По-моему, я где-то читал, что в Европе аккурат к 15 веку стало напряженно с дровами - лесов осталось слишком мало. В результате не только бани стали недоступны, но и готовить пищу стали иначе.

На мой взгляд, носить или не носить бородки - это действительно мода, нельзя сказать, что лучше, что хуже. А вот мыться объективно лучше, чем не мыться.

"сидеть в грязи" + "носить бороду, длинные волосы и вообще не бороться со вшами" = "жить быстро, умереть молодым".

Есть такая логика: появилоись стремена - прогресс в военном деле. Появилась упряж с хомутом - иная запряжка - стали пахать больше - увеличилось производство продовольствия. В 15 в. появились очки - стали больше читать - прогресс знаний. Это - как мне кажется - ньютонианство в истории: телегу ставят впереди лошади. Можно с тем же успехом подбирать другой ряд примеров: викинги открыли америку - и она закрылась, потому что была не нужна. Намаз следует совершать водой, но если путник находится в пустыне - кажется, воду можно заменить песком. Не думаю, что наличие ресурсов столь прямо определяет нравы и обычаи.

Ну, а это ньютонианство разве не имеет смысл?
Конечно, им нельзя объяснить _все_ (просто потому, что теории, которая могла бы объяснить _все_, не существует) но кое-что, по видимому, оно объясняет?

Вроде канонический пример: появление арбалета сделало менее эффективной тяжелую конницу (ибо арбалет мог пробивать латы). Тем самым уменьшило влияние рыцарства, и послужило одной из причин его, рыцарства, исчезновения.

Еще когда-то в одной из Ваших тем я пытался доказать, что только отсутствие компактных сильновзрывчатых веществ мешало зарождению терроризма как метода ведения войны в средние века. (Тема была вроде про то, применимо ли понятие "терроризм" к тому, что Моисей сделал с египтянами).

Да, кое-что объясняет. Но я бы не смог сказать - что. Когда имеется конкретная задача и собраны достаточно полные данные по ней. можно (как правило) сказать. каков вес этого фактора техники. В иной ситуации - это просто предвзятая гипотеза.

появление арбалета? арбалет был известен ещё в античности :)

Судя по Дельбрюку, классику военной истории - это все-таки неправда :-) Во-первых, арбалет - довольно сложное и дорогое техническое изделие, доступное в первую очередь тем же дворянам. Во-вторых, когда простолюдины разбивали рыцарей - не помню ни одного случая, чтобы арбалетами: при Креси и Азинкуре арбалетчики были как раз в войске рыцарей-французов, а у йоменов-англичан были старые добрые луки тысячелетней давности.

Мало того, когда при Нанси швейцарцы раз и навсегда разгромили рыцарское войско - у этого рыцарского войска были даже пушки, продукт самых передовых технологий! А у бедняков-швейцарцев - только банальные копья.

Так что все сложнее :-)

Все, уели. :-)
>Во-первых, арбалет - довольно сложное и дорогое техническое изделие,
> доступное в первую очередь тем же дворянам.
А вот это --- точно? То есть, точно ли, что он был дорогим?
И по технической сложности --- с моей дилетантской точки зрения, не сложнее катапульты-требушета, а их, вроде, делать умели, --- значит, мастера были.

То, что использование арбалетов изменило ход ведения войн -- встречал неоднократно. Не факт, что это правда --- но ведь вспоминают этот факт часто... Нешто совсем неправда?

А мы просто нищету средневекового общества недооцениваем. Любая железка - драгоценность, глиняный горшок - большая ценность, медная монетка (принимаемая на вес) - в деревне редкость, потерянная подкова - заметная утрата для владельца лошади, то есть не самого бедного человека.

А арбалет - все-таки механика, железные детали, железные же стрелы и т.п. По идее он должен стоить намного дороже меча или кирасы. То есть арбалетчик - квалифицированный высокооплачиваемый наемный воин, их во всей Европе тысяч двадцать.

И, кстати, те же английские короли добровольно перешли с арбалетов на луки - в XIII веке Эдуард I нанимал на континенте 1000 арбалетчиков (с боекомплектом в 70000 стрел) за большие деньги, а в XIV веке английское войско состояло в основном из лучников.

На самом деле логика там другая: если у некоего короля достаточно денег и прочих организационных возможностей, чтобы выставить организованное смешанное войско рыцарей со стрелками (хоть лучниками, хоть арбалетчиками) - он тут же начинает побеждать безбашенную рыцарскую вольницу соседей. Но короли такие в среднем средневековье были очень редки и случайны, а вот потом в связи с общим экономическим прогрессом размножились.

(Это у меня Дельбрюк под рукой, оттуда и выписываю :-)

Ну, про 20 тысяч имеющих возможность купить арбалет --- эт Вы, наверно, все же загнули... купеческий сынок всяко мог, а если верить википедии --- даже зажиточный крестьянин. Их, конечно, не то чтобы как грязи было, но все же поболее двадцати тысяч.

