]griseopallidus@lj
2011-08-23 14:33 (ссылка)
да чего там стыдиться-то
вот посмотрите кто у них завкафедрой
http://www.socio.msu.ru/?s=main&p=chair-g

это все соцфак

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2011-08-23 14:41 (ссылка)
Почему я не удивлен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]griseopallidus@lj
2011-08-23 14:42 (ссылка)
не знаю
я думал, уже все давно в курсе

(Ответить) (Уровень выше)

обращены на глобальные смыслы
[info]texnews@lj
2011-08-23 12:52 (ссылка)
Перевод с болгарского?

(Ответить)


[info]texnews@lj
2011-08-23 12:57 (ссылка)
Если есть комиссия по борьбе с фальсификациями истории, то почему они не возьмут за задницу Мухина? Он же фальсификатор в законе. Или участников док. фильма "директива номер 1" по каналу Россия.

http://www.rutv.ru/video.html?vid=125120&cid=5079&d=0

Там же что ни слово, то ложь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2011-08-23 13:20 (ссылка)
Комиссия лучше бы обратила внимание на школьные и вузовские учебники, где Мухиным и не пахнет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-08-23 13:22 (ссылка)
Уже пахнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2011-08-23 13:47 (ссылка)
Ну раз дилетанта Музина допустили к написанию учебников, тогда комиссии тоже следует заняться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]access07@lj
2011-08-23 13:59 (ссылка)
До этого пока не дошло, но всё ещё впереди. Кстати, там же, в самом низу, фееричное примечание: "Виконт - младший сын графа, которому титул не передается". Бедный виконт Галифакс (третий), сын виконта Галифакса (второго) и внук виконта Галифакса (первого), к счастью так никогда и не узнал, что он младший сын какого-то графа, да ещё и без наследуемого титула.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]texnews@lj
2011-08-23 13:24 (ссылка)
А там что? Может, вы имеете ввиду учебник, который я давно и безуспешно ищу (http://texnews.livejournal.com/114707.html)?

Если это он, плиз-плиз дайте мне его данные!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2011-08-23 13:45 (ссылка)
Даже не слышал о таком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]texnews@lj
2011-08-23 13:46 (ссылка)
И тут невезуха. А вот Володарский его видел и читал даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2011-08-23 13:49 (ссылка)
Ну Володарский, кажется, еще более далек от истории, чем Мухин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]texnews@lj
2011-08-23 13:53 (ссылка)
Я думаю, они бы хорошо вместе смотрелись в какой-нибудь передаче типа "Диалоги" или "Вместе весело шагать".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-08-23 14:43 (ссылка)
Задача настоящего издания – в ответ на Указ Президента Российской Федерации Д.А. Медведева от 15 мая 2009 г. «О противодействии попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России» опровергнуть искажения определенными силами одного из сложнейший событий политической истории, коим стали упомянутые нами советско-германские договоренности от 23 августа 1939 г. (http://www.mosoblpress.ru/mass_media/3/82/item31483/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_ig_an@lj
2011-08-24 09:42 (ссылка)
«О противодействии попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России»
а если фальсификации в пользу интересов россии, значит можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zhuravelle@lj
2011-08-24 10:51 (ссылка)
А как вам "Программа увековечивания жертв тоталитарного режима и национального примирения"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_ig_an@lj
2011-08-24 11:41 (ссылка)
тоже честно ))) дело викторстепаныча живет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buchwurm@lj
2011-08-23 18:40 (ссылка)
Мухин еще и опровергатель-антиаполлоновец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

опровергатель-антиаполлоновец
[info]texnews@lj
2011-08-23 19:36 (ссылка)
Господи, а это еще что такое? Что ни один из семи кораблей Апполон никогда не был на Луне?
Это все равно, что сказать жителю села Хрюнькино на Рязанщине: Вась, а ведь никакой Америки нет. Это все народ дурят, по телеку показувают мультики такие. А Америку придумали. Ее нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2011-08-23 13:33 (ссылка)
Строго, научно говоря, все-таки не Ё[], а Е[бать мой лысый череп].
Теоретически существование конструкции Ё[баный лысый череп] возможно, но практически маловероятно, поскольку я ни разу ничего подобного не слышал.

Ё[баные косорукие пидарасы из Супа] сломали ОпенИД, поэтому я анонимус.

Грант

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-08-23 14:37 (ссылка)
Ты прав, конечно. Это я от избытка чувств и ложно-классицистического восхищения точечками над ё.
Они, кстати, по-моему, вообще все сломали, что еще работало. Только спамботы не испытывают никаких проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_852@lj
2011-08-23 15:49 (ссылка)
От точечек еще когда предостерегал профессор! И был прав.

Как никогда хочется быть спамботом, но даже судьба анонимуса не была суждена, как видно - вот как раз сломали что-то другое, а опенид починилось как следствие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ecoross1@lj
2011-08-23 16:19 (ссылка)
Мон дье...

(Ответить)


[info]zhuravelle@lj
2011-08-23 16:54 (ссылка)
> "Весьма интересные наблюдения ...в ..исследовании этой проблемы Ю. Мухина. [...] Поэтому, считает Ю. Мухин, можно просмотреть..."

