Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-11-15 10:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Метод межкультурного перевода (а попросту - популяризации)
При создании такого перевода используют три основных принципа.
1. Абстрактность. Презумпция: считается, что мелкие детали работы столь плотно увязаны со специфической сложностью явлений и терминологии, что сделать их понятными для непрофессионалов (в качестве каковых выступают люди любых других культур) можно только максимально абстрагировав предмет изложения - кажется, что в пределе удастся выйти на соображения здравого смысла, будто высший уровень абстракции - это то, что можно объяснить на пальцах.

2. Конкретные примеры. Абстрактность скучна, и потому изложение дополняется яркими иллюстративными примерами. Однако разобрать пример в полноте нельзя (специальный), и потому его препарируют - делают яркую упрощенную картинку, которая отлично иллюстрирует абстрактный тезис. Однако это упрощение вызывает недоумение - отчего раньше не догадались? и ложь: пример подделан, на самом деле всё много сложнее, иногда в самых существенных моментах.

3. Риторичность/буквализм. Считается, что переводчику неуместно фантазировать и пороть отсебятину - он должен именно высказать понятным для профана образом именно то, что сказал (Дарвин, Эйнштейн, Хокинг и т.п.). Отсюда возникает риторичность - говорится по возможности именно то, что было в специальном тексте, но разбавляется пышной риторикой и красивой оберткой. Понимания это не добавляет, хотя читать текст бывает приятно только из-за его литературной красоты (это в лучшем случае).

Мне кажется, "всё не так", и разворачивание надо вести в обратной последовательности. А именно:
Буквалистский перевод невозможен. Нельзя пересказать именно то, что сделал Эйнштейн (Дарвин, Мендель и т.п.), но каким-то таинственным образом "понятно" - они и сами добивались предельной ясности, и то же самое яснее сказать трудно - и достигнутая ясность не понятна непрофессионалам. Требуется показать их точку зрения - которую они ни в коем случае не проговаривали, точку зрения данной научной дисциплины - как она смотрит на мир и на прочие человеческие знания. Этого нет в "переводимых текстах", это должен узнать и сказать переводчик. Затем, когда читатель сможет пройти путь к этой новой точке зрения - настает время примеров, Не в качестве иллюстрации решения, а - как иллюстрация проблемы. Только теперь читатель сможет понять, что же было неясно и трудно в этой другой культуре. И после разбора примеров и первых попыток решения - обязательно надо показать, как по-разному решали проблему, чтобы избранное правильным решение не казалось ни самоочевидным, ни единственным - только тогда можно попытаться дать абстракции, общие понятия. Это верно как прирассказе о физике - лингвисту, как при рассказе о биологии - физику, так и при рассказе об одной религии - стороннику другой религии.

При этом потребность в межкультурном переводе крайне возросла. Уже видно, чем плоха его недостаточность - обилие специализацией при отсутствии объединяющих систем знания находит выход в стремительном снижении "общего уровня" - то есть уровня возможного понимания между людьми разных специализаций. Когда-то "общий уровень" обеспечивался "общим образованием" - специальной штукой, изобретенной еще в античности и скончавшейся где-то в конце 19-начале 20 веков. Тот институт умер, а необходимость - осталась. Что же делать, пока нет другого института? В обществе, где не функционируют какие-либо институты, тяжесть соответствующих функций ложится на людей: индивидуальный уровень интеграции вытягивает дырку в социальном уровне. Или - не вытягивает. Тогда вступает следующий "уровень защиты" связности общества - может быть, это можно назвать "поп-культурой". То есть выделяется, обрастает институтами и специализируется другой интегративный механизм, позволяющий людям хоть как-то говорить, иметь общие темы, в которых возможно общее понимание.

Может быть, это рассуждение было навеяно вот таким разговором:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/513234.html?thread=15653330#t15653330

[info]leonid_b@lj
Мне кажется, что у Лема были надежды в основном на науку, а не на технику. У него в романах и даже рассказах герои часто разговаривают о науке, как о чем-то бытовом (напр., в "Возвращении со звезд", о математике, или в "Фиаско" о космической физике).
Сейчас дело другое. Пишут люди, которые технику видали, а науки не читали. Ну, они и пишут о том, что знают.

