вопрос в том, как с этим быть дальше?

Очень просто. Не считать. что умеешь то, чего не умеешь. И по желанию/возможности - учиться или не делать.

не считать - само собой. а вот как определить, чувство, что не выходит, оно настолько объективное, что ему можно доверять? а то ведь, бывает, что гениальный или около того человек совершенно серьезно невысоко оценивает "троды своих плудов". и наоборот, соответственно.

Если гениальный невысоко оценивает - тем более стоит прислушаться к его мнению. Может, и в самом деле... Ему-то виднее, правда?

наверное. хотя, не знаю. он-то оценивает изнутри, а кто его знает, как оно там снаружи?

Снаружи - фигня. Пусть терпят.

А если вообще ничего не получается?Значит,будешь служить фоном для гениев.Да ну и плевать.Правильно сказано в писании - искореняй в себе тщеславие и честолюбие.В этом выход для неудачников.

Редко когда вообще ничего... Это надо старательно не уметь. Это уже талант нужен...

>Другой знает, что у него катастрофически не получаются стихи.<

Не встречал таких.

Ну, а фантастику читали? Считайте, что это фантастическое предположение.

Ну, можно считать, что теперь встретили: у меня вот это самое, хотя я стихи, в общем, люблю и пробовал несколько раз. И рисовать - тоже, кстати.

Собака сторожила гладиолусы,
Маячило ей счастье впереди,
И ветер на собаке гладил волосы
И ей шептал: "С надеждой вдаль гляди!"

Но грянул гром, помялись гладиолусы,
Их качественность снижена была.
Собака взвыла ненормальным голосом -
И умерла!

Третья строчка хорошая.

Ну вот я так полагаю, правда, без "катастрофически". Ну не дано, что ж поделать.

угу. "мания преследования у больного появилась после того, как он убежал из тюрьмы" (из анекдота).
и присоединяюсь к товарищам: признать, что не можешь написать роман - еще можно (но зато короткие тексты -о!о!), но я не видела ни одного стихоплета, который бы сознавал, что стишки-то - так себе.

Стихоплеты - это как раз те, кто не знает высказанной мудрости. Прочие же, посмотрев на свои стихи, не становятся стихоплетами. Кроме того, всегда можно найти, "за что" я не пишу романы. Ну там... уши красивые или ещё что.

да. "за что" - это действенный рецепт. у меня он давно работает. для себя - меньше, для друзей - больше. потому что важно, чтобы кто-то д р у г о й сказал это "зато".
но вот "хреновые у тебя стихи, зато жена красивая и денег много" - злит. почему-то:)

Надо торговаться. Если не согласны менять стихи на красивую жену и многоденег - требуйте ещё. Ну... ещё жену, ещё денег...

Фантастически хорошо сказано!!!
Завидно.

А вот... за мое неумение писать такие чудесные ответы... сколько дадите?

Тут возможен только равный обмен. За Ваше неумение их писать готов отдать своё умение их писать.

я - тетенька. это я одного дяденьку по молодости лет (давно) пыталась так утешить. разозлился.
есть среди многих "кажется" какое-то, на которое наступать нельзя.
- ты, Наташа, одеваешься в секонде.
- ну.
- и не разбираешься в философии.
-ну.
-и стишки твои никудышные.
- сама так думаю.
- и бабушка из тебя никакая.
сковородкой по башке!

Согласен. За "никакую бабушку" - именно так. Потому что если кому припёрло так сказать - ну, предложи человеку адекватную замену... Скажи. что его стихи гениальны и Цветаева нервно курит трубку в углу... А то - за здорово живешь - такие реприманды!

Круг общения... наверное, Вы среди молодых-непуганых? Большинство пишущих стихи среди моих знакомых прекрасно понимают, что стихи эти - так себе.

Мудрое. Очень мудрое.
Но суровое. Очень суровое.

Единственное, что утешает - научиться, в общем, не проблема, практически всему. Главное - знать: то ли учиться, то ли и так сойдет.

И если с этой стороны глянуть, так вовсе и не суровое наблюдение, а, наоборот, оптимистическое. Полезное качество психики.

Да, конечно. Нет ничего такого - включая нашу смертность - что не могло бы послужить утверждению оптимистического взгляда на мир. Помню, когда-то в молодые годы я вдруг засомневался, не гений ли я? Ну, это... Молодость, молодость... Примерно минут через 15 сомнений понял - нет. Точно. И какое же облегчение...

А Филатов-то до 37 мучился...

Увы, не знаком.

