Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-12-01 20:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.Г. Черданцев. Морфогенез и эволюция. 2003
Эта книга написана «научным внуком» А.Г. Гурвича – и написана она о том, как можно понимать и развивать идеи Гурвича сейчас. Книга совершенно замечательная – нечасто можно встретить книгу по биологии, где отчетливым образом вводится несколько основных понятий, а затем из них корректно извлекаются следствия. Мысль строгая и ясная – то есть даже в стиле изложения мысли эта книга наследует Гурвичу. Ну и тема – объяснение морфогенеза, индивидуального развития животных, на основе представления о взаимодействии пластов клеток. Я бы сказал, что книга сделана таким образом, что читатель может постоянно иметь представление: вот сколько всего в морфогенезе можно понять, совершенно не прибегая к генетическим объяснениям. Это очень важное соображение: можно пробиться к мысли, что гены являются, по сути. системой переключателей. Направляющие развитие по тому или иному руслу в ключевые моменты онтогенеза. Не структурные значимые элементы, не сами пути – а переключатели. Без самого морфогенеза система переключателей – просто «шум».
Автор таких наглых слов не говорит, книга выполнена мыслью сдержанной и благородной. Он только шаг за шагом показывает, что может объяснить теория , исходящая из представления о «клеточных развертках». Совмещать эти представления с многими другими, которыми необходимо дополнить такое представление о морфогенезе – химическими; генетическими и т.п. – много более сложная задача. Но всё же по прочтении этой книги, как мне кажется, поспешные речевки вроде «гены детерминируют всё развитие» - должны «знать своё место».

Впрочем, пересказать эту книгу я не сумею. Это действительно ясная работа – но очень специальная, к тому же мне кажется, что важнейшее ее достоинство – именно непривычная для биологической литературы рафинированная рациональность. И поэтому я помещу предисловие и введение – для тех, кому интересно.

ПРЕДИСЛОВИЕ
Это книга о причинах и следствиях того факта, что коллективное движение эмбриональных клеток связано с направленным изменением их собственной формы, и формы областей зародыша, в составе которых они движутся. Речь будет идти об особого рода объектах – развертках морфогенетического движения, для которых форма и расположение клеток эмбриональной ткани заключает в себе правила их движения и будущую форму.

Книга начинается с описания четырех разверток, действующих в раннем морфогенезе многоклеточных животных – от книдарий до хордовых, которые рассматриваются в порядке усложнения структуры морфогенетического движения. Для каждой развертки пространственная серия форм клеток представляет последовательность изменения формы одной и той же клетки, поэтому векторные поля клеточного движения выводятся непосредственно из его геометрии.

Развертки эволюционно устойчивы и являются элементарными (далее неразложимыми) блоками морфогенетического движения потому, что их движение – понятие геометрическое, не зависящее от системы координат, а также от места и времени их действия в морфогенезе. В этом, да и во всех других смыслах, развиваемые в этой книге представления не дополнительны, а противоположны господствующей в современной биологии развития концепции «позициональной информации», утверждающей, что судьба клеток зависит от их положения. Для разверток такое утверждение лишено смысла, потому что для них форма клеток, их положение в развертке и форма самой развертки – одно и то же.
Соединяя развертки друг с другом и другими морфогенетическими процессами, не образующими разверток (это необходимо именно потому, что сами развертки лишены пространственно-временных координат), автор получает основные типы эмбрионального плана строения многоклеточных животных, причем, в отличие от обычного взгляда, «проморфология» (главные оси и плоскости симметрии плана строения) оказывается не причиной, а следствием структуры морфогенетического движения, и в момент своего эволюционного возникновения не имеет собственного адаптивного значения.

На этом заканчивается первая часть книги, которую можно читать независимо от двух остальных. Во второй части автор пытается показать, что в эволюции морфогенез возникает из явлений самоорганизации, возникающих при коллективном движении клеток. В ней достаточно полно изложены относящиеся к раннему морфогенезу данные сравнительной механики развития. При этом подчеркивается, что традиционные модели морфогенеза, построенные на этих данных, часто не имеют к ним отношения, потому что не учитывается изменчивость результатов любого осмысленного эмбриологического опыта – в эмбриологии вообще невозможен «чистый опыт», что и отличает ее от других биологических дисциплин. Зато оказывается, что эволюционно исходные механизмы морфогенеза можно реконструировать на основе анализа его нормальной индивидуальной изменчивости, изучение которой – единственно возможный для эмбриолога аналог чистого опыта.

В третьей, заключительной части, рассматривается связь (точнее, ее отсутствие) между эволюцией механизмов морфогенеза и прямыми или коррелятивными эффектами отбора по приспособленности. Речь, естественно, идет не об отрицании адаптивной эволюции, а о параллельных явлениях в эволюции и морфогенезе, к которым относятся направленное изменение (усложнение) структурно-динамической организации развивающихся систем, переход индивидуальных различий в типологические различия, и эквифинальность, то есть независимость результата морфогенеза (эволюции) от предшествующих по времени событий.
/благодарности/


(Добавить комментарий)


[info]tsvetna@lj
2006-12-01 17:11 (ссылка)
Приятно узнать, что мой научный шеф дописал вск-таки эту книжку :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-01 17:42 (ссылка)
да, долгое было дело.
Но того стоило

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_l331@lj
2006-12-01 17:18 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/520599.html?thread=16030359#t16030359

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-01 17:45 (ссылка)
и фсе

(Ответить) (Уровень выше)

раз так много постов...
(Анонимно)
2006-12-01 17:37 (ссылка)
Вы бы все-таки дали б ссылку на человка, кот. Вам напомнил об этой книжке...)))

