Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-11-30 11:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Относительное безумие
http://ivanov-petrov.livejournal.com/737904.html?thread=29767280#t29767280
[info]tikhiy@lj
Нет, это понятно, мне интересно каким образом вы хотите оспорить относительность понятия безумия? И, следовательно, понятие о норме, как о среднем.

[info]ivanov_petrov@lj
Изучение морфологических уродств показывает иную картину. Норма - та самая гауссиана - отделена от области аномалий. Представьте график - эта гауссиана сидит на некой горизонтальной оси и ОГРАНИЧЕНА по этой оси предельными точками. Затем идет провал - как по вертикали (в частоте признака), так и по горизонтали - в признаковом пространстве. Потом график продолжается - область аномалий, на совсем иных частотах, и форма этой области много сложнее - это легче рисовать, чем словами. Эта эмпирическая (важно!) картина имеет глубокие основания. Провал вокруг нормы и ее органиченность следует из устойчивости системы. Мысль о гауссиане, которая продолжается до бесконечности в оба конца асимптотически, игнорирует идею устойчивости системы вдали от термодинамического равновесия. Именно то, что норма воспроизводится устойчивым образом и вбирает в себя все уклонения, которые может вобрать - отклоняет онтогенетические траектории - является причиной образования провала.
Получающийся гиатус отделяет норму от аномалии объективным образом.
Это получено на морфологии. Перенос в область психики - требует некоторой работы. Однако сам факт теоретического обоснования относительности нормы предполагает идеологию, что психика находится "в термодинамическом равновессии", как кирпич, ей нечего терять - а это, мягко говоря, странная мысль. Так что более близкой к реальности - но противоречащей общему мнению - является идея, что безумие - вовсе не относительное понятие.


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2007-11-30 05:16 (ссылка)
Гауссово распределение в теории вероятности - это совершенно конкретный случай: по гауссиане распределяются величины, которые представляют собой сумму большого числа маленьких независимых слагаемых. Пример-прототип - диффузия: если частичка смещается от исходного положения мелкими частыми толчками в несвязанных направлениях (броуновское движение), вероятность найти ее в данной точке пространства определяется гауссианой.

Это - очень, очень специальная ситуация. Ее выделенность, главным образом - в легкости математического исследования. Расхожее мнение, что "все распределено по гауссиане" (кажется, у Стругацких так кто-то высказывается) - отличный пример наукообразных мифов, проникающих в массовое сознание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 05:48 (ссылка)
да, я встречал. даже не так давно где-то у меня в журнале был спор, и там как раз кто-то говорил, что "все" (почти...) природные процессы - по гауссиане. Это жуткая штука... За религиозными догмами стояли таки догмы - это хотя бы честно. А во многих современных случаях за предрассудком весьма догматическим стоит вера в то. что кто-то это доказал свободным и критичным исследованием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-11-30 06:04 (ссылка)
Захотелось что-то вроде эссе написать про гауссиану... Там много интересного. Может, силы появятся (хм... откуда?) - напишу и выложу. А, может, потом и в копилку пойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тезисно - сделано. Чтоб не забыть т.наз. "мысль"
[info]flying_bear@lj
2007-11-30 16:42 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/452940.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тезисно - сделано. Чтоб не забыть т.наз. "мысль"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 16:51 (ссылка)
спасибо.

думаю, мне в ответ надо выложить ту штуку - как в действительности выглядит норма и аномалия в природных популяцих. Попробую либо найти, либо написать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тезисно - сделано. Чтоб не забыть т.наз. "мысль"
[info]flying_bear@lj
2007-11-30 16:57 (ссылка)
Да. И, главное, и то, и другое - в корзиночку.

Когда о ней думаю, душу наполняет светлое чувство. Во-первых, "слышь отец - до зимы дожить собирается", во-вторых, предполагается, настанет такое время, когда будет немного свободы, и свежая голова... Хоть помечтать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тезисно - сделано. Чтоб не забыть т.наз. "мысль"
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 17:07 (ссылка)
да, я донес до корзиночки... летние запасы. будем питаться зимой. потом летом - зимними... Так победим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-11-30 20:07 (ссылка)
>и там как раз кто-то говорил, что "все" (почти...) природные процессы - по гауссиане.
Это наверно я был... :-)
Но ИМХО действительно очень-очень часто случайная величина "в природе" -- сумма большого количества независимых случайных величин. И ее тут же гауссианой аппроксимируют.
Оно очевидно, что не всегда так --- но, как мне в свое время показалось, ну очень часто.
Впрочем, это действительно может быть абберация после изучения методов мат. сатистики по учебнику -- а там дают только те примеры, которые можно решить...