Леонид Филатов был такой, который "Сказ про Федота-стрельца написал" и ещё много чего. Вот такой стишок, к примеру:

В пятнадцать лет, продутый на ветру
Газетных и товарищеский мнений,
Я думал: "Окажись, что я не гений, --
Я в тот же миг от ужаса умру!.."

Садясь за стол, я чувствовал в себе
Святую безоглядную отвагу,
И я марал чернилами бумагу,
Как будто побеждал её в борьбе!

Когда судьба пробила тридцать семь
И брезжило бесславных тридцать восемь,
Мне чудилось -- трагическая осень
Мне на чело накладывает тень.

Но, точно вызов в суд или в собес,
К стеклу прижался жёлтый лист осенний,
И я прочёл на бланке: "Ты не гений!" --
Коротенькую весточку с небес.

Я выглянул в окошко -- ну нельзя ж,
Чтоб в этот час, чтоб в этот миг ухода
Нисколько не испортилась погода,
Ничуть не перестроился пейзаж!

Всё было прежним. Лужа на крыльце.
Привычный контур мусорного бака.
И у забора писала собака
С застенчивой улыбкой на лице.

Всё так же тупо пялился в окно
Знакомый голубь, важный и жеманный...
И жизнь не перестала быть желанной
От страшного прозренья моего...

А, этот... Понял. Ну, каждый понимает в своё время.

а если учишься, учишься и никак? у меня катастрофически не получается ничего в одной области лингвистики и кажется довольно легко и хорошо -- в другой, но беда в том, что первую я считаю доказательной и достойной, а вторую -- скорее игрой, нестрогой, не очень научной. С упорством достойным лучшего применения долблю первое, и -- никак. Как лечить?

если человек молодой - то долбить.

средний
скоро 30 лет, ума все нет

долбите. это отличный возраст!
я в тридцать лет - по заданию руководителя (зав. отделом детской библиотеки, на открытие Недели детской книги званый поэт не смог придти) - напряглась и написала свои первые детские стишки.
нормально.
лингвистка - это, конечно, не стишки:)
но еще лет пять подолбить...
и вы поймете, что игра - лучше! (неуклюжая шутка)

спасибо! пойду еще подолблю:)

Столкните лбами два чутья. В 18 веке считали, что рога у оленей растут, поскольку таково направление их флюидов. В форме рогов - окаменевшие течения страстей. Пусть интуиции бодаются. Выйдет прок: либо Вше представление о научности и доказательности не стоит гроша, либо мнение, что в "другой" - хорошо.

тут беда в том, что вторая интуиция не моя
а то, что мое представление не стоит и... -- и так понятно, но жалко пока еще совсем все на
помойку выкидывать
морально не готова отказаться в принципе от области

Морально... Да, с моралью всегда проблемы. Для начала я бы попробовал сделать опыт и не обращать внимание на чужие интуиции. но собственную требовательность задрать.

"Задрать" - волчий глагол. Симпатично двусмысленный.

За что и ценим. Он, знаете, не только волчий, но и ещё и юбочный.

И бесий.

А есть такой словарь? Ведь самонужнейшая вещь. Кому какие глаголы принадлежат. Одни - всем. почти. ну там идти, бежать... а вот многие глаголы - очень определенно кому-то принадлежат. неужели никто не озаботился и не сделал?

Полезный словарь. Например, песьих глаголов. Схватывать на лету, ловить с полуслова, гулять, задрать опять и пр. В зависимости чей, сразу окрас меняет.

Жена говорит: сходи погуляй с собакой. Ну, мы и погуляли... на триста баксов.

Как раз смешение двух словарей и порождает смешное. Так нам двуногим кажется.

Да, смешение женского и мужского словаря - неистощимый источник веселья. Это правильно.

Мужского веселья и женской грусти. Это синонимы.

Как здорово сказано. Именно так.

застебать, застращать, напугать - робкие глаголы

Но нет робее, чем "робеть", все же.

взробнуть

Хотя вот "осмелюсь" еще робее. Все эти "осмелюсь заметить"... Волк так не скажет.

А Вы, осмелюсь заметить, в этом уверены?

Чегой-то оробел, извините. Кстати, "оробеть" - действовать автоматически. Совсем оробели, выродки!

Хм. Чапек. как славянин, чувствовал этот корень? Чешский не знаю

Нет ничего страшнее вежливого, предупредительного, смущающегося волка. Разве что вежливый медведь.

Нет ничего страшнее грубого барана и наглой овцы.

(облизываясь) С этими уродливыми явлениями мы боремся.