А насчет всего остального --- там наверняка куча тонкостей еще есть... ясно что нужно разделять моменты "до появления тяжелого арбалета" и "после" (может, этим момент с Элуардом I и объясняется)...
ясно, что необходим уровень организационной квалификации, чтоб смешанное войско было действительно организованным (а иначе арбалетчиков порубают).

Но, если я правильно понял, по-вашему выходит, что "узкое место" было не сколько в техн. прогрессе, сколько в организационной квалификации и денежных возможностей королей?

Офтоп. Ох, напрасно Вы про "если верить Википедии". Википедия доверия не заслуживает по причине методологической несостоятельности.

Немного пошарил по википедии-- как и думал, там были стадии развития...
Видимо, то что я говорил про "появление арбалета" --- следовало сказать "появление тяжелого арбалета" (в котором тетива стала натягиваться не рычагом, а воротом) --- XIV век.
Прогресс...

А первые варианты арбалета -- да, намного раньше (IV век до н.э.)

Тяжелый арбалет появился, как ответ на потребность создания массы стрелков с оружием ,способным пробивать тяжелые доспехи рыцарской конницы, в короткие сроки. Обучение арбалетчика гораздо проше и дешевле, чем обучение лучника.

Хоть и рискованный, несмотря на смайлик, вышел заголовок... :)
Примыкая к теме - любопытные подробности позднейших времён:
http://severr.livejournal.com/21735.html?thread=709351#t709351

Rainaldo

спасибо, при случае посмотрю. сейчас у меня ЖЖ сбоит - не показывает ничьих журналов, кроме моего

ЗА всю европу не скажу.
Но вот в испании за тем, чтоб сохранялся должный уровень грязности внимательно следила Инквизиция.. Поход в баню (а уж тем более -наличие ее в доме) мог привести к весьма неприятным последствиям..
причина весьма проста - в отличие от христиан мавры мыться очень любили.
После завершения Рекокинсты многие мавры вынуждены были креститься...но христианисты полагали - что не искренне. И любовь к чистоте считалась достаточным для обвинения в тайном мусульманстве.

Да, забавно. Отслеживали различие культур...

Там, насколько понимаю, множество нюансов, что и неудивительно в таком общечеловеческом вопросе :-)

Скажем, ранние еврохристиане к баням и бассейнам относились резко отрицательно - как к недостойному ублажению плоти. Святые и монахи гордились своими вшами. А в XIV веке в монастыре из "Имени розы" купальни открыты всем желающим монахам в любое время (в таких вопросах Эко вроде бы можно доверять).

Вот и пойми тут чего :-)

Ну, я не думаю, что принципы жизни монахов следует считать общепринятыми и для мирян. Арабы вон вроде чистоплотны - а дервиши гордились вшами (вроде бы). Ну и порядки в разных орденах и в разное время были различны

Да, согласен. Кстати, именно в это время и начинается "охота на ведьм" (1480-е - первый процесс), происходят коренные изменения в мировоззрении. Бани просто прикрывают, чтобы никакого разврату не было (с 14 в. сохранились забавные картинки с монахами, которых моют полуодетые банщицы), плюс сифилис из Нового света. Так и стали они обрастать грязью...

Да, слышал эти ходовые тогда объяснения - про разврат и про сифилис. Но, думаю, это - рационализация. Как и нехватка дров... отого. что дрова стоили дорого (но их хватала на домны...) не следует, что король должен перестать мыться. И с болезнями тоже возможны иные способы справиться... Просто господствующие нравы требовали объяснения. в точности как сейчас - когда существует мнение о том, что чистота лучше "объективно". И существует огромных размеров рационализация про заразные болезни и красоту чистого тела. С точки зрения современности это так и есть.

Ну вроде как мыться снова начали примерно как раз тогда, когда освоили каменный уголь. То есть фактор малодоступности топлива, похоже, корректно работает в обе стороны: появилось топливо - стали мыться :-)

(Кстати, мне нравится употребление слова "рационализация" с оттенком осуждения :-)

Еще бы в это объяснение вставить такой пустяк, как немытость элит. Если есть нечто ценное и дорогое... Корроче. приходится считать. что жертвенная натура Людовика 14, сочувствую немытому народу, возглавила процесс... И король стал мучеником грязи.

Ну конкретно во Франции все можно списать на многолетнюю гражданскую войну, в ходе которой обе стороны одичали, а королем стал наваррец, почти что чеченец, с соответствующей свитой. А если не получится - то на войну Столетнюю. И т.д. :-)

Вероятно, идея "дворянство во главе с королем - прежде всего воины, которые всю жизнь в походах и по уши в пыли и грязи, чем и горды" тоже сыграла.

