Закон больших чисел был строг, но справедлив. :)

Малые числа боялись и прятались по углам.

Я очень не люблю совка. Поверьте на слово. Но когда я читаю эти откровения, я вспоминаю вот это: http://scholar-vit.livejournal.com/39486.html

Что делать - признаюсь: тоже не люблю. Потому не нравтяся мне мнения... Впрочем, что там... Дуньте - и они улетят. Этих мнений нам - на одну компанию. Телевизионную.

"отношение средней величины доходов 10% наиболее состоятельной части населения (ДДСН) к среднедушевому доходу 10% беднейшей части (ДДБН)"
по данным Росстата в конце 2006 года был 15.3, при среднеевропейском 9 (есть и утверждения, что Росстат слегка... эээ... а по выборочным обследованиям он и вовсе 24...).
Ну и в СССР он был не слишком велик.

По данным того же Госкомстата - 8 в 92-м году...

http://50.economicus.ru/index.php?ch=2&le=20&r=5&z=1
(рис. 11)

Хорошая лекция, однако
1. По децильному коэффициенту данные за 1992 год приводятся 6,6, что ниже данных Госкомстата http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/07-01.htm
2. По 20%-м распределениям данные по России ниже данных из этой базы данных http://kroopkin.livejournal.com/3547.html.

И если это все лишь для того, чтобы сделать такой вывод (в конце статьи по Вашей ссылке): "Сравнив приведенные в табл. 12 данные с данными табл. 4, мы заметили что и распределение доходов по группам, и коэффициентам их концентраций в России стабилизировалась на уровне таких стран, как, Франция, Италия, США.", то это печально... :-(

И лишь потому, что не смог быстро найти данные по этому коэффициенту в СССР.
Относительно достоверности данных ничего не скажу. Похоже, автор берёт их из каких-то выборочных исследований (причём не Росстатовских...).
А диаграмма любопытна. Возможно, есть какой-то оптимум "неравенства" в обществе? Причём в СССР уровень неравенства снижался, хотя субъективно это воспринималось, как рост неравенства (пресловутые "обкомовские распределители" и т.п.), и стал ниже оптимального...

Да. Есть такое дело. Люди не любят, когда на разрыв их...

Мне вот что интересно: знают ли те, кто отдает предпочтение советскому обществу, это самое общество на личном опыте или только понаслышке. Боюсь, у многих, кому до 30, эти представления довольно фантастические.

они и у многих за 50 тоже фантастические. Миф о золотом веке... Плюс понятный флер молодости.

Это я как раз могу понять.
- Эх, очутиться бы опять в 1937 году...
- Ты что? Тогда же такое творилось...
- Да. Но как меня девки любили!
Вот станет мне "за 50", составлю табличку - что тогда было хорошо, а что плохо :-)

А что есть справедливое?

Есть такое общество! В сказках и легендах. Но даже там оно было давным-давно.

"мы спросили респондентов: "Как Вы считаете, что такое «справедливое общество», каковы его наиболее важные признаки?" (вопрос задавался в открытой форме).

Как выяснилось, чаще всего справедливое общество описывается россиянами как общество, где реализован принцип равенства всех людей перед законом (17%): "в таком обществе все перед законом равны"; "все должны подчиняться законам независимо от своего положения, хотя бы как в Америке"; "где законы для всех одинаковы и судят всех одинаково"; "где царят честные законы". Распространенность такой трактовки – факт несколько неожиданный, поскольку именно в противопоставлении справедливости (как категории, ассоциирующейся с совестью, стремлением к правде) и "бездушного" закона исследователи традиционно усматривают одну из наиболее характерных особенностей отечественного менталитета.

По мнению 15% опрошенных, справедливое общество – это прежде всего благополучное общество с такими атрибутами, как высокий уровень жизни, высокие зарплаты и пенсии, достойное существование. Немаловажный признак справедливого общества – забота о людях, социальная помощь конкретным группам населения: детям, инвалидам, пенсионерам, малоимущим (6%). Многие респонденты традиционно связали понятие "справедливое общество" с отсутствием социального расслоения – вплоть до имущественного равенства: "когда всем поровну распределяются богатства страны, а не единицам"; "когда материальные ценности делятся поровну между людьми"; "не должно быть явного социального расслоения"; "разница между богатыми и бедными не такая большая" (6%). Также справедливое общество ассоциируется со справедливой оплатой труда (4%), обеспечением людей работой (4%), с низкими и стабильными ценами (1%), уверенностью в завтрашнем дне (1%). Так что в целом высказываний, в которых преобладают апелляции к социальному благополучию, значительно больше, чем реплик, делающих акцент на правовом равенстве.