[info]ivanov_petrov@lj
Спасибо, очень интересное замечание. Я не очень знаю, точно ли это так у Лема (всё же Сумма технологии... и много о технике), но точно есть и это. Падение престижа научного знания, вываливание ученых из особой элиты познания в общую когорту спецималистов по узким проблемам наряду с мастерами, ремоктирующими телевизоры, возрастание роли технического успеха в оценке научных достижений - и как результат: наука выпадает из сферы бытовых интересов. Причем это вековой тренд: на заре ХХ образованные люди разговаривали, будучи представителями разных наук - ботаник мог спокойно беседовать с математиком на научные темы, в том числе и на тему, от него далекую - потом переход на много более популярынй уровень, когда специалист по Серебряному веку может спорить с почвоведом о проблемах космогонии - то есть не специальный предмет для обоих, а равноудаленный, и, наконец, выпадение много более полное. очень бы занятно написать "Историю упадка и крушения империи науки" - как в социальной жизни стремительно падала её значимость, какие этот упадок проходил этапы, из каких слоев, разговоров, страт уходил в какой последовательности и т.п.

[info]buddha239@lj
А вы уверены, что разговор математика с ботаником приносил науке пользу? Сейчас мы тоже можем обсудить гранты, публикации, поездки, но вот были ли когда-то шансы донести до собеседника суть предмета? Т.е. вы можете высказаться о математике с позиций "здравого смысла", я могу высказаться с тех же позиций об энтомологии, но будет ли это содержательно?

[info]ivanov_petrov@lj
Есть воспоминания о таких разговорах в МГУ перед революцией. Есть пересказы содержания. Если мы не будем занудно препираться. можно ли быть уверенным, что это не вымысел - про остальное могу сказать. Нет, это было не общее обсуждение - типа задрали дураки-коллеги, студент пошел глупый и т.п. Это был вполне профессиональный разговор. Разумеется, математик не знал многочисленной ботанической конкретики - но вполне представлял задачи науки, слышал о последних сводках-событиях, мог оценить. когда ему говорили о новых публикациях, - и наоборот. ботаник живо интересовался математическими новостями, сам работать как математик не мог. но способен был оценить красоту построения - и заинтересоваться новым методом работы - вдруг пригодится. так что разговор был не узко-специальный, но все же содержательный и именно на научные темы, а не вокруг. Разумеется. у этого была причина - объем наук был меньше, тогдашний ботаник (подозреваю, что и математик) показался бы сегодня немыслимым универсалом. Престиж науки был высок - многие сегодняшние вещи были просто непредставимы. Достаток профессоров (в сочетании с очень престижной соц. позицией) позволял им с энтузиазмом заниматься работой. Курсы студентов были не в пример меньше - поток мог состоять скажем из 10 человек. Бюрократии было намного меньше. Короче. причины были. и дело вовсе не в вырождении человечества - однако факт. Тогда могли 9хоть не все поголовно, но вполне в общем негениальные люди, "простые таланты"), а сейчас это почти непредставимо.


(Добавить комментарий)


[info]sonechko@lj
2006-11-15 07:44 (ссылка)
очень интересно
Я думаю, что такой разговор (математика с ботаником) не утопия, вполне могу его себе представить. Для этого нужен общий культурный уровень, контекст.
Интересно узнать о таких популярных научных изданиях. Давно не читала тех журналов, что издают сейчас. Наука и жизнь, поп. механика и пр.
Есть ли что-то достойное, что можно почитать на эти темы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 08:36 (ссылка)
Нет, я не имел в виду, что знаю такие популярные издания. Может быть, есть такие, где встречаются хорошие работы, но я не осведомлен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-11-15 08:29 (ссылка)
Вообще-то это полная смена подхода. Потому что "раньше" считалось, что нужно рассказать прежде всего об успехах, новых возможностях: "раньше мы не умели/знали того-то и того-то, а теперь умеем/знаем."
Вы же считаете, насколько я понял, что надо прежде всего подробно описать саму проблему и как ее с разных сторон пытались решить, и только потом сказать, что ее все-таки решили.

Аналогия: "классический подход" - есть Луна, небесное тело, до которой очень далеко. Но человечество в конце концов смогло до нее добраться, построив очень сложную и мощную технику, устроенную примерно так-то и так-то.
"Новый подход" - по сложным причинам людям спокон веку хотелось добраться до небес. Предлагались разные способы, большинство из которых потом оказались крайне наивными. Ну, в конце концов люди все же изобрели ракету и добрались до Луны.
:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 08:50 (ссылка)
В том числе и это. Я имел в виду и многое другое - в частности, отрицание абстрактных описаний в качестве общепонятных, и т.п. Но и это тоже. В Вашем пародийном описании все же есть следы прежнего - характеризовать прежние попытки как наивные. Я бы предпочел как раз подчеркнуть их обоснованность. Например, сама проблема, что Луна есть небесное тело. Не слишком тривиален путь к этой мысли - тело, которое нельзя потрогать, о котором мы можем судить лишь по избранным аналогиям - а другие аналогии признаются негодными. И лишь потом, сильно потом, когда меняется и техника, и мировоззрение, мы можем видеть, каким образом правильно описывать это "тело". Насчет подчеркивания успехов - для подчеркивания нужен фон. Когда заранее объявляется, что всё прежнее было наивной ерундой, фона нет - вот и возникает впечатление чрезвычайной легкости мыслей. Когда есть сопоставимый фон - из неверных (как вроде бы оказалось) гипотез - можно видеть, чем же отличается успешная мысль от неуспешной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-11-15 09:04 (ссылка)
Ага, я понял, что Вас беспокоит - чтобы не оказались недооцененными достижения и ошибки предшественников? Полностью согласен.

