(Добавить комментарий)

	do_ 2008-08-04 19:23 (ссылка)
	И что? Разве из этого что-то следует? Будь бы он настоящим стукачём -- не написал бы и этого. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-08-04 19:24 (ссылка)
	Кое-чего следует. Собственно ровно то, о чем он пишет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-04 19:27 (ссылка)
	Ну, что из этого следует? 1. То, что его вребовали 2. То, что он не отказался сразу 3. То, что он фактически отказался чуть позже(если верить приведенному тексту, то почему не верить следующему?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-08-04 19:31 (ссылка)
	следует то, что он "согласился сразу". А уже потом может и отказался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-04 19:33 (ссылка)
	он был в условиях лагеря? А вам приходилось быть в таких условиях? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-08-04 19:35 (ссылка)
	в таких конкретно - нет. А вот беседы подобные вести доводилось - и кое-что в солженцынском варианте мне сильно режет глаз. Т.е. - я понимаю, что человек слаб и может и не на такое подписаться - но вот эти рефлексии - на кого может можно стучать, а на кого - нет - оно как-то очень не. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-04 19:40 (ссылка)
	...я читал отчёт о ваших приключениях и думаю, что большая разница в правах между зэком и вольным гражданином, и что существенная разница во времени. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-08-04 19:42 (ссылка)
	А нет - я не об этом случае - он скорее смешной, а главное - в другом роде. Да и я уже правила этих игр хорошо знал к этому моменту. Похожие на описанные С. разговоры у меня были в армии. (Ответить) (Уровень выше)

	a_karpov 2008-08-05 19:53 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	do_ 2008-08-04 19:29 (ссылка)
	...а ещё из всего следует, что вы читали сначала жжистов, а потом уж оригинал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-08-04 19:31 (ссылка)
	Оригинал я читал 20 лет назад (в "новомирском" издании) и по диагонали - потому как скука редкостная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-04 19:34 (ссылка)
	ну, в общем, данный отрывок вы не заметили, поэтому когда вы читали данный отрывок в другом месте -- он оказался вырванным из контекста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-08-04 19:45 (ссылка)
	Контекст уж больно толстый. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-04 19:52 (ссылка)
	Советую посчитать, насколько толст контекст того, что вы читаете из интернета, что-то есть подозрение, что Солженицин окупается не более, чем за неделю(и то много). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2008-08-04 20:44 (ссылка)

Конекст - увы - его толстая многология про "Архипелаг". Даже в журнальном варианте - пафосное занудство, явно чрезмерного объема. 20 лет назад я его прочитал исключительно из соображений, что данное творение великого гуру прочитать надо, просто чтобы быть в курсе. Не думаю, что есть смысл перечитывать. Тут просто забавный штришок к портрету - не то, что особенно страшный, но вот эти его рефлексии на кого можно стучать, а на кого нет и т.п. - они очень любопытно аффтара характеризуют - после этого мне то, что он на публике объясняет, что Путин - правильный КГБ-шник - они меня не удивляют. Там же любопытно не то, что он эту бумажку подписал, а то, как именно он это оправдывает. Ну и первоисточник про "агента Ветрова" любопытно было узнать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

do_ 2008-08-04 21:44 (ссылка)

Я понимаю, что толстая монология. Вопроc в том, сколько вы в неделю толстых монологий читаете, просматривая посты популярных LJ-авторов(откуда-то же появился отрывок из АГ, заботливо вырванный из контеста. Так только жжисты умеют)? Неужели это читать гораздо веселее, всяких эмдронов, крыловых, святенковых и прочих? Может, проще было оригинал было прочитать? >Тут просто забавный штришок к портрету - не то, что особенно страшный, но вот эти его рефлексии на кого можно стучать, а на кого нет и т.п. Такое понятие -- стучать, не стучать, не всегда было, неужели не понятно? Оно выработалось исторически, в частности, вследствие восстаний в лагерях, когда все поняли, что стукачей нужно убивать. А до этого понятия "стукач" просто не существовало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2008-08-04 22:38 (ссылка)