Но, кажется, некоторые гуру умеют даже сумму трех случайных величин аппроксимировать гауссианой. :-) и получать нетривиальные результаты...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 04:52 (ссылка)
да, если независимых... или тех, которые мы считаем независимыми в рамках данной задачи. однако Вы наверняка знаете, как часто бывают логистические зависимости, и это только о тех, что у всех перед глазами, а чуть копнешь - там такой темный лес...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-01 21:26 (ссылка)
Угу, конечно.
Отслеживать неявные зависимости -- это ж самое любопытное, ИМХО. :-)

Но все-таки есть, кажется, профи, которые как-то умеют работать со всем с этим не уходя далеко от гауссианы -- просто потому, что "вокруг" гауссианы все очень хорошо известно.
То есть, аппроксимируют сложное простым -- и ведь применяют на практике. И работает... Всегда удивлялся таким вещам...
Видимо, знают когда и как аппроксимировать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-12-01 07:03 (ссылка)
Вот пример. Когда студенты-физики учат механику, какого сорта задачи рассматриваются? Те, что можно решить. Осциллятор, кеплерово движение... Они безумно важные, кто спорит, но, вообще-то, интегрируемые системы - дикая патология и множество меры нуль. Т.е., вероятность, что "наудачу" взятая система больше, чем с одной степенью свободы, окажется интегрируемой - ноль.
Когда я учил студентов механике, мы разбирали простые примеры с хаосом (типа "ускорение Ферми" - шарик на осциллирующей плите...). Но уже для этого, в общем, нужен компьютер.

Видимо, это общее свойство образования: искать под фонарем. Естественно, изучаются те случаи, которые легко изучать. Но "легкоизучаемость" - это специальное свойство специальных систем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2007-12-01 21:37 (ссылка)
Да, согласен.
У меня вот лично всегда есть страх, при изучении чего-то, что изучаемый материал охватывает очень узенький кусок того, что "есть на самом деле".

Вот пример: недавно пришлось изучать методы мат. статистики (где я раньше ни зуб ногой), и нашел в интернете очень неплохой учебник, хоть и не новый (начало 80-х или пораньше). Так там открытым текстом написано, что, мол, "до недавнего времени методы мат. статистики на 90% состояли из изучения закона больших чисел и его применений" -- ну, то есть, как раз гауссианы.
Даже если в этой книжке излагался личный взгляд автора, все равно, "в каждой шутке есть доля шутки".

То есть, сначала делают фонарь, а потом аккуратно переворачивают каждый камешек под фонарем, где светло. При этом мало обращая внимания "за пределы".

При этом сам "фонарь" не виноват --- наверно, как раз наоборот, ведь если так долго не уходили из-под "фонаря", значит, он действительно удобный и много чего интересного освещает...
Наверно, как-то так...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2007-12-01 21:52 (ссылка)
Черт описался -- все-таки действительно статистика чужая для меня область :-(((
На "закон больших чисел", а "центральная предельная теорема".

И насчет книжки про "начало 80-х" я "немного" ошибся -- сейчас перепроверил, --- это переиздание, сама книга была написана в конце 40-х - начале 50-х.

(Ответить) (Уровень выше)

Не по теме поста, извините
(Анонимно)
2007-11-30 05:23 (ссылка)
не могу удержаться...
Полный текст новости здесь:
http://www.spbzoo.ru/index.php?page=bfly

В канун Нового года, впервые в Санкт-Петербурге Зоопарк готовит сюрприз для своих гостей! с 25 декабря 2007
года в Экзотариуме Зоопарка планируется открытие выставки живых тропических бабочек и других насекомых! Так же будут экспонироваться и коллекционные бабочки. Помимо живых бабочек Зоопарк редставит к открытию экспозиции и различные виды насекомых и других членистоногих: оригинальных привиденьевых (палочников), тропических гигантских тараканов, сверчков, жуков-чернотелок и других.
...
Также в период выставки, до 25 марта 2008 года, будут проходить мастер-классы. Сотрудники зоопарка проведут тематические показы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме поста, извините
[info]marinta@lj
2007-11-30 05:24 (ссылка)
Это было мое сообщение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не по теме поста, извините
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 05:40 (ссылка)
угу. замечательно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2007-11-30 05:36 (ссылка)
Спасибо. Это было для меня лично очень ценное разъяснение. Я бы, конечно, еще бы на те бы картинки-графики посмотрел бы, но и так уже хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 05:49 (ссылка)
будем ждать появления графического редактора в жж. чтобы я тут коряво изобразил кривулю... мышкой по экрану.... и вот она, сразу пошла. Это будет несомненный прогресс технологий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pendelschwanz@lj
2007-11-30 06:07 (ссылка)
Если этот самый коитус отделяет норму от аномалии, ничего не стоит поднакачать аномалию, чтобы она была в центре гаусса (тут наиболее подходящий образ - двугорбый верблюд с одним полным и одним отвисшим горбом). Так вот - аномалия - отвисший горб, накачав который (за счет полного) получим другое определение Гаусса