Причем в предыдущие времена такой проблемы вроде как не было - поскольку существовало согласие, что возможности наши невелики, а ограничения очевидны, так что любой, даже частичный, успех - заведомо огромное достижение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 09:10 (ссылка)
М-м... Нет. Это хорошее дело - ценить предшественников, но я больше о современниках и о себе беспокоюсь. То, что я говорю, нужно не предшественникам, а нам, прямо сейчас. чтобы просто понимать, что мы делаем и говорим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gutorin@lj
2006-11-15 09:01 (ссылка)
В таком ключе фраза Ньютона, говорившего, что стоит на плечах гигантов, приобретает новый оттенок: фундамент - это не только то, что было правильного в предыдущих интерпретациях реальности, но и весь пласт ошибок и заблуждений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 09:09 (ссылка)
В обязательном порядке. Знание о том. что было у гигантов правильного, включает ошибочные суждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina_pti@lj
2006-11-15 09:16 (ссылка)
Один из механизмов создания мифов в науке. Человеку кажется, что раз уж он в своей науке знает, то и во всем может раобраться. А сказать ему, что любой другой в его науке разберется с такой же легкостью - возмутится безмерно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 09:49 (ссылка)
да, пожалуй

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2006-11-15 10:33 (ссылка)
Цитаты здесь не "ловля на слове", а точки опоры.

> Мне кажется, "всё не так", и разворачивание надо вести в обратной последовательности.

Возможно, здесь сыграла свою роль восприятие текста как разворачивающегося во времени чтения согласно пунктам 1), 2), 3). Тогда как все три пункта присутствуют "одномоментно" на протяжении всего межкультурального дискурса, меняя свою очередность.

> Тогда вступает следующий "уровень защиты" связности общества - может быть, это можно назвать "поп-культурой". То есть выделяется, обрастает институтами и специализируется другой интегративный механизм, позволяющий людям хоть как-то говорить, иметь общие темы, в которых возможно общее понимание.

Интересная перекличка с другой цитатой:

"Пока на лобном месте страницах газет, журналов и телеэкранов интеллигенты насмерть бьются с интеллектуалами, на арену незаметно, а потому и неотвратимо и властно выходят новые фигуры, котировки которых неизменно растут, равно как и символический и реальный капитал . Вращающаяся сцена речи делает карикатурными претензии быть услышанным — самозабвение и пафос говорящего бестактным вращением сцены перемещает его за кулисы театра к пыльным декорациям устаревших политических спектаклей. Прийдя в себя, интеллектуал видит сообщество сошедших со сцены властителей умов. Выясняя отношения друг с другом, они ведут спор с прошлым. Шум же успешного представления, аплодисменты и восторги зала уже давно достаются культуралам."




(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 10:49 (ссылка)
Очередность пунктов - согласен. Это я их выстроил в таком порядке, и я же сказал, что надо "наоборот".

Чья вторая цитата?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-11-16 12:34 (ссылка)
Эта трава растет здесь: http://anthropology.ru/ru/we/savchuk.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2006-11-16 12:36 (ссылка)
Поторопился.
Здесь:http://anthropology.ru/ru/texts/savchuk/kultural.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 15:55 (ссылка)
а, спасибо. занятная статья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2006-11-15 11:53 (ссылка)
А я как-то участвовал в телепередаче у Гордона, которая так и называлась "Математика и ботаника". Я (ботаник) разговаривал там с теорфизиком Дмитрием Дмитриевичем Соколовым (http://promo.ntv.ru/programs/specials/gordon/index.jsp?part=Article&pn=7&arid=12784). Как получилась передача - судить не мне. Но эта передача - отголосок тех реальных разговоров, которые мы время от времени разговариваем с Дмитрием Дмитриевичем. Так что готов засвидетельствовать, что такие разговоры ведутся и сейчас - к взаимной пользе сторон.