petrov_ivanov

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: раз так много постов...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-01 17:44 (ссылка)
Да, книгу эту я стал перечитывать благодаря Вашему комментарию, уважаемый Петров-Иванов.
Вашего настоящего имени я не знаю, поэтому приношу мою благодарность этому имени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да ладно Вам...
(Анонимно)
2006-12-01 17:55 (ссылка)
нет, это именно что стоит читать - я с Вашим энтузиазмом согласен -
даже если комментов не будет - пусть лежит - кроме ВВедения, в ней много интереснейших теоретичеких кусков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да ладно Вам...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-01 18:09 (ссылка)
я заметил. но пока нет ощущения. что стОит вырезать эти кусочки и здесь выкладывать - все же кому надо, надо полагать, книгу имеют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-12-01 20:14 (ссылка)
я конечно не призываю все выкладывать - да это и бессмысленно - Вы достаточно положили для того, чтобы любой уважающий себя исследователь, кот. интересуется этими вопросами, книгу купил - и прочел (сколько может). К сожалению, уровень обсуждения, предложенный Черданцевым, настолько высок, что понять его вполне можно лишь при известной выучке - и это особенно касается тех кусков, которые вне Введения

petrov_ivanov

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-02 04:50 (ссылка)
Да, это верно.

Кстати, кто интересуется - слышал, книга не распродана. Так что кому надо - вперед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2006-12-03 01:12 (ссылка)
А где она продается? Я б точно купила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-03 05:41 (ссылка)
в интернет-магазинах можно взглянуть, а нет - обратиться в издательство
http://www.chitayka.ru/books/515906.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irina_pti@lj
2006-12-03 11:01 (ссылка)
Спасибо! А с продажей - знакомая история. Переиздание "Теоретической биологии" Бауэра так и лежит в ИЭМе, через магазины распродана меньшая часть тиража.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-03 11:06 (ссылка)
понятное дело - магазины не берут... Мал спрос для них. Так что - в издательство.

(Ответить) (Уровень выше)

Just for kidding
(Анонимно)
2006-12-01 17:51 (ссылка)
Эта книга написана «научным внуком» А.Г. Гурвича
--------------------------
интересно, что Черданцев, по-видимому, не читал позднего Гурвича (или все нафиг забыл) - у него есть там совершенно замечатльное утверждение о том, что к 1944 году Гурвич заменил "динамически преформированную морфу" теорией "клетчного поля, где на клетки уже откровенно действует внешняя по отношению к ним сила (сила морфогенетического поля), то есть сами клетки оказываются только обьектами, но не субьектами своего движения" (Морфогенез и эволюция, I, 33). Между тем, именно у позднего Гурвича сами клетки - это источник поля, причем, логичеки совершенно непонятно, каким образом поля отдельных клеток дают само поле. Источником поля оказывается

Вот хорошее резюме "того самого" Воейкова (т. ск. тоже "племянником" Гурвича)

Исходя из цитологических данных и данных генетики Гурвич высказал
предположение, что клеточное поле связано с хроматином - специфическими для
каждого организма комплексами ДНК и белка. Основная часть хроматина клетки
формирует хромосомы, являющиеся носителями наследственных задатков
организма. Уникальность хромосом, их наборов обеспечивает уникальность
формы создаваемого поля.

http://promo.ntv.ru/programs/specials/gordon/index.jsp?part=Article&pn=27&arid=770

Но в "Принципах аналитичекой биологии.." об этом есть довольно много

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Потерял кусок
(Анонимно)
2006-12-01 17:56 (ссылка)
Источником поля оказывается хроматин

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Just for kidding
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-01 18:11 (ссылка)
да, Гурвич менял позиции... Мне кажется, поздние книги были... не такие яркие. Давление, видимо, было сильное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Just for kidding
(Анонимно)
2006-12-01 20:08 (ссылка)
Господи, кто там на него "давил" - уж кого - кого, а его не трогал никто - 2 монографии, кафедра, Сталинская премия 1944... Я думаю, что
всему виной идея митогенетичекoго излучения (а именно она лежит в основе поздних построений - не всегда явно) - это просто ошибка - а его фанатичная вера в нее - сродни болезни. Вот как раз Черданцев и делает попытку вырваться из этого тупика со своими "развертками" - и в общем он в верном направлении мыслит. Даже если если митогенез реален - сама идея причинной определенности того, что мы видим в эмбриогенезе посредством "излучения" - это же издевательство над памятью Дриша... Есть эти лучи, нет их - это 10 вопрос на самом деле (как, скажем, вопрос об индукторах) - если есть - ну хорошо, изучаем их эффекты (спонтанные) - нет - и ничего страшного. Печально то, что Белоусов туда же ударился на старости лет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Just for kidding
[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-02 04:49 (ссылка)
я это и имел в виду. Не "политическое" давление... Его мысль была не в русле принятого в науке - и неудобное давление он ощущал. внутри. как мне кажется. принимать неуловимый фактор митоизлучения - и подсовывать под него факты - это, знаете... Такая идея давит. Какое-то там излучение недавно открыли (смутно помню), но Вы правы - вряд ли это действительно важный фактор. А механические законы развертки пластов клеток - чем занимаются сейчас многие - интересная штука. Мне жалко, что так центрировано на мех.взаимодействии пластов... Но, видимо, каждую мысль надо отыграть до конца. сразу сочетать ее с другими получается плохо. И в результате каждое направление гнет свою линию до полного абсурда иногда... Вы правы - как был бум с индукторами, бум с генами, с тем. сем... А достаточно полную теорию арзвития построить - не очень-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina_pti@lj
2006-12-03 20:35 (ссылка)
Если очень вольно интерпретировать, то можно некое стремление к самоорганизации узреть в вихровской "целлюлярной физиологии".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-04 01:37 (ссылка)
Да, неск. похожие вещи

(Ответить) (Уровень выше)