В некоторых ответах ключевой характеристикой справедливого общества выступает ответственность государства и власти (6%): "власти выполняют свои слова"; "когда все решения претворяются в жизнь – обещания тех, которые идут во власть"; "когда народ не обманывают". Для некоторых респондентов справедливое общество – это отсутствие бюрократизма, коррупции и взяточничества (4%), демократия и соблюдение прав граждан (3%) .

В ответах 9% респондентов справедливое общество описывается через этические категории правды, честности, доверия, порядочности, взаимопонимания, заботы о ближнем: "где все строится на доверии людей"; "где говорят только правду и о правде"; "порядочность и честность прежде всего"; "правда и доверие"; "справедливое общество – это честное отношение к себе и другим"; "взаимопомощь друг другу"; "где добро торжествует над злом"; "забота о ближнем"; "когда человек человеку – брат и товарищ"; "общество порядочных людей"; "терпимость людей"; "уважение каждого человека"; "общество честных, порядочных людей".

Таким образом, справедливое общество для россиян – категория многомерная."

Крайне любопытно. Другими словами, справедливость определяется исключительно через те или иные ценности, важные для отвечающего. Неудивительно, что возникает такой разброс - у разных людей разные приоритеты. Между прочим, это уже доказывает бессмысленность споров между поклонниками СССР и его противниками. Столкновение разных ценностных категорий - это из серии "кто сильнее, кит или слон".

А "молитва" из первой ссылки - что-то запредельное, конечно.

да, о ценностях говорить трудно, и сравнимы они только внутри единой системы. но что же делать - живут люди рядом, приходится договариваться

Договариваться приходится. Именно поэтому не нужно подменять абсолютное понятие (справедливость) относительными. Тогда и пафоса будет меньше, и скандалов.

когда заходит разговор о качестве западного общества, я всегда вспоминаю высказывание, кинутое вскользь одной моей подругой( она эмигрировала в штаты, а в Европу съездила в гости уже из США) :
- Там слишком много социализма!
Причём нужно понимать, что под социализмом ...;)...мы (жертвы развитого социализма) подразумеваем вовсе не социальные программы, а бюрократоманию преподносимую в качестве бесконечных, насильно навязываемых "подгузников".
Так что ощущать справедливость как "правильно поделили", а не как "я могу получить, что мне НАДО" - это не только российская заморочка. Отличается только степень замороченности. В штатах не имели монархов, наверно поэтому. Мы же отвыкли от монархии, но зато ...;)... приручены псевдодемократическим централизмомтоталитаризмом.

да, это я тоже не раз слышал. Об избыточности социализма запада.

я давно подозревал, что совок вовсе не отправился по указанному по ссылке адресу, но пошел бродить по свету, облюбовал китай и штаты, заглянул в австралию и тд. вот, шлет письма щастья.

\\Свеклушин вытащил упакованную в целлофан норму.
- Ух ты, - Трофименко потянулся к аккуратному пакетику. - Смотри, какие у вас...
А у нас просто в бумажных упаковках таких. И бумага грубая. И надпись такая
оттиснутая плохо, криво. Синяя такая. А у вас смотри-ка, во как аккуратненько.
Шрифт такой красивый...
- Столица, чего ж ты хочешь, - Свеклушин разорвал пакет, вытряхнул норму на
ладонь, отщипнул кусок и сунул в рот. Трофименко потрогал норму:
- И свежая... во, мягкая какая. А у нас засохшая. Крошится вся... организаторы,
бля. Не могут организовать...
...
Встали.
Трофименко поправил фуражку, Свеклушин - шарф. Секунду разглядывали одежду друг
друга. Трофименко шмыгнул носом:
- Саш... а вот если такую куртку достать? Трудно?
- Да не то чтоб очень... но это чешская. Тоже дефицит.
- Ну я переплачу там сколько надо, деньги есть, а? Как?
- Да можно попробовать. У Верки продавщиц много знакомых, - Свеклушин переложил
портфель в левую руку, вздохнул. - Попробуем. А щас ты, Серег, дуй на вокзал.
Забирай вещи. Адрес помнишь?
- Ну еще бы...
- Ну и чудесно. Беги. Чтоб через полчаса - у нас. Усек?
- Усек, - Трофименко улыбнулся.
- Давай. Ждем. - Свеклушин кивнул, повернулся и бодро зашагал прочь. Трофименко
улыбался и смотрел ему вслед.\\

В.Сорокин, Норма

угу

Вот что интересно. Этнопсихологи относят российское общество к числу традиционных, где ключевым понятием является справедливость. На европейском западе преобладают общества индивидуалистические, где базовым является понятие равенства.