Ну да, конечно. Учитывая. что этот Луи был едва не первым монархом. который как раз отказался от старого стандарта - "король впереди на лихом коне"...

Кстати: то-то французы - законодатели в области парфюмерии.

Да и биде придумали, чтобы пореже мыться целиком:).

Версия которую я слышал ,связывала отказ от общественных бань с великой чумой.Как раз 14 век. Бани были объявлены центрами распространения черной смерти.

И чуть позже с сифилисом... Да, было такое объяснение

А версия о медицинском черве как причине многовековой европейской немытости Вам попадалась?
http://community.livejournal.com/parfumanechka/9402.html?thread=66490#t66490 (там по комментам от lilamand@lj)

Ой, _мединский_ червь-то... простите за опечатку.

с трудом разобрал, что речь идет о риште Dracunculus medinensis. Это не только Европа - "В древние времена и вплоть до начала XX века ришта была повсеместно распространена почти во всей Азии, на Ближнем Востоке и Аравийском полуострове, в северной и экваториальной Африке." http://www.butakova.ru/info/detail.php?ID=191

Паразитарных инфекций было много. Мне не верится. что дело именно в риште. Хотя. конечно. дрянь порядочная

Лазaл я как то по руинам ирландского замка близ Дублина. Замок выстроил еще в 12-м веке какой то английский лорд, чуть не тот, кто Ирландию и завоевал. (После Вильгельма норманны в Британии размножились чрезвычайно и ну Ирландию воевать). В руины замок превратился от пушек Кромвеля, дабы хозяин не бунтовал, но впечатление создает еще то.
Остатки могучих многометро-толстых стен опоясывают добрый квадратный километр, центральная башня в дырах, но высока и неприступна, причем построена сразу а не наращивалась потом. Залез на самый-самый верх, в единственное помещение на этаже - спальню его сиятельства. Там места сравнительно немного, бо стены метра по два-три толщиной. В теле стены у изголовья - большая ниша. В конце ниши - дыра вниз. Небольшая. На краю окружности стены. Смотрительница поясняет, что мы осматриваем личный толчок замковладельца. Стоял ли там стульчак - не ведаю, но суть в том что продукты жизнедеятельности через дыру свободно лились (или ползли, размазываясь) по стене башни. Благо, донжон высокий, метров тридцать. Понятно, запах многолетних отложений был еще тот. Смотрительница задает вопрос - а почему ниша в стене такая широкая? Что глубокая, понятно, стена толстая, а надо чтоб дыра с краю была. А зачем широкая, в те параноидные времена? А потому, что гардероб супругов, с плащами, украшенными кружевом платьями, юбками и прочими штанами, находился там же, отделенный перегородкой или гобеленом от собственно спальни. Это стандартное совмещение гардероба и уборной в те времена, ибо (цитирую) холод зимы и миазмы от экскрементов убивали паразитов, живущих в платье - вшей, блох и тому подобных насекомых. Замок, повторяю, был построен в конце 12-го, при завоевании Ирландии англо-норманнами.

Черт его знает, как оно совмещается с постулируемой любовью к омовениям, особенно учитывая средневековую рыцарскую поговорку - "Руки мой часто, тело редко, ноги - никогда". Впрочем за время создания поговорки не поручусь.

К слову, о удобство-строительстве в банелюбивой России. Обыкновенный деревенский туалет, типа сортир, с дырой над ямой, был крестьянам известен как барское баловство и городская роскошь для дачников. Ибо российская деревня до середины 20-го века, по нужде ходила только в хлев.

Короче, хорошо что машину времени не построить. Нам там не выжить.

Да, относительные чистота и грязь. Что вообще были купальни - и то, не про Англию-Ирландию говорить, это поюжнее, так одно дело - что они были и туда ходили. и другое - наши современные правила ежедневного омовения-купания. Нам ведь что раз в год купаться, что раз в три месяца - примерно одна грязь. Нам там выжить... но - попринюхавшись. Натренировав рвотный рефлекс.

Галерея средневековых изображений о гигиене
http://www.ateismy.net/content/photo/gallery/index.php?cat=bani
Опровержение статей Абсентиса о "грязном" средневековье
1. - Было мыло!
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/bilo_milo.html
2. - Грязная тема.
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/grjaznaja_tema.html
3. - Восемь мифов о Средневековье
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/history/8mifovsrednevekovje.html
4. - Сайт о чистоте и гигиене в Средних веках.
http://earving.nm.ru/bath.html
5. - С легким паром, Ваше Величество, или, а мылся ли король-Солнце?
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/lui14.html
6. - Грязная тема 2.
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/grjaznaja_tema2.html

спасибо, очень интересно

перепишите мое сообщение 40 раз и разошлите своим знакомым и будет вам щастье )