Ну да, кто ж не знает эту проблему Мухина? И именно поэтому и можно.

Философ просто издевается, причем над всеми сразу — комиссией противодействия фальсификациям, Мухиным и, что самое неприятное, читателями (статью читать крайне тяжело — мозг выносит). :)

(Ответить)

Не корысти ради...
[info]someonecurious@lj
2011-08-23 17:03 (ссылка)
Мухин - конечно же, хам, но Ваш пример с Секретным протоколом 1907 г. некорректен.
В РИ (да и вообще в 19 веке) слово "секретный", как мне кажется, имело несколько иной смысловой нюанс, чем позже: секретный комитет (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%8B/)- это закрытая комиссия, а не засекреченная в современном смысле этого слова, т.е. загрифованная, а секретер - это запирающийся шкаф, а не сейф. Название чина "тайный советник", на мой взгляд - из этой же области.
Видимо, дипломатия - весьма консервативная область...

Ребята попутали понятия "секретный" (тайный) и "имеющий гриф "Секретно". Бывает...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не корысти ради...
[info]labas@lj
2011-08-23 17:48 (ссылка)
Если посмотреть по тексту, то смысл слова "секретный", как мне кажется, не особо отличается
Оба императорские правительства согласны оставить настоящий протокол секретным до того момента, когда, по предварительному соглашению, они найдут удобным опубликовать его или сообщить его другим правительствам.

Кстати, в обсуждениях этой темы не рассматривается немецкая сторона, там тоже в обоих случаях 1907/1939 одно и то же слово - Geheimprotokoll/geheimes ...protokoll

Ну и где-то в разговоре о том же документе 1907 г. мелькает и французский вариант
Der russische Auswärtige Minister, Herr Iswolsky, hat dem Herrn Reichskanzler in Swinemünde den beifolgenden Entwurf zu einem mit uns zuschließenden Protocole secret [Geheimprotokoll] betreffend die Ostsee mit der Bitte übergeben, ihn seinerzeit wissen zu lassen, ob Deutschland geneigt ist, diesem Protocole beizutreten.

Примерно с этого надо было тов. Мухину начинать, а не с "тот, кто их пишет, знает, что документ секретный" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2011-08-23 21:32 (ссылка)
Очень познавателен список авторов этого "труда". Полный конгресс дураков.

И вот тут возникает вопрос, на который у меня нет ответа. Я в последнее время читаю мемуары разных деятелей того времени. Например, Фалина, Квицинского (которые, кстати, ненавидят друг друга). По тем временам - очень даже продвинутые люди были, и мемуары небезынтересные. Недаром сперва издавались в Германии. А вопрос - почему не совсем глупые люди того времени на старости лет так часто впадают в полноценный, безумный маразм? Все эти долгих, капто с квицинскими и фалинами? Ведь можно же было, казалось бы, сохранять какую-то верность идеалам молодости и т.д., не принимать новые реалии и все такое прочее - но не скатываться в идиотизм, не превращаться в посмешище?

Я вот параллельно читаю мемуары деятелей коммунистической Польши - Кани, Ярошевича. Еще интереснее - серии интервью, которые брала Тереза Тораньска (сборники "Oni" и "Byli"). Интервьюируемые, естественно, стараются изобразить себя в благоприятном свете, отбиваются от Тораньской, но до такого не опускаются. И это при том, что она прессует их очень жестко, даже за гранью допустимого, жестче, чем Фаллачи.

(Ответить)


[info]realizator71@lj
2011-08-24 05:35 (ссылка)
У Мухина, несмотря на всю его сюрреалистичность, есть боле серьёзные аргументы. А этот метод дискусси, когда из твоих доводов выдёргивается самый неудачный, я уже проходил неоднократно. Сам этим грешу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-08-24 13:18 (ссылка)
Я ничего специально не выдергивал. Просто в дискуссии у уваж. А.Исаева встретился этот аргумент, я посмотрел, кто его придумал.

Но в целом Вы сейчас говорите "В главном он прав". Должен быть минимальный уровень уважения к интеллектуальным способностям читателя. Если его нет, автор считает читателей дебилами, что позволяет мешать ему "удачные" и "неудачные" аргументы в любой пропорции, то, боюсь, ведение какой бы то ни было дискуссии бессмысленно изначально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realizator71@lj
2011-08-24 13:36 (ссылка)
С этим я согласен. Это как уважаемый Кунгуров, вываливающий на читателя как реальную и ценную информацию, так и ничем не мотивированный поток сознания. У каждого автора свой уровень. И меня лично учили тому, что надо как минимум не придумки сообщать, а всё-таки хоть немного проверять свою информацию и не перекладывать эту обязанность на своих читателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serpent_royale@lj
2011-08-27 09:50 (ссылка)
И в каком архиве тогда находятся сии секретные протоколы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-08-27 10:36 (ссылка)
Какие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serpent_royale@lj
2011-08-27 10:48 (ссылка)
Самые спекулятивные - дополнительные к ПМР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-08-27 11:27 (ссылка)
Да в различных архивах. Фотокопии немецких документов, например, в немецких и английских. Оригиналы были уничтожены вместе с документами немецкого МИДа.

(Ответить) (Уровень выше)