Такое от его мнения впечатление, что до 1968 года можно было повернуть рычажок и все пошло бы не туда. По-моему, Неклесса с Переслегиным тоскуют по доинформационной, супериндустриальной цивилизации. Знаете, где "космические корабли бороздят просторы вселенной", a-la ранние Стругацкие. Это в некоторых статьях чуть ли не открыто заявляется.

Спасибо за коммент - я это у них не так понимал. Может быть, Вы правы. Тех статей, где бы я это смог заметить, эту тоску по технологическому чуду, то ли не читал, то ли не заметил, то ли не запомнил.

Я это прочел иначе - мне не кажется, что в 60-е что-то можно было повернуть, уже поехали. Здесь, в комментах, долго обсуждать, когда (по-моему) еще можно было повернуть и куда, собственно, повернуть - но ясно, что некоторые критические точки были даже на уже заготовленном пути. Одно дело, когда попал в водоворот, а другое - когда о донышко хряпнулся. Вот мне и было интересно. что Неклесса называет узенькое ушкО дат, и даже события, для него важные, туда вписывает.

Кстати, о доинформационной цивилизации - это даже ничего, если они тоскуют. А то очень много тех, кто её "поёт" - а у меня нехорошее ощущение, что это воспарение к виртуальности не так уж долго продержится. Или, если угодно - может долго не продержаться. Поэтому приятно знать о мере прочности той ступеньки, на которой весь информационный блок стоит.

Насчет статей П. - их было легко найти на igstab.com, но домейн от них почему-то ушел. У них еще есть дружественный сайт Future Designing (что выдает их плохой английский, ибо правильно будет Future Design), и вот навскидку найденная статья (http://www.future-design.ru/index.cfm?id=429) в этом духе.

В последнем параграфе вы имеете в виду, что "поют" постиндустриальную цивилизацию? А почему она может не так уж долго продержаться, по-вашему? Очень интересно.

Это впечатление, которое, чтобы обоснвать, надо поработать - засесть за литературу, найти формулировки. Насчет долго - я имел виду исторические сроки, а не жизни людей. На десятки лет вполне еще может рассчитывать, ежели не сглупит. А ощущение непрочности откуда... Я не думаю, что это будет для Вас убедительно. Примерно вот какие вещи: символы не кушают, кушают продукты. Символические аспекты цивилизации должны быть выстроены так, чтобы не мешать нормальной работе никуда не исчезающих, а только отходящих на второй план предыдущих стадий - промышленной, сельской и т.д. А развивающаяся ныне эта... постиндустриальная... В игрушки заигрались. Как ребёнок малый в магазине - за всем тянется, не думает, что живот заболеть может. Это не более чем метафора - говорю, для сколько-нибудь серьезных возражений надо целый табун обоснований. Но ведь действительно смешные люди - лепят идейки как в 18 лет, просто фантазируют. Оно же работает сейчас на чистом паразитизме. Проедает то, на чем растет. Ну поколение выдержит, ну полтора. А дальше игрушки придётся отстранить и начать всерьёз работать.

Да, это и правда не очень убедительно пока что, но все же интересно. Вы можете привести пример того, что вы называете "игрушками" и "символическими аспектами"?

Берем обороты средств, работающих в нетоварном обращении. Берем цели, на которые направлена эта деятельность - ее "выход". И берем основную проблему, которая имеется у каждого общества. а у сверхтехнологичного постиндустриального эта проблема стоит аж в кубе - проблему создания человека для этого общества. Чтоб 1) мог в нем жить 2) мог его воспроизводить 3) оставался чем-то пристойным. Мне кажется, можно видеть, что человек. воспроизводимый этим обществом - этакий общественный продукт - будет удовлетворять 1), но не 2 и 3. Но, конечно, можно не видеть. В 19 веке из нас никто не жил - не сравнить, а то, что на глазах происходит, всегда можно отнести к отдельным недостаткам.

Давайте в обратную: Вам нечто интересно по этому поводу. Убедительности не прошу - просто расскажите, а что Вам интересно? Как Вам видится вся эта штуковина?