Что до "межкультурного перевода", то несколько лет я делал радиопрограмму о науке в Питере. Опыт достаточно интересный. Прежде всего, я не стал бы отождествлять популяризацию с межкультурным переводом. Главная задача перевода - корректно передать содержание работы ученого теми средствами, которые доступны для адресата ("не-ученого"). Главная задача популяризатора - заинтересовать "не-ученого" тем, чем занимается ученый, и тем самым обеспечить ученому общественную поддержку. Разумеется, популяризация не должна скатываться к вешанию лапши на уши.

"Абстрагирование" играет незначительную роль в популяризации. Важнее другое: взять конкретный пример и связать его с тем широким контекстом, который понятен и интересен "не-ученому". Но конкретика первична! Всё остальное - дело риторики (в хорошем смысле слова). При этом я не вижу необходимости в "буквализме" - вполне можно высказывать и своё личное отношение к тому, о чем рассказываешь. Но чтобы не переусердствовать, я обычно заранее показывал свои тексты тем ученым, про которых рассказывал: мне было важно, чтобы тексты не резали им слух.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 15:50 (ссылка)
Очень приятно узнать, что чудеса еще возможны. А Вы можете сказать, что для этого надо? То есть - Вы, наверное, понимаете, что такие вещи сейчас... не часты. Что помогло Вам наладить разговор с математиком? А ему? А о чем - вот говорят, что только на сторонние темы... ну, я выше процитировал. А у Вас о чем удавались разговоры? Если это не неделикатный вопрос, конечно.

А в чем разница перевода и популяризации? Вы сказали - как я понял - только в цели: передать не-специалисты - или заинтересовать "публику". То и другое - через объяснение-перевод. Нет?

Как связывается конкретный (непонятный) пример с широким контекстом? Как я понимаю, получается, что все же главное здесь - по Вашим словам - "пиар", другое дело, что "честный" (не вешать лапшу")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-11-16 12:59 (ссылка)
Очень приятно узнать, что чудеса еще возможны. А Вы можете сказать, что для этого надо?
Странный вопрос... Меня интересует не только ботаника, а Д.Д. - не только теорфизика и математика. Что, по-моему, совершенно нормально. Чуда я здесь не усматриваю.

А у Вас о чем удавались разговоры?
Ну, например, о том, что число видов растений во флоре никогда не бывает окончательным, потому что "вид" может быть представлен в том числе и как объект с дробной размерностью. И такое представление имеет таксономический смысл.

А в чем разница перевода и популяризации? Вы сказали - как я понял - только в цели

Цель перевода достигается иными средствами, чем цель популяризации. Хотя, конечно, совсем без перевода популяризация невозможна.

Как связывается конкретный (непонятный) пример с широким контекстом?

Пример как раз должен быть понятным (хотя бы на пальцах). Его цель - ввести слушателя в широкий контекст. Так, я делал передачу про даму-герпетолога, которая выяснила, что у разных видов змей, обитающих в Армении, имеют место разные механизмы определения пола. Эта частная работа дала повод поговорить про феномен пола вообще.

Как я понимаю, получается, что все же главное здесь - по Вашим словам - "пиар", другое дело, что "честный" (не вешать лапшу")

Да, честный пиар - то, что в Британии называют "science communication". Я думаю, что наука в России оказалась там, где оказалась, в большой мере из-за неумения и нежелания научного сообщества себя пиарить. Разумеется, не по-черному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 17:28 (ссылка)
о виде как об объекте с дробной размерностью можно несколько слов? чтобы схватить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2006-11-18 09:51 (ссылка)
Очень кратко и грубо. Вид можно рассматривать как естественное МЕСТО данного экземпляра в Системе (думаю, для флориста это именно так). А места - это не те объекты, которые можно однозначно посчитать (сколько мест в этой комнате? ответ на вопрос зависит от ситуации: местом данного карандаша может быть стол, комната, дом, город, планета и т.д.). Для описания подобных ситуаций, как кажется, и подходит представление об объектах с дробной размерностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-18 10:05 (ссылка)
спасибо, - кажется, схватил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlyuk@lj
2006-11-15 13:43 (ссылка)
красивая схема.
кажется, есть ещё одна часто встречающаяся деталь популяризации - объяснение по простой аналогии (не примеру). мне сейчас вспомнилось только объяснение понятия "спин" при помощи рубашек игральных карт у Хокинга в "кр. ист. времени". до сих пор боюсь начать разбираться, что такое спин :->)
по поводу
" Требуется показать их точку зрения - которую они ни в коем случае не проговаривали, точку зрения данной научной дисциплины - как она смотрит на мир и на прочие человеческие знания." - по-моему, это дело отдельной дисциплины. для современных теорий - философии науки, для прошлых - истории науки. задача не для скромного популяризатора. и даже не для нескромного...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 16:19 (ссылка)
Я не говорю, что это - простая задача, или что она "вся готова" и осталось только "приложить". Согласен, что тут надо делать целые теории. другое дело - мне кажется, что без этого - дохлый номер.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2006-11-15 14:49 (ссылка)
Забавно, как отличается Ваша "абстрактность" от моей. У математиков обычно абстрактность означает непонятность - и рассуждения, и того, зачем это нужно.:)