Извращенцы нетрадиционной ориентации.

Да, почему я и говорю - важно, что речь именно об этом понятии, не о богатстве или удобстве, а об этом важнейшем для России понятии.

Так ничего удивительного.

Взять, например, цены на недвижимость в крупных городах.
Можно долго перетирать особенности рыночной экономики, но "справедливыми" их назвать не может, думаю, никто.

Или, может быть, кто-то может назвать зарплаты учителей и врачей справедливыми?


Но потом эти люди идут и голосуют за ЕдРо. Значит, не очень-то им нужна эта справедливость на самом деле. И не мечтают - куда уж нам.

там разные варианты возможны. например - что на всем политическом поле нет партии, которая была бы за справедливость. Или еще как... Или не идут голосовать вовсе.

Партии и не должны быть за справедливость.
Это глупо. Партия должна быть за свой электорат, а не за справедливость для всех, как ее не понимай.

А вот социальная политика справедливой быть должна. Это главный камень преткновения.

Знакомая демагогия. Выбор в данном случае несколько иной - существующее положение вещей против перемен, из которых рост зарплаты врачей-учителей следует с невысокой вероятностью. а вот что при переменах практически всегда падал уровень жизни большинства населения, население помнит хорошо. Люди поступают рационально исходя из имеющегося опыта.

Люди понимают, что при переменах будет нехорошо.

Но справедливым имеющийся режим не считают ни на грош.
В этом и есть отсутствие демагогии и наличие фактов.

> Но справедливым имеющийся режим не считают ни на грош.
Где у меня о справедливости ? Ах да
> Сами делаете неявные посылки, сами подтасовываете перспективы,
Сам где-то что-то неявно. Вот справедливость

> В этом и есть отсутствие демагогии и наличие фактов.
Это по-каковски ?

> Люди понимают, что при переменах будет нехорошо.
Это кто кому выдумал и неявно подсовывает ? Я об том говорю, вы настаиваете. Кто с кем спорит ?

> известный демагогический приём ЕдРосов.
Авас, стало быть, за СправедРосов ;-)

Да, а вот путание радикальных перемен и социальной эволюции незначительными коррекциями курса - известный демагогический приём ЕдРосов.
То есть, демагог тут Вы. Сами делаете неявные посылки, сами подтасовываете перспективы, и уже выводите совершенно логичный, но основанный на неправильных предпосылках вывод.

Хм. Я лично не понял - в чём заведомая ложность этих мнений?

в том, что это оно, общественное мнение, и есть. Которое столь многие считают фальшивым изначально.

Почему-то все комменты циклятся на экономике. Справедливость - более сложное понятие. Оно включает в себя, в первую очередь:

1. Эффективную, честную и не аморальную систему правосудия
2. Некоррумпированную власть.
3. Эффективную местную власть, которая прислушается к пожеланиям граждан.
4. Систему социальных защит для слабых. Спорят, как именно организовать эти защиты, чтобы и бездельников не плодить и помогать, кому надо. Но о принципе никто не спорит: все согласны, что не должно быть голодающих или таких, кому не окажут медицинскую помощь.
5. Возможность для человека из низов пробиться.

По всем этим параметрам современная Россия уступает совку, а совок - Западу.

возможно

не так давно я обратил внимание, что среди людей, чуть младше меня (лет по 20-25; мне же - 28), а то и среди сверстников, весьма популярны идеи об СССР как о "потерянном рае". архетип, знаете ли золотого века :) СССР воспринимается как страна всеобщей справедливости, достатка, независимая и сильная.
при этом я, к примеру, про СССР помню в основном очереди и талоны конца 80х - в 1991 году мне было 12 лет, хотя по образу мыслей и взгляду на мир, мне кажется, я ближе все-таки к людям, сформировавшимся в СССР. поэтому СССР не склонен идеализировать.