откуда-то же появился отрывок из АГ, заботливо вырванный из контеста Ну есть такой девайс - гугл называется. Такое понятие -- стучать, не стучать, не всегда было, неужели не понятно? Оно выработалось исторически, в частности, вследствие восстаний в лагерях, когда все поняли, что стукачей нужно убивать. А до этого понятия "стукач" просто не существовало. А вот это как раз неправда - это ситуация любого замкнутого общества с более или менее жестким начальством - потому наивность мэтра в этих вопросах у меня и вызывает сомнения. Думаю, дело в том, что до него слишком долго доходило, что он уже ни фига не офицер, а такой же зэка, как и прочие. Он собственно и сам о том пишет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

do_ 2008-08-04 22:52 (ссылка)

>Ну есть такой девайс - гугл называется. Есть такой девайс. Он находит любые материалы, в том числе и любые фальфивки. Странно об этом не знать, и приводить гугл в качестве аргумента, вам не кажется? >вот это как раз неправда - это ситуация любого замкнутого общества с более или менее жестким начальством Для любого общества требуется время, чтобы осознать ту или иную тенденцию. Не поверите -- но иным обществам на это требуются тысячелетия. Майя несколько тысяч лет приносили в жертву своих собратьев -- и ничего, совершенно не понимали, что это нерационально. А вы говорите о каких-то 30-ти годах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra 2008-08-04 22:59 (ссылка)

Есть такой девайс. Он находит любые материалы, в том числе и любые фальфивки разумеется. Но тут оправдатели ссылались на гулаг-архипелаг, я погуглил на эту тему - и таки - да - оно самое. Не - вы сразу скажите - аффтар этого не писал? Я проверю, приму к сведению и исправлю постинг. Для любого общества требуется время, чтобы осознать ту или иную тенденцию. Не поверите -- но иным обществам на это требуются тысячелетия Тут, увы, не поверю - доносительство - тема вечная.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-04 23:14 (ссылка)
	>Не - вы сразу скажите - аффтар этого не писал? Он, конечно, писал, но в этом нет никакого криминала. >Тут, увы, не поверю - доносительство - тема вечная.... Я думаю, древние майя сказали бы вам, что человеческие жертвоприношения -- тема вечная. Ибо иначе солнце не взойдёт завтра над горизонтом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2008-08-05 02:54 (ссылка)
	опять про зайцев нехорошее говорят. ацтеки, а не майя (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-05 02:55 (ссылка)
	...вы хотите сказать, что майя не практиковали человеческие жертвоприношения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2008-08-05 03:00 (ссылка)
	практиковали. но не каждый день. и даже не так интенсивно, как католики и протестанты в свое время [и евреи] а вот ацтеки, да - они это дело любили Горький тоже тосковал по мировой культуре (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

do_ 2008-08-05 04:04 (ссылка)

...мне кажется, вам надо понять одну простую вещь: никаких-таких "разных культур" в мезоамерике не было. Были оседлые майя и всякие другие кочевые народы, кототрые за неимением собственной культуры перенимали культуры майя. Некоторые перенимали с усердием, некоторые -- без. Ацтеки перенимали с усердием, да, потому приносили особенно обильные жертвоприношения. Но человеческие жертвоприношения на вершине пирамиды, с извлечением сердца, и со скидыванием тела вниз по ступеням было свойственно им с незапамятных времён, им всем, другой культуры у них просто не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2008-08-05 13:25 (ссылка)
	ага, а немцы переняли у римлян штаны (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-05 14:23 (ссылка)
	ну что ж, наверно, со стороны совершенно чуждой культуры примерно всё так и выглядит (Ответить) (Уровень выше)

	do_ 2008-08-05 04:19 (ссылка)
	Католикам всё-таки было далеко. В храбовой области ацтеков(и у всех майя, теоретически), всегда находилось множество черепов, несколько сот по крайней мере, на разной степени разложения. Вроде бы, в темноте эта гора черепов даже светилась. Испаны были в очень большом смятении духа, когда там побывали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2008-08-05 14:13 (ссылка)
	ну, майя наверное тоже прихуели, когда испанцы стали кормить ими собак. бывает, что с непривычки чужие обычаи шокируют (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-05 14:25 (ссылка)
	в том-то и дело, что чужие. Испанцы тоже были жестоки, но смысл был совершенно другой: уничтожение инакомыслящих + корыстный расчёт (Ответить) (Уровень выше)

erdferkel 2008-08-05 00:12 (ссылка)