Все-таки тяжело поверить, что всего 100 лет назад у математиков и биологов могли быть общие методы. Думаю, это все-таки иллюзия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-15 16:20 (ссылка)
Прочитайте http://ivanov-petrov.livejournal.com/514299.html?thread=15731963#t15731963
сегодня еще говорят

Там речь не об общих методах сто лет назад. Но сто лет назад еще было понимание, в чем состоит различие в методах.

Кстати - для меня - в этом тексте, который Вы комментировали - абстрактность тоже значит "непонятность". Я как разь протестую простив того. чтобы считали ее "понятностью"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 03:04 (ссылка)
Мне кажется, что различие методов между математикой и ботаникой и сейчас понять совсем не хитро. Во всяком случае, о методах (своих) я бы за пару часов кому угодно рассказал. А вот со сходством сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 04:03 (ссылка)
Рассказать о своих методах и сделать для другого понятной картину мира, в которой эти методы естественны и неоспоримы - это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 04:36 (ссылка)
В математике тут все достаточно просто. По "условиям игры" все нужно строго доказывать.:) Те методы, которые позволяют доказывать что-то интересное, хорошие. А что значит "интересное" - спорно даже для самих математиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 04:40 (ссылка)
Это Вам кажется, что просто. Потому что, видимо, Вы не представляете вариантов. Вот когда Ваша картина мира столкнется с другой - тогда и будет видно... Представьте, что подходит к Вам воцерковленный православный и говорит точно те же слова: у меня все просто, надо только всё строго доказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 04:52 (ссылка)
В отличие от православия, в математике есть фиксированный список правил вывода.:) Т.е. любое строгое доказательство можно (теоретически!) довести до того уровня, когда его сможет проверить компьютер. Это называется математической логикой; думаю, за небольшое время Вас можно было бы убедить в том, что эта логика вполне соответствует Вашим представлениям о логике.
Другие варианты - это не доказывать, или доказывать частично. Но это уже не совсем математика, хотя тоже может быть интересно.:)
Еще можно запретить некоторые правила вывода. Но так, судя по всему, далеко не уедешь (хотя отдельные энтузиасты пытались).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 04:56 (ссылка)
Нет, я не собираюсь с Вами спорить о логике и математике. Думаю, Вы намного лучше меня представляете, какие споры были внутри математики - по этим самым проблемам. Я просто к тому, что рассказать о Ваших методах Вы сможете - но только исходя из узкого спектра представляетмых возможностей. Отсюда и берутся споры между науками - типа, история не наука, или еще что. Только потому, что собственная картина мира недостаточно отрефлексирована - она представляется естественной и сравнивается лишь с немногими вариантами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 05:22 (ссылка)
Не очень понимаю - Вы соединяете воедино науку и картину мира? Что такое математика, я достаточно четко себе представляю, но к картине мира это имеет мало отношения. То есть можно говорить о "имре математики" и "обычном мире". В первый добраться православным (и ботаникам) достаточно тяжело; но православные им, как правило, и не интересуются.:) В "обычном мире" (например, в вопросе, является ли истроия наукой) я живу как вполне обычный человек - разве что уважаю логику и считаю, что у меня с ней все в порядке, ну и еще считаю себя ученым. Так что в науке мне с православными делить нечего.:) В "мире" я с ними часто не согласен, но это имеет мало отношения к моим занятиям наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 06:22 (ссылка)
Разговор начался с того, что математик (или другой профи) пытается объяснить свои методы профану (не важно, - китайцу, слесарю, ботанику, гаитянину). Я говорю: да, надо объяснять, что такое наука (в общем случае - тем, кто не знает этого) и что такое математика, в чем специфика ее взгляда на мир. Вы же, видимо. считаете, что базовые интуиции науки столь естественны, что и так понятны всем, что о них говорить. Если бы это было так, наука начиналась бы не с 17 века и не с начала эры, а с самого начала человеческой истории. Раз она началась позже - значит. есть специфика, и есть что (в общем случае) объяснять. Другой заход: Вы смело говорите, что в науке Вам с православными делать нечего. Подразумевается, что либо православный (буддист; вудуист - не важно) не принимает научных доказательств, пусть идет на фиг. Однако начало разговора: смысл - объяснить строннему человеку научные выводы, результаты. И православному надо объяснить, что Земля возникла 4.2 млрд. лет назад. Вы знаете, многие весьма сомневаются. Значит, проблема есть. Значит, надо объяснять тот специфический научный взгляд на мир, в котором эти доказательства безусловны - или полагать всех не относящейся к данной научно специализации идиотами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 07:01 (ссылка)
Вы меня не так поняли. Тем, кому математика интересна, конечно, надо объяснять, что это такое. Другой вопрос, что для "мира" математика не несет какой-то эмоциональной или религиозной нагрузки, это просто инструмент познания. Думаю, Вы не хуже меня представляете, что математика (в принципе) может сделать, а что не может. Другой вопрос, насколько эффективно и как именно решаются те задачи, которые вроде бы должна решать математика.