да, очень быстро кусок жизни погружается в мифологию. и уже не отспорить и не отделить - что-то стало слишком острым и важным, чтобы разрешить говорящему (мне или еще кому) "просто" помнить или иметь мнение. Теперь нельзя уже просто помнить - надо согласовывать опыт с теориями на сей счет.

мда. с другой стороны, не рекомендовать же всем читать Платонова...

Ну что же, хорошо известно, что в системе ценнностей русского народа справедливость занимает одно из первых мест. И я не разделяю позицию тех, кто это высмеивает.

мне казалось, это не высмеивают. Да, занимает. Потому и важно. что именно по этой позиции нынешнее общественное устройство расценивается столь неудовлетворительно.

У меня сложилось впечатление, что для архитекторов этого общественного устройства справедливость вовсе не была важна. Более того, им представлялось, что эффективность недостижима без большого неравенства - а значит, и без большой несправедливости (если все должны играть на деньги, то среди тех, кто проиграл, будут и просто невезучие). Это утверждение мне кажется неверным: мне кажется, что и максимальное равенствно, и максимальное неравенство сильно неэффективны. Нужен некий баланс. Грубо говоря, игра в преферанс неинтересна не только при цене в копейку за вист, но и при цене в тысячу долларов за вист.

Но в любом случае их модель явно не совпадала с общественным представлением о допустимом уровне несправедливости. Это, на мой взгляд, очень большая ошибка. Как бы за неё не пришлось заплатить.

А. батенька... Там этих ошибок... Не говоря о том. что архитекторы те... В общем, платить мы, конечно, будем. Не архитекторы, а прочие всякие. Но мы б в любом случае платили по счетам - так какая, по сути, разница?

Возможно, оффтоп, а может, и нет.
Меня всегда интересовали мысленные эксперименты. Вот я и провел его:
- За большую сумму денег можно продать свое избирательное право. Сколько % продаст его из 68% обиженных несправедливостью и сколько - из оставшихся? Теперь через месяц можно будет этой большой суммой проголосовать за возврат к справедливому обществу. Опять же - сколько будет на сколько?
И т.д. и т.п.

По-моему, отвечая на этот вопрос, можно следовать следующей логике:
Справедливая игра (а что же, если не игра?:) = игра по правилам.
В западном и советском обществах правила игры
- понятны и, соответствено выполняются/обеспечиваются
- стабильны (если и не нравятся, то это - "личное":).
Правила игры в современной России
- не то, чтобы непонятны, но их детали слишком быстро меняются, что создает ощущение их нестабильности, => временности => необязательности => нет игры по правилам => несправедливо.

Вообще, беспроигрышно манипулируется понятиями нечеткими...

извините пожалуйста
один вопрос

Чаще других мнение о более справедливом устройстве западного общества разделяют респонденты с высшим образованием (52%), люди в возрасте 18–35 лет (51%), мужчины (47%) ....

вот если мужчины (47%) чаще других, то другие 53% -- это кто?!

Я так понимаю, 47% мужчин так считает. У женщин процент меньше.

спасибо!
да, так it makes sense

Раньше трава была зеленее, а девушки моложе... Т.е. это может отождествляться с временем молодости, и наоборот, если застал только 90-е, то прошлое превращается в "золотой век".

Например, на Балканах, главными носителями "югоностальгии" являются словенцы, которые, как известно, первыми вышли из состава СФРЮ...

А вопрос о справедливости надо наверно было ставить, "какое общество несправедливее?", т.к. тут уже меньшее из зол, а никак не идеал, который наверно реализуем лишь в сказках...

да, первый среди самых несправедливых - это было б инетресно

Помните свой недавний постинг о понятиях, сбивающих с толку? "Справедливость" - явно одно из них.

Для меня справедливость - почти синоним беспощадной, всепоглощающей силы. Которая отбирает всё, зато даёт чувство благодарности, что остался жив. За что, собственно, её и ценят.

Советское время застал на излёте, но помню, как хорошо тогда было с чувством благодарности. Опять же, сравнивать было не с чем. "Это наша Родина, сынок".

Упаси меня Бог от спрведливости, а от несправедливости сам упасусь.

да я и более старый свой пост помню http://ivanov-petrov.livejournal.com/646062.html

В общем, явно не я один подозреваю, что справдивость - некий жупел.

Спры на тему "может ли добро быть с кулаками" не прекращаются. А вот справедливость, судя по всему, только скулаками и бывает...

конечно
справедливость у каждого своя

увы. хоть это и противоречие в определении