Задрал овцу - забыл зачем.
Задрал юбку - забыл зачем.
Хм. Ох уж эта лингвистика.

Тяжкая жизнь вервольфа. Тут уж что-то одно - волк помнит. зачем задрал овцу... А вот смешанные природы вечно отвлекаются. И всех тормозят... как Смешанный король в Зеленой змее.

Возможно, именно поэтому вервольфы - вымирающий вид. Что-то давно не попадались - а Вам?

Слишком много напрасно съеденных девиц и... хм... не по назначению употребленных овец.

Верно, зоологически скажу - вервольфов давно не видел. Всё больше крысы-оборотни попадаются. наверное, потому, что всеядные...

И всеёбные... хм... как сказать-то... Да, словарей воистину не хватает.

У них промосквитет.

Ну и пусть. Как здесь принято говорить, только не мой моск.

Да, стараюсь уворачиваться.

Армия А. Македонского, по слухам... Как любитель баранины в ортодоксальном смысле, не верю. Жрали да, а так нет.

У него, говорят, у самого рога росли. Причем внутрь черепа. Каждый раз, когда останавливался в завоеваниях. Где читал? Не помню. У М.Симашко?

У Пришвина об этом много. Если речь об оленьих рогах с развесистой клюквой. А Симашко и вовсе через е писался.

С(е)(и)машки всякие бывают: http://www.lib.ru/PROZA/SIMASHKO/

Ну вот. Как учил нас великий Кобзон: мгновение решит кому позор. Опоздал, признаю: см. ниже.

Помолился св. Гуглю и постигло прозрение: мы с Вами про разных Симашек:

История Казахстана для школьников. Книги
- [ Translate this page ]
Колокол, М.Симашко Роман посвящен жизни и деятельности казахского просветителя Ибрая Алтынсарина.

Вот что молитва-то делает... Экое пригожее у книги название.

Кстати, писатель неплохой. "Маздак" мне понравился.

В каком-то там 8 классе я этой книгой просто болел, всякие Искушение Фраги - это конечно, но главное - Маздак. Как же я ее перечитывал... красные деристденаны. все эти штуки с обращением красных в черных... Очень был впечатлен. Потом перечитывал и в 25. и позже. Конечно. так резко уже не било, но что книга очень хорошая - я и сейчас так думаю.

Умеют люди назвать. Название - полбестселлера. Аннотация - вторая пол.

а при неуспехе -- выкидывать?

Забывать и начинать снова. Нам зря. что ли, дарована забывчивость?

Столкните лбами два чутья.

Интеграция полярностей (http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C8%ED%F2%E5%E3%F0%E0%F6%E8%FF+%EF%EE%EB%FF%F0%ED%EE%F1%F2%E5%E9) - с радостным узнаванием воскликнул внутренний голос!

Вот очень хорошо - образно, точно и лаконично - Вы сформулировали, вместо всяких многостраничных психотеорий и техник.
---
БС

А я бы сказала срочно менять и искать способ работать доказательно и достойно в той, которая получается. А какая первая и какая вторая?

Но тогда даже смешно немножко в свете того, что первое в мировом масштабе скорее отмирает, а второе набирает силу и развивается.

мне отсюда мирового масштаба не видно, но хочется первого, причем в диахроническом варианте, как ты понимаешь.

Ещё более суровая истина - это что обратное - неверно.

М-м... Снизойдите, а? Чего-то я не понял, что кому обратное.

"Если человек чувствует, что у него что-то выходит - получается, то это не обязательно так и есть."

(А неясно я выразился оттого, что чувствую, что у меня получается выражаться коротко и ясно).

Значит, Вы достигли высшего - внутренней ясности. Я бы тоже хотел, но мне не дано.

Ну, внешняя-то (ясность) всё-таки для окружающих поприятнее внутренней будет.

Я бы при выборе внутреннюю взял.

Учёныи, они такие, да :)

Еще кое-что зависит от уровня требовательности...
Нечасто бывают радикальные оценки: получается/не получается.
Чаще: пока еще недостаточно хорошо... а это лучше, но все же...
И вот здесь уровень запросов - решающее.

Интерсно, а насколько плохо надо владеть шахматами или теннисной ракеткой, чтобы сказать: не получается у меня?

Как Вы верно заметили, оценки - внутренние. Так что для отказа от шахмат у каждого свой уровень. Я вот уже много-много лет не играю.

а, в этом смысле http://ivanov-petrov.livejournal.com/703578.html?thread=25575258#t25575258

Если я буду думать, что все получится, то оно и на самом деле получится

А наоборот оно работает? Если я буду думать, что все получится, то оно и на самом деле получится. Почему нет?