Специально посмотрел свой комментарий: я написал что в науке мне ДЕЛИТЬ с православными нечего, потому что либо мы говорим о математике, и тогда вероисповедание неважно, либо мы говорим о чем-то другом, и тогда не так уж важно, что я математик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 07:29 (ссылка)
Возможно, не так понял... Но не о том. Я не говорю, что математика несет эмоциональную нагрузку или религиозную. Я говорю иное: математика (и любая другая наука) представляет специфическую познавательную позицию, не самао=-собой-разумеющуюся, и в этом смысле подразумевает особую картину мира, которую надо объяснять - боле того. нет науки. у которой была бы общенаучная картина мира, внутри научной картины - множество других, для каждой науки своя. В этом смысле я отвечал на Ваше замечание, что наука и картина мира объединены - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 08:47 (ссылка)
Позиция современной "абстрактной" математики как раз заключается в том, что математика более-ли-менее игнорирует "реальный мир". Т.е. задачи могут браться оттуда, но решаем мы их исключительно с помощью логики, "внутри" математики. Если математикам четко сформулировали законы, по которым являение развивается являение, то ответ должен быть точным (если считать, что являение вообще можно описать математикой). Если нет - мы тут не при чем.:) Не вижу в таком подходе особой картины мира. Правда, вроде бы кто-то говорил о "непостижимой эффективности математики в естественных науках". Но эта эффективность не является необходимой частью математики.

Я не спорю с тем, что возможна некая наука, которая сочетала бы в себе математику с некой картину мира. Только вот это не о современной математике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 09:08 (ссылка)
Нет. я не про непостижимую эффективность понимаю, что это математиков не касается. Дело в том, что Вы всё уже сами скзазали. То, что вы только что изложили - очень специфическая картина мира, котоорая мягко говоря требует изложения - уверяю Вас. это не первое. что приходит в голову любому собеседнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 09:12 (ссылка)
Многие считают, что такую картину лучше скрывать от общественности.:) А то побить могут.:)
Пусть лучше думают, что математика природу описывает.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 09:22 (ссылка)
Я именно об этом. азумеется, не в том дело, что это "чем-то плохая" картина, я вроде бы понимаю. что она как раз верная - это просто к началу нашего разговора: что наука неотделима от определенной картины мира и если хочется кому-то доступно изложить, что же в данной науке сделано, то начинать надо с описания той точки зрения. с которой эта наука смотрит на мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 09:44 (ссылка)
Она верная, но секретная - для внутреннего употребления.:)
Я думал, что Вы имеете в виду картину мира в целом, а не со своей научной колокольни. Видимо, недопонял Вас.

Может быть, иногда популяризатору стоит немного обмануть читателей (слушателей)?:) Чтобы думали, что наука придумана для их блага.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 10:20 (ссылка)
Именно такой обман и производится непрерывно. Вон даже говорят - цель популяризации - пиар опред. имени/направления... И даже при бескорыстном объяснении самый верный ход - объяснить. отчего эти вот успехи микробиологии помогут выпустить пять тыщ первый сорт сыра или еще что. Этим враньем маскируется очень большая проблема - которая сейчас выходит боком, поскольку впрямую ее осознавать страшно. а именно - наука. котоорая перестает быть понятной массам, вырождается. Самым разным образом, детали тут не важны - она перестает быть интересной. отрывается от новых кадров, становится кастовой, застывает... При этом она будет рафинированной и изящной, но всё одно помрет. Поэтому важнейшее дело - объяснить. что те проблемы, которые решают ученые, думая. что это не имеет отношения к миру - на самом деле имеет. К сожалению, ученые этого обычно не понимают - и самим себе даже не могут этого объяснить. Результат - фундаментальная наука скукоживается, техника - расцветает. Ожидаемый результат : прогресс техники остановится без прожектора фунд. науки. Не скоро, не сейчас - но остановится. Не факт, что возобновить будет легко... но это долгий разговор. Я хотел сказать одно: утеряно умение объяснять. отчего специальные и с виду оторванные от обычной жизни занятия математика или ботаника имеют большое значение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-11-16 10:55 (ссылка)
Понял Вас.
Вообще-то бывают популяризаторы и по сей день. Сам я в гранте давеча написал, что Эйфелева башня имеет форму гиперболоида, поэтому у нее две системы прямолинейных опор.:)