You have a point. :( Естественно, нам неизвестно, является ли описанная проблема критичной или нет - на каждый пример можно выдвинуть контрпример, так что тут нужен грамотный ученый (то ли историк, то ли социолог).

Меня интересует просто дальнейшее развитие цивилизации и влияние постиндустриального общества на наше вполне еще индустриальное (а где-то и феодальное) сознание. В частности, на себе хорошо ощущается переход из функционирования в условиях ограниченной информации в условия наличия почти неограниченного ее количества и потребности в мгновенной ее фильтрации при ограниченных умственных ресурсах по ее переработке. Не то чтобы у меня много оригинальных мыслей, да и детализировать сейчас некогда, но когда попадаются грамотные люди, рассуждающие на ту же тему, становится интересно. А то на безрыбье иногда читаешь всяких Переслегиных. :)

Грамотный историк и социолог - в общем, такое бывает. А вот грамотно отвечающий на такие вопросы - реже, однако.

Я поделюсь своими вполне наивными недоумениями. На уровне общих слов - что сейчас этот самый пост-, чтобы это ни значило. и что мы еще во многом в индустриальной эре - это вполне согласен. А вот конкретнее - уже непонятки. Я не понимаю, почему раньше Вы помните условия ограниченной информации - я бы сказал, что начиная с Гутенберга она стала неограниченной, и уж к началу ХХ века такой - как мне кажется - уж точно была. (Могу сказать: специализация наук есть ответ на этот факт). Так отчего вдруг возникло впечатление, что ее очень много (вдруг) и надо ее уй как фильтровать (а было не надо?). То есть: либо объясните, почему считается, что ее стало "много" (качественно больше), либо - почему вдруг оказалось, что ее стало необходимо больше иметь, быстрее фильтровать... Что-то со скоростью? Не в количестве дело, а в том, что жизнь заставляет быстрее изменять характер работы и принципиально новые пласты информации приходится забирать? Типа раньше профессию меняли с поколениями - дед - на одной работе, внук на другой, а теперь приходится за 5 лет другую профессию брать, и опять другую? Или еще что-то имеете в виду? Ну и напоследок: что такое феодальное сознание (или индустриальное)? Думаете, само сознание имеет отношение к типу культуры - или это фигура для обозначения типа культуры, который формирует сознание?

Под феодальным или индустриальным сознанием я имею в виду скорее представление об устройстве общества и роли личности в нем, так что термин "сознание" чересчур широк. Скажем, средневековый крестьянин осознавал себя как житель одной деревни или волости (и, может быть, как европейский христианин), а житель индустриального общества - как представитель определенной национальности и часто не меняющейся за всю жизнь професии. Теперь людям действительно приходится менять карьеру, иногда переходя в совсем другие области и часто перееезжая не только из города в город, но и и страны в страну. Добавив к этому "смерть бога" не только среди образованных, но и почти всех людей в западном обществе, получаем включенность человека в значительное количество общественных структур, но не всегда идентификацию с одной из них, как с главной.

Про работу с информацией. Естественно, мой личный опыт ограничен, и всегда можно сказать, что информацию надо было перерабатывать быстрее и лучше в любой временной период. Однако чем дальше, тем, я бы сказал, выше цена ошибки и шире простор для ошибок. Те же передвижения с места на место требуют от человека не только навыка водить автомобиль, но и, в идеале, представления о его внутреннем устройстве, базовых методах ремонта, а также способах выбора компаний, которые эти автомобили производят и обслуживают. Я, например, недавно купил машину, считающуюся наиболее безопасной в своем классе. И только через пару лет прочитал, что тесты, по которым измерялась безопасность, учитывали только фронтальные столкновения, а удары в бок она выдерживает очень плохо. То есть мне надо не просто изучать обзоры, а учитывать их методику. А также, в идеале, знать, какой фирме принадлежит публикация, которую я читаю, и какие действия потребителя выгодны этой фирме.