Конечно, работает. Только надо очень умело и талантливо думать.

А если так: видит человек (или собака, не важно), что у него что-то не получается, но при этом видит и то, что у тех, у кого, по их мнению, получается и даже уже получилось, - что у них получается еще меньше, чем у него. То есть у них-то так вообще не получается. Тем самым получается, что не получается так уж легко решить, получается у тебя что-то или не получается.

А вот внешние эти глупости не должны служить образцом. Какая разница. что за хрень получается у других собак? Мы ж честно себе говорим: не получается у нас. А что делают собаки - это их собачье дело.

"Мы честно себе говорим" - это мы врем на самом деле, поскольку нельзя решить, получается ли у тебя, не сопоставляясь. Вопрос - с кем. Не получается как у Быкова или не получается как у Кафки.

Я бы предложил сопоставляться всё же с тем, что внутри. Не догоню, так согреюсь.

Не получается, как могло получиться у меня, если бы получалось.

Вы правы. Я так и чувствую. У меня не получилось бы так, если бы получилось, как могло бы получиться у Вас, если бы у Вас получилось.

Видите, Вы сами вводите в формулу посторонних. Вместо постоянных.

Сами посудите - ну какой же Вы посторонний? Из вас совершенно никакой посторонний. Это у Вас не получается.

Мне кажется, это несусветно высоко задранная (вот именно) планка. Если учесть, что внутри, по ап. Павлу, Христос. "Разве что мы не те, чем должны быть". В более нейтральных терминах это тоже формулируется. "Не хуже, чем у людей" - это задача, обычно, решаемая, при затрате определенных усилий. А вот задача полного раскрытия внутренних возможностей... Мне, честно говоря, даже и представить страшно, что это такое. Там столько всего... Львы, и тигры, и медведи.

До некоторой степени понимаю. Ну, мы ж не осознаем... Что успел осознать - вот тебе, убогому, и планка... А что там еще от этой планки вверх и вверх бездна - ну, так я её сослепу не вижу

У Быкова не получается, как у Кафки.
Но ведь и у Кафки не получалось, как у Быкова.
1:1.

У Кафки и как у этого, у Чавчавадзе или как его, не получалось. Он пробовал как Чакветадзе, но только руки опустились. И как у многих букеронсцев и букероносиц. Нет, ничего не получалось у Кафки, кроме Кафки. Спросите их, они вам скажут, что могли б как Кафка, но им это неинтересно. Действительно, что повторяться? Надо создавать что-то новое, двигаться вперед. Сегодня как Кафка каждый второй напишет. Правда, читать не будут, вот потому не пишут.

Если б я мог, как Кафка, мне было бы интересно. Увы.

Но, конечно, я своих интересов никому не навязываю. Есть и другие занятия, конечно, кроме как Кафка писать.

Вспомнил одного своего знакомого, который все жаловался, что у него никак на полноценную научную работу времени не находится. А так бы он, конечно.

Ну, вытурили его со всех его (не Бог весть каких великих, на самом деле) постов, эмигрировал бедняга, устроился оаботать по специальности. Интересно, что ему сейчас мешает. Яйца, наверно.

Которых при советской власти не было, и он привык к этому, а тут всюду яйца, яйца... конечно, это отвлекает.

Вот Вы сказали... А знаете, за что народ Б.Н.Ельцина исходно полюбил? За яйца. (Можно, конечно, сказать: что особенного. Особенное то, что за куриные). При нем в Свердловске построили птицефабрику (мы, кажется, уже затрагивали проблемы курицыных в клетках). И ничего не было, а яйца были. При советской власти. Лучше даже, видимо, сказать в этом контексте: ни ### не было, а яйца были.

Кстати, не прав: ### тоже был, и тоже благодаря Б.Н. При нем такое здание обкома воздвигли (ныне - областная администрация)... Дедушка Зиг обрыдался в гробу. Его (здание) так и называли - член КПСС.

Но ведь и если человек чувствует, что у него это что-то получается и выходит, совсем не обязательно оно так и есть - по крайней мере, с точки зрения окружающих. Да и со своей, когда протрезвеешь. Прекрасный пример тому великие травяные откровения типа "банан большой, а кожура ещё больше".
Тем не менее, даже, мн-э, несовершенные творения могут в процессе своего создаиня вызывать настолько глубокие переживания, что и некоторым гениям не снилось. Тут уж кому что больше нравится.
Do your best and enjoy it!;0)

_по крайней мере, с точки зрения окружающих_

Вот это надо делать с осторожностью. Они вечно всё путают... и сравнивают то с собой. то с утвержденными образцами. А мы же так не хотим. верно?