Мне ксе же кажется, что реальная польза от моей, скажем, научной деятельности, будет в лучшем случае "это свзано с тем-то, то - еще с чем-то, а это третье немного связано с физикой, а физика нужна для техники". Не уверен, что этим можно вдохновить обывателя. А если объяснить ему хоть одну мою теорему хоть сколько-нибудь правильно, то у него вообще случится воспаление мозга. Может быть, культурологическаую проблему, описанную ами, надо решать, начиная именно с объяснения, что
"фундаментальная наука скукоживается, техника - расцветает. Ожидаемый результат : прогресс техники остановится без прожектора фунд. науки."
Как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 11:40 (ссылка)
То для того-то - это нормальное объяснение. Если не подозревать в собеседнике идиота (что он обычно чувствует), то здравый собеседник понимает. что выгода бывает не прямая. что компьютер с куском хлеба связан не прямо - из дисковода булки не растут. Так что надо говорить то. что есть на самом деле. Примерно до конца 19 века ситуация была такой. что при наличии тех. проблемы принципиальное решение имелось в общем сразу - надо было лишь найти практич. путь к осуществлению. Именно благодаря этому - примерно столетнему - заделу фундаментальной науки (особое внимание: задел в 100 лет был сделан, в общем, неинституциализированной наукой, если угодно - частными усилиями. хотя это только если "грубо говоря" - много оговорок) - благодаря этому заделу и состоялось развитие техники 20 века. На 100 лет вперед было видно, как надо действовать и куда идти. Сейчас - это мое впечатление - фунд. наука обгоняет передний край технологий где на 5 лет, где на 3, где на 10. Фонарик гаснет. Это означает простую вещь: мы идем по темной дороге (метафора нашего незнания). и случись впереди яма - плохо будет, на то. чтобы увернуться - надо заранее знать, куда прыгнуть. в какую сторону, и наработать средства прыжка. сейчас с этим нехорошо. Что такое риск - "обыватель" вполне понимает. Тем более, сейчас обыватель - это просто "ботаник" или "филолог", то есть тоже специалист, но в другой области знания. Так что внятно объяснить. зачем надо доказывать вот эту зубодробительную теорему, вполне можно - хоть это и не просто. Это нетривиальная, творческая задача - правдиво и интересно объяснить неспециалисту, отчего именно так (глупо - как всегда сначала кажется) выстроены задачи в этой специальной области знаний и почему вот этот пустяк действительно является большим делом. Тут очень простой смысл: у нас, по большому счету, нет надежды ни на что, кроме нашей сознательности. Всё остальное не прокатит. Я понимаю, как наивно звучит: объяснить смысл, честно и интересно - если подразумевается6 грантодателю, рпавительству и тп. Но по большому счету иной альтернативы нет. всё прочее - мелкое и локальное плутовство. На жизнь и карьеру хватит, а на большее - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2006-11-16 00:10 (ссылка)
Есть и сейчас гениальные популяризаторы - Хокинг, например. Ни одной формулы в Книге, а даже я понял суть квантового испарения чёрных дыр. Ну или мне кажется, что понял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 03:59 (ссылка)
Мне тоже кажется, что я понял. Другое дело, что в его книге я не понял многого другого... Впрочем, я уже полузабыл, чего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2006-11-16 14:01 (ссылка)
Занятно.... Я обозначаю этот круг вопросов как взаимотножения прохожий-эксперт-работник. Тогда это не звучит переводом. Перевод - все же несколько другое, чем популяризация, говоря о переводе невольно думаешь как транслячию из одного сыбстрата в другой, более менее равноправный, причем с максимально инвариантным сохранением
функциональности.