И это только на уровне простого покупателя на очень хорошо понятом сегменте рынка. В узкопрофессиональной деятельности ты обязан отслеживать нововведения на том уровне, когда о них еще не пишут ни в книгах, ни даже в специальных журналах, а только обсуждают на полуформальном уровне, в кулуарах конференций. Впрочем, вы же ученый и сами прекрасно знаете, как надо следить за уровнем науки. Но я-то - программист, а не ученый! Это не жалоба на положение вещей, а скорее осознание того, что интеллектуальные ресурсы пожираются современном миром в огромном объеме. После Гутенберга это было приятной особенностью, но теперь становится жесткой необходимостью.

О том, что полученные в вузе знания быстро устаревают, мы уже говорили, и это, конечно, общее место. Однако это предполагает, что преподаватели должны быть достаточно квалифицированны, чтобы дать студенту необходимую смесь базовых знаний и общих навыков, а таких людей все же не очень много и они не всегда хотят преподавать.

Да, пожалуй. Я описывал современный слом в несколько иных выражениях... Примерно так. Когда на научного человека (а затем - любого профессионала) обрушился все увиличивающийся поток информации, ответом стала узкая специализация. Это видно на примере почти любой науки - если отслеживать за 200-300 лет, потрясающе красивые процессы сужения горизонта знания. В узком фронте можно знать почти всё или даже всё. Эта штука держалась примерно до 60-х годов, до послевоенных лет. Потом стали нарастать иные процессы. В науке это выразилось в переходе от сужающихся "научных дисциплин" к проблемному методу организации науки. Постепенно оказалось, что специализации "не хватает", приходится не просто сужать специализацию, а еще и быстро ее менять, совмещать знание нескольких, подчас далеких дисциплин. Быстрая смена специализаций невозможна без того, что с греческих времен называлось "общим образованием" - а именно оно было разбито в конце 19 века. Сейчас его по сути нет - и нет, в общем-то, даже проекта, как на современном уровне оно должно выглядеть. Когда у общества нет институции для облегчения какой-то деятельности людей, всегда тяжесть переносится на индивидов - это уж так устроено, чего не может делать общество, делают индивиды как более целостные существа. И индивидам приходится вертеться - как почти все мы это делаем. За счет личных резервов, знаний, сообразительности, времени, а то и попросту здоровья.

Если это чуть перефразировать - дело не в самом возрастании объема информации, а в недостаточности механизмов (общественных) по организации ее переработки. Ведь дисциплинарная организация науки - плод 19 века - была именно общественной институцией, помогающей индивиду решить эту проблему. И тогда же была медленной смена профессий - можно было всю жизнь (ну, если не очень не повезет) заниматься одним делом. Теперь общество изменилось - а вот общественные практики не наработаны. Как бы не информация виновата, а как раз ее отсутствие - не придумано нечто нужное...

"чего не может делать общество, делают индивиды как более целостные существа". Хорошо сформулировано. Я, с вашего позволения, это процитирую.

Буду только рад. Я это всячески высказывал и прояснял во многих предшествующих постах, так что очень рад, что мысль будет замечена.

"Как бы не информация виновата, а как раз ее отсутствие - не придумано нечто нужное..."

Информация - все-таки очень узкое понятие. Мудрости не хватает на самом деле. :)

Да. Известное дело, как проблему пытаются решать - повышение квалификации, курсы и проч. Достатчоно очевидно, что это очень локальные решения. видимо, следует думать о разработке понятия "общего образования" - той плавтформы, которая, с одной стороны, - не избежать - ограничит некоторые возможности. а с другой - сделает на порядок легче переход между професиями и узкими специализациями внутри них.

Где-то у Переслегина была идея, дикая достаточно, чтобы быть интересной. Требовать от людей в 40 лет получения второго высшего образования в несмежной области как условие продолжения их карьеры.

Кстати, чему, по-вашему, стоит учить в рамках "общего образования"?

Ну и вопрос... Так. Общее образование, как мне кажется, должно быть нескольких ступеней - и школьным, и высшим. Про высшее - отдельно бы надо, а в школьном, как мне кажется, требуется больше языков, причем озябательно включая греческий и латынь. Почему-то мне кажется, что лучше не продолжать - уже по этой характерной черте можно представить себе, насколько "по-моему" является неактуальным.