> до него слишком долго доходило, что он уже ни фига > не офицер, а такой же зэка, как и прочие Насколько понимаю, в сталинское время такой общей идентичности ("такой же зэка, как и прочие") не было, а была очень сильная групповая раздробленность: деление на политических и уголовных и многочисленные деления внутри политических (может быть, и внутри уголовных тоже, не знаю точно). С этикой по отношению к "чужим", особенно сильно "чужим", дела обстояли не лучшим образом, в т.ч. по линии "начальству не выдавать". Разве что, может быть, к концу Сталина (когда и пошли те самые лагерные мятежи) стало вырабатываться какое-то единство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2008-08-05 03:07 (ссылка)
	что-то я не понял. так плохой Солженицын, или хороший ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	erdferkel 2008-08-05 11:19 (ссылка)
	Реакционер и плохой человек, но крупный (в этом смысле "хороший") писатель. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ifp5 2008-08-09 04:00 (ссылка)
	А как, кстати, определить кто крупный писатель, а кто нет? Каковы критерии? (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra 2008-08-05 11:15 (ссылка)
	Просто любопытно, насколько Исаич был "правильным советским человеком" - в числе прочего это объясняет и его ныншенее путинолюбие. Я бы еще, впрочем, предположил влияние учительского прошлого :) (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra 2008-08-06 14:32 (ссылка)
	PS: Я, кстати, понял, что мне в рассуждениях С. в данном случае показалось наиболее странным - из рассмотрения выгод и убытков исключено соображение, что тут вход рупь, а выход - 10. С. говорит, что ему повезло и счета не выставили - но если и так - это просто везение. Ну и история с его переводом в казахстан на кое-какие мысли наводит. (Ответить) (Уровень выше)

	gena_t 2008-08-04 21:13 (ссылка)
	Не написать это было невозможно. А вдруг бы через много лет эта бумажка всплыла. Но скорее всего настоящим стукачем он не был. Иначе, какие-нибудь доносы точно всплыли. (Ответить) (Уровень выше)

	ppkk 2008-08-04 20:20 (ссылка)
	Ссылка — говно (с отключенным яваскриптом, по крайней мере, текст замусорен). (Ответить)

ppkk 2008-08-04 20:42 (ссылка)

По сути в оценке личности — мелочь, по-моему. Но в плане доверия к его оценкам: ясно (из его поведения при вербовке), что человек он трусливый и мнительный, так что его додумываниям, мнениям или пересказам верить нельзя. Если бы он без особых рефлексий согласился, понимая, что к чему, или уклонился бы от подписывания бумажки — у меня веры было бы ему больше. А человек, который и на ёлку хочет влезть (получить мини-выгоды от сотрудничества с правоохранительными органами), и не ободраться (оставить целым свой образ "борца"),— такой, по-моему, легко навыдумывает пару миллионов буковок, чтобы разъяснить, что поступки его достаточно принципиальны, то есть будет факты натягивать, да подтягивать. Что для художественной литературы не так уж плохо, но кто Солженицына за худ. лит. держит-то? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ppkk 2008-08-04 21:03 (ссылка)

Вот это некоторый пример нелепой бравады (конец той же главы, четвёртый абзац, вывод, отжигает; домысел про "никто не упрекнёт" — во второй половине третьего): Просвещенный и безрелигиозный человек, У. нашёл, однако, что он оборонится от них, только заслонясь Христом. Не очень это было принципиально, но безошибочно. Он солгал: "Я должен вам сказать откровенно. Я получил христианское воспитание, и поэтому работать с вами мне совершенно невозможно!" И — всё! И многочасовая болтовня лейтенанта вся пресеклась! Он понял, что номер — пуст. "Да нужны вы нам, как пятая нога собаке! — вскричал он досадливо. — Пишите письменный отказ! (Опять письменный!) Так и пишите, про боженьку объясняйте!" Видно, каждого стукача они должны закрыть отдельной бумажкой, как и открывают. Ссылка на Христа вполне устраивала и лейтенанта: никто из оперчеков не упрекнёт его, что можно было ещё какие-то усилия предпринять. А не находит беспристрастный читатель, что разлетаются они от Христа, как бесы от крестного знамения, от колокола к заутрене? Вот почему наш режим никогда не сойдётся с христианством! И зря французские коммунисты обещают. После такой шизы "беспристрастный" читатель вряд ли станет дальше читать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-04 21:57 (ссылка)
	>После такой шизы "беспристрастный" читатель вряд ли станет дальше читать. ...разлетаесь вы просто от Христа, как бесы от крестного знамения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk 2008-08-04 22:29 (ссылка)