при этом, я бы сказал, что "аутеничное" понимание может быть только у работника. Задачи эксперта и прохожего принципилаьно другие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 15:58 (ссылка)
Сохранение - да... Популяризация, мне кажется. именно сохраняет... Но ладно. мало ли что кажется. а вот то, что Вы думаете, что переводят равным, а популяризируют неравным - это интересно. Власть познания. Популяризирующий как властитель, популяризируемый как пассивно-подчиняющийся. Принципиальное указание, что аутентичность - только у равных, низшим идёт принципиально более водянистый продукт... Да, это красиво. именно с таким пониманием я и не согласен. Спасибо. что вы его выразили - я не догадался до этой отчетливой формулы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Xм..
[info]vryadli@lj
2006-11-16 16:43 (ссылка)

Активной сторной этого процесса в моем понимании является прохожий. Движузщей силой популяризации явлюется его любопутство, работник конечно изначальный источник всего но не гейзер, изливающийся наружу с давлением и силой, но скорее колодец, на сегодня в большинстве случаев довольно глубокий. Работник как таковой практически неспособен общаться прохожим. Здесь возникает место для эксперта, который в силу двойственноси, активности и несамостоятельной ценности есть наиболее занятная и противоречивая фигура триады. Тут и возникает нередко эта штука - властительность, чем-то напомианющaя влатительность вахтера.

Продукт который нужен прохожему не просто более водянистый, он другого назначения, прохожий не будет использовать его в реальных приложениях, зато собирается постоянно "ностиь с собой" и показывать другим прохожим - отсюда требование компактности, едва ли совместимое с "водянистостью" любого рода.

И тут происходит занятный фокус, который меня интеерсует в этой области слона - реальный и фантастический продукт становятся функционально равноценными, и место эксперта с примечательными успехами может занять шарлатан или энтузиаст.

Что касается "аутентичность - только у равных"... я для себя выделяю два довольно понятных типа понимания: "понимaние, того, что тебе сказали" и "понимание как продукт и средство работы".

То, чем прохожий хочет накормить свое любопытство кажется, какого-то непонятного промежуточного типа. и аутеничность - какое-то еще другое измерение процесса.

Понимание первого типа - не равными - а близко расположенными достижимо попроще, но и только. В этом смысле не важно выше или ниже расположены суб"екты, а важна векторная близость, область перекрытия уже усвоенного, но принципиально это понимание всегда практически-достижимо. Разумеется, один и тот же человек не только может быть в разных ипостасях, прохожий чаще всего работник в какой-то другой мастерской, а работник может исполнять функции эксперта в своей или соседний, или даже произвольно выбранной области.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xм..
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 16:59 (ссылка)
То есть самый властительный эксперт, который "сидит" на "валюте" любопытства прохожего, вскармливая оного прохожего продуктом, добытым из абсолютно холодного работника. Работник здесь - субстрат, ему вообще ничего не надо, он проходит мимо жизни. Эксперт - манипулятор. наваривающий гхм культурный авторитет на чужлм любопытстве, некую властную позицию. прохожий же - чайник, которому хочется хвастаться. вот он и любопытствует - причем ему все равно. правда будет или ложь. лишь бы продукт был блесткий и компактный, удобный для потребления.

Про непонятность продукта, требуемого прохожему. Не могли бы Вы сказать подробнее про первые два, которые вы выделяете? "понимaние, того, что тебе сказали" и "понимание как продукт и средство работы" - что это такое? я из этого - не понял. Пока понял, что Понимание что сказали - это меж равными 9для простоты давайте так). но удивлен, что оно - проще. Видимо, имеется в виду, что они не просто равные. а соседи. у них практически общие знания. понимают быстро и легко, поскольку почти все и так знают. А понимание как средство работы - это что? когда эксперт натрудил жвачку из холодца для прохожего? Или это о работе понимания, которую выполнгяет прохожий? И невнятна роль эксперта. Он в Вашей схеме - получается - знает как-то сам по себе. Раз эксперт. ему положено знать. Что это за фигура? откуда он знает то. что знает работник? Вы описываете только его транслирующую функцию - передачу знаний-пониманий прохожему, за авторитет. А в функциональном смысле - как он узнает и понимает всё ему потребное для трансляции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xм..
[info]vryadli@lj
2006-11-17 12:02 (ссылка)
Большинстов вопросов (если исключить эмоционально негативные оттенки, я сугубо полоххительно оцеиваю всех "естественных" членов триады ) это именно те, что я ставлю себе глядя на слона с этой стороны. НУ меня есть сколько-то ответов на них и я позалухй не прочь их записать поаккуратней, вероятно на выходных. Вам будет удобнее если я
приведу результаты здесь в комментах вьявь - а это быдет не так уж коротко - или лучше ссылки?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Xм..
[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-17 13:36 (ссылка)
Как Вам удобнее. Я думаю, если Вы специально будете писать некий текст - логичнее разместить его у Вас в журнале, сюда уж немногие докопаются. а сюда ссылочку бросьте, если не трудно.

(Ответить) (Уровень выше)