Хм. Латынь я понимаю, но почему греческий, а не, скажем, китайский? Все-таки временные ресурсы ограничены, и лучше бы по возможности вместе с общим образованием получать и прикладные знания.

Про высшее образование был бы все равно очень рад услышать ваше мнение (не обязательно сегодня :). Может, что и для себя почерпну.

Спасибо, что про высшее не сегодня. Отсрочка - великое дело.

Не китайский - потому что полезнее греческий. Языки выбраны не в связи с полезностью (для полезности должен быть английский), а для развития мышления. Есть у меня идея-фикс, что начатки греческого, выученные в школе, даже при полном забвении впоследствии, особенным образом организуют упомянутый процесс. При этом, натюрлих, древнегреческий.

Кстати, метакомментарий. На основе вот этой книги (http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/052138673X/104-6058724-0748746) можно сделать неутешительный вывод. Даже если в наше время удастся создать идеальную систему образования etc, позволяющую воспроизвести постиндустриальное общество, с дальнейшим увеличением сложности общества все равно должен наступить предел, когда все его силы уходят на его же воспроизводство в будущих поколениях. :(((

Не читал, ессесьно. Хотя думаю - лажа. Вот одна песня: был у антропологов заход, что общество австралийцев принципально сложнее европейского (детали - это отдельно). Наше "сложное" общество пока еще очень простое - никаких сложных общественных структур пока нет, видимая сложность - это сложность "кучи песка", а не сложной организованности. Другая песня: систему образования для социализации сделать не так трудно; может, там о знаниях - типа если знания (науки) прирастают, то со времнем придется так сократить постижение основ этих наук, что воспроизводство основных положений будет недоступно? Это отдельный вопрос, но думаю, дело в принципиальных изменениях системы образования. Сейчас это система последовательной специализации, у этого дела есть пределы. Но можно изменить пути приобретения специализации - там ведь насыщается не человеческая способность суждения. а способность весьма несовершенной образовательной структуры.

Я не историк, конечно, но книга вполне серьезная и профессионально написанная (в России сейчас на таком уровне не пишет, по-моему, никто). Если читаете по-английски, очень рекомендую. Почитайте ее обзоры на Амазоне. Автор очень подробно разбирает причины коллапса нескольких обществ, включая Римскую империю, и пытается понять, что же есть коллапс и как отделить внутренние причины от внешних (истощения ресурсов).

Я не согласен, что наше общество простое (под "наше" я все-таки имею в виду западное, а не российское) - задумайтесь о том, сколько времени нужно, чтобы ввести новое поколение в курс устройства общества и научить его делать адекватный выбор: финансы, местное и государственное управление, образование, недвижимость... Более того, демократическому устройству общества надо не просто учить, а именно формировать мировоззрение так, чтобы не было проваливания в фундаменталистско-тоталитарное мышление (не в смысле промывать мозги свободой и демократией, а давать почувствовать, почему "остальные системы - хуже").

Про научные знания я вообще не говорю. Принципиальное изменение системы образования, конечно, поможет, но ведь очень трудно менять укоренившиеся системы, даже если хорошо известно, что делать.

Ну, что говорить о нечитанной книге... Введение на Амазоне просмотрел - как-то, Вы знаете, не того... Вроде бы о социальной гетерогенности стоит говорить несколько больше, чем со ссылками на Дюркгейма и Притчарда, вроде бы представление о государстве как территориальном - единственный признак - не очень... Мне бы казалось вернее рассматривать рождение государств в 15 веке. В общем, не входя в рассуждения, меют ли так у нас, и надеясь когда-нибудь прочитать эту книжку и составить более точное суждение, я пока бы в восторг не приходил. Тема коллапса Римской империи, кстати, сверхклассическая, ее делали классики исторического знания, и - прикинув по введению стилистику автора - мне не показалось, что он тут продвинется дальше. Но даже как-то неудобно - что там поймешь по нескольким вводным страницам. Очень может быть, что Вы правы.