Тогда надо совершать творения ради гениальных переживаний. Тут же по получении результата - сжечь. почему Вы не хотите сделать себя зрителем единственного и уникального перформанса собственных переживаний?

А зачем результат-то сжигать? Можно же и процессу порадоваться, и результату...

Ну, если так нравится результат... (задумывается, несколько раз кивает головой своим мыслям...) Ладно. Не жгите. Давайте, в самом деле, в этом случае так попробуем.

Спасибо за разрешение. На регулярный медосмотр приходить?;0)

Давайте.

Если понимать "получается" субъективно, как самооценку - то ваше утверждение превращается в тождество.
Если объективно - то сводится к вопросу, кто судьи.
Ну и вся суровость, по сути, в судьях и зарыта...

Есть другой момент: делает ли человек то, что, как он считает, у него не получается, или под лозунгом "Все равно ничего не выйдет!" отказывается от действия. Как оступать в таких случаях - вот это и вправду проблема. Стоит ли опираться на чужие оценки, или нет? Нужно ли (можно ли) писать стихи, если полагаешь, что не умеешь этого делать?
Ответ, в принципе, невозможен. Но жить-то как-то надо! А ведь ко ВСЕМУ, что ты делаешь в жизни, ты как-то относишься, располагая сие на шкале "умею-не умею". Нуивот. Остается исходить из презумпции собственной правоты: пишу стихи - значит, ответ "да", не пишу - значит, "нет".

Я бы внимательнее смотрел на внутреннюю оценку. И там не тождество. совершенно отнюдь.

Заключение - я бы так не стал, заключать от результата. Я предложил иное: пишу стихи - а нравятся? Самому? Сильно? Кажутся действительно замечательными? Серьезно? Ну и пиши. для верности показывать их никому не стоит. Но отчего наедине с собой не насладиться гениальными творениями?

Не получаться может по разным причинам: от недостатка знаний, от недостатка воли сделать задуманное и от недостатка заложенных в тебе от природы (или от Бога, кому как нравится) возможностей. Знания можно получить, волю укрепить, хотя это уже сложнее, а вот с возможностями полный швах, как говориться выше головы не прыгнешь. Но как узнать границы возможного, если к ним не приближаться? Uhfybwsu

С заложенным от природы ровно та же дрянь. Можно прыгнуть выше головы. Для этого надо знания и волю.

Но ведь и знания наши (включая все человечество) ограничены. Каждый шаг за пределы дается с большим трудом и иногда большими средствами (фундаментальные исследования). Воля может разбиться о принципы. Но суть не в этом. Для того что бы расширить возможности, нужно узнать где они кончаются. А для этого нужно подойти к пределам возможного. Но ведь для этого нужно собрать воедино знания и волю.

Я и говорю - трудно. И - да, надо собрать.

Отсюда следует правило, за что бы ты не взялся иди до конца.:)

Я вот думаю - если бы я в семь лет перечислил бы, что у меня не выходит и не получается, то это был бы безусловно правдивый, суровый и довольно длинный список.
Что бы я с ним делал через три года?

Прекрасно!

Я и говорю - учиться надо.

я думаю так. если чувствуешь что чего-то там не получается, надо садиться (вставать/ложиться, в зависимости от) и делать.
если же чувствуешь что чего-то не очень хочется, сомневаешься, думаешь "а надо ли оно мне", вот тогда точно - не надо.

Ну, что-то в этом роде.

а бывает, что выходит и получается, но думаешь, "а надо ли?", "а то ли это?"-)

Думаю, всё бывает. То, о чем Вы, вот хоть и у меня бывало.

Не все мы умрем, но все изменимся.

:)

Вот даже как...

Думаю, для самореализации чувство процесса важнее чувства результата.
Если человек чувствует, что что-то ему нравится делать, то это у него скорее всего получится.
Даже, если не получится, по Довлатову, в духовном отношении неудавшаяся попытка написать великую книгу
нравственно даже выше самой великой книги, поскольку исключает вознаграждение )))

Да, когда нравится - это очень сильно способствует. Осталось разработать технологию понравления.

Технологи прошиты у нас в генах, осталось их понять и реализовать.
Бывают, конечно, знахари, разрабатывающие всякие приворотные зелья, но природа сильнее.
Если что не нравится, не стот себя насиловать.
Повышение эффективности взаимодействия с внешней средой чаще дает больший материальный эффект,
повышение эффективности использования собственных ресурсов - совокупный...