По-солженицынски глубоко подмечено, ага. Одна женщина работала в библиотеке. У неё была странная привычка: иногда она читала книги. Её товарищи узнали об этом и решили над ней подшутить. Однажды они пришли к ней в гости и незаметно положили ей на стол Библию. На следующий день женщина не пришла на работу. Шутники пришли к ней домой, а она летает по квартире, растрёпанная, и грызет эту книгу. Женщина разлеталась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-04 22:32 (ссылка)
	Я вами доволен. "Орлята учатся летать читать" (Ответить) (Уровень выше)

	do_ 2008-08-04 22:51 (ссылка)
	Кстати, эк ты, бес, кривляться стал. Я вот посмотрел твой дневник -- там ничего подобного нет. Я понял -- плющит тебя от крестного знамения. Выздоравливай. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra 2008-08-04 21:09 (ссылка)

Но в плане доверия к его оценкам: ясно (из его поведения при вербовке), что человек он трусливый и мнительный, так что его додумываниям, мнениям или пересказам верить нельзя. Если бы он без особых рефлексий согласился, понимая, что к чему, или уклонился бы от подписывания бумажки — у меня веры было бы ему больше. Именно - причем что он слабину дал - это понять-то можно. А вот то, как именно он это подает... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk 2008-08-04 21:33 (ссылка)

Я эпитафию вот написал. Мне, как любителю СССР, Солженицын неприятен, но в том, как его безапелляционно воспринимают, виноват, по-моему, не он, а недостатки образования, некритическое восприятие печатного слова, просто погоня за модой. Теперь, кстати, одна титаническая женщина гораздо более вероятно прилично обогатится: http://bigbook.ru/win/short-list-2008.php . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ppkk 2008-08-05 00:37 (ссылка)
	Ишь, раскудахтался: разлетаться-то слабо! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ppkk 2008-08-05 02:26 (ссылка)
	пожизни питух Не по-русски написано, художественной ценности ошибки не имеют, диалог неинтересен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ppkk 2008-08-05 03:08 (ссылка)
	Я напечатал: "Не по-русски написано, художественной ценности ошибки не имеют, диалог неинтересен." Я не утверждал, что не могу понять жалкие попытки играть русским языком. Первый комментарий был неумным, но ловким, комментарии с оскорблениями и искажениями языка — унылая чушь. (Ответить) (Уровень выше)

	lepestriny 2008-08-05 20:30 (ссылка)
	Мне кажется, что тот простой факт, что автор честно написал об этом случае - характеризует его скорее положительно, чем отрицательно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	do_ 2008-08-05 22:39 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra 2008-08-05 23:10 (ссылка)

Проблема же не в том, что положительно или отрицательно (и относительно чего положительно?) - просто некий любопытный штришок к портрету, кое-что мне об авторе сказавший. Причем в первую очередь не сам факт, а то, как С. об этом рассказывает. С. вообще imho не является супер (или даже просто) злодеем. Скорее налицо разница между занятой им позицией "учителя нравственности" и реальным героем. Не только по этому эпизоду. Собственно и в его книжках тоже самое отталкивает (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lepestriny 2008-08-05 23:24 (ссылка)

Злодеем? Учителем нравственности? Я полагаю, что он был силен и интересен, пока находился в поле пережитого лично опыта. И этот период мощно повлиял на большие группы людей весьма позитивно. И это для меня несомненно. А вот когда он перешел к обобщениям и толкованиям, личный опыт заменил архивными подборками - стал многословен, скучен и неубедителен. Посему и маловреден, кстати. (Ответить) (Уровень выше)