Тут важно не пропустить джеты "национально-освободительного движения" 60-х и "антимонархических революций" 70-х. С учетом этого, полагаю, диапазон расширится до 1960-1980 гг.

Триумф национально-освободительного движения, неприсоединения и прочего - это национализация Суэцкого канала, 1956 год. Но, в свою очередь, эти движения порождены распадом европейских колониальных империй, circa 1948 года. Вам сюда: back_to_be@lj

Спасибо. Он и сам слегка расширяет диапазон в другом месте, хоть и не так сильно, как Вы. Да, распад колониальной системы, надо полагать, не менее важная штука, чем революция хиппи.

Читать "Смерть Запада" Бьюкенена. Там даётся недурной анализ.

Благодарю. Попадись мне Бьюкенен - уж я его перелистну.

А на самом деле - просто жуткая убыль пассионарности во Второй Мировой. Империи-то держатся на пассионариях

Рад бы с вами согласиться, но поскольку не полагаю "пассионариев" реальным объектом, то - звучит это для меня как недостаток курдлей в осьмиолских войсках. Но это, конечно, мои проблемы - не способен я охватить это понятие в его реальности.

Забавно, что в списке событий не присутствуют никакие события в "Восточном блоке". Хотя на момент середины 60-х многое определялось тем, что блоков было два. А то что хлебаем сейчас - в значительной степени объясняется тем, что силы, способной на мировой арене противостоять США и союзникам - нет.

Соответственно, в список следует внести тот момент, когда Советский Союз начал необратимо катиться под горку. Что это - снятие Хрущева (1964)? Пражская весна (1968)? Свертывание косыгинских реформ и ориентация на существование за счет нефтедолларов (70-е)?

Нетрудно заметить что события 67-68 года имели характер планетарного кризиса, проявившегося практически одновременно как в Восточном, так и Западном блоке. В этот промежуток произошли беспорядки в Чикаго, обозначавшие переход ДемПартии на радикально-пацифисткую платформу, неизбежное отступление США во Вьетнаме, парижеские беспорядки и крах IV республики, Пражская весна, очередной раунд ближневосточных войн и масса других связанных событий.
Примерно то же самое верно для 73-го года.

Не забудьте еще про культурную революцию в Китае примерно в то же время.

Точно,еще и культурная революция, приключившаяся как раз в 1966 году. Я не связал.

Причем любопытно, что культурная революция так прямо с тем, что происходило тогда в европе и америке не связана.

Все остальные события тоже между собой очевидным образом не связаны.

Что же случилось в конце шестидесятых?

Хороший вопрос, да.

Вы правы. Еще вопрос, к какому горлышку вели шестидесятые, и лучше спросить так.

По-моему, её ещё рано не забывать. Китай только-только начал оказывать заметное влияние на мировую политику. Хотя да - в настоящем его не учитывать нельзя.

перечисленные у Неклессы события как бы это подразумевают - Интернет, постиндустриальная экономика и пр. - все это губительно сказалось на Союзе и было началом конца.

Когда Союз необратимо... Мне кажется, что о необратимости легче всего говорить тогда, когда уже - ой. А пока еще не ой, вечно в необратимости есть сомнения. Мне, например. кажется не совсем скучной мысль, что для системы "3СиР" ломочным был приход с войны. Поколение воевавшее - то, как оно вписывалось в эту новую гражданскую жизнь, каких детей растило, как чувствовало - всё это сказалось. Другое дело, что таким вещам строгий временной коридор не пропишешь.

Как мы определим и опишем настоящее, таких ему родителей и найдем. Не более. См. известные статьи Г.Ю.Любарского, и соотв. главы "Главного русского спора".

если был выбор свернуть в другую воронку истории, то у кого он был? События 67-73 уже расползлись по планете, в них нет выбора, выбор должен был быть раньше. Почему-то вспоминается Гитлер.

последний серьезный шанс, на мой взгляд - с 1820-х по 1890-е. Потом уже - .