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 06:15 (ссылка)
увы, сие просто на бумаге и равнозначно - мертвого верблюда достаточно вывернуть наизнанку, и побежит как новенький

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tay_kuma@lj
2007-11-30 07:24 (ссылка)
Тогда это уже вовсе не Гаусс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2007-11-30 06:14 (ссылка)
есть такая - информационно волновая диагностика (медицинская )- между прочим точнейший инструментарий
(хотя родился этот подход в совершенной другой другой области).

Суть - у каждого человека достаточно индивидуальный (в пределах) спектр частот
излучаемых организмом, но у органов которые на грани заболевания и, особо, у больных
органов - распрделение частот выглядит расщепленным .... оч характерная картинка

Для исследования психического состояния - есть подобные попытки, косвено можно судить что успешные.
При исследованиях психологическими тестами - диагностика оч.проблематична ....

у Вайсмана приводится данные, что статистически начинающие психотерапевты и маститые не слишком
различались в успешности диагностики. но самое интересное в том, что больные, в палаты которых
помещали здоровых людей, диагностированных при экспериментах, как больных, определяли "подделку"
довольно быстро.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 06:24 (ссылка)
про волновую диагностику не слышал... А волны чего там измеряют? чем измеряют? и - надеюсь - это не информационные волны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2007-11-30 07:31 (ссылка)
на вашу иронию - тем же концом - неинформационной волны не бывает

исследования проводились в недрах сугубых нии кажется независимо в нескольких -
вылезли на поверхность после распада сссра в виде активности отдельных инициативных гражждан. Лицензия продана немцам, хотя как мне сказали с утаением нюансов.

Диагностика - повторюсь - сильнейшая. причем опытный врач ни слова от вас
до своего заключения не потребует. Но автоматизации поддается плохо, а иметь дело
с кривыми и спектрами врачи не привыкли. В лечении применяется этот ж принцип.

Одна тема была в НИИ радиоэлектроники АН СССР. НИИ ядерной физики МГУ.
"Физические поля биологических объектов, модулированные семантическим сигналом".
Из применения в обл психологии известен Смирнов Игорь - психолог. но врят чего можно вытащить

Другая ветвь - в другом ящике. Применение в медицине можно искать по Бессонов А.Е.
Вот пара статей выскочивших первыми
http://infomedcenter.ru/doc/konf/3.htm
http://infomedcenter.ru/doc/nauka/9.htm


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 08:13 (ссылка)
м-да. не понял, в общем. и, кажется, авторы на понимание и не рассчитывали... Но не спорю, может, и лечит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2007-11-30 09:52 (ссылка)
начинаю уважать женщин - ну не елки палки - в самую точку.

Эт выглядит примерно так. отряд этих самых - ну которые террористы-боевики
пролетает самолет, клистрончики включаются, с некоторой настроечкой
и весь отряд ложится наземь с инфарктой миокардо......

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2007-11-30 09:54 (ссылка)
извините - не по адресу направил

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-30 09:41 (ссылка)
...;)... а обратная связь есть? ну т.е. если над каким-нибудь органом поращеплять ...;)... взлохматить эти волны, то что будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daniilin@lj
2007-11-30 09:54 (ссылка)
начинаю уважать женщин - ну не елки палки - в самую точку.

Эт выглядит примерно так. отряд этих самых - ну которые террористы-боевики
пролетает самолет, клистрончики включаются, с некоторой настроечкой
и весь отряд ложится наземь с инфарктой миокардо......

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-30 10:09 (ссылка)
...;)... тогда понятно, что такое Бермудский треугольник - это треугольный полигон с клистрончиками. Под воздействием организмы начинают вырабатывать свинец, тела тяжелеют, скатываются за борт и уже не всплывают. Пока на судне остаётся хотя бы один такой организм, он делает судно невидимым для радаров, а как только все скатились - опаньки! да вот же оно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2007-11-30 10:00 (ссылка)
да, - а суть лечения - такова

на заболевший орган посылается спектр, вернее копия спектра излучения,
снятого со здорового места, нормализуя его работу. Это обеспечивает максим
безопасность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2007-11-30 10:11 (ссылка)
здорово! ...;)... если попа здоровая, то голове может стать легче!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]creator_and_co@lj
2007-11-30 07:51 (ссылка)
Image
Я правильно Ваше понял описание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 08:18 (ссылка)
нет. сверху "высокая" гауссиана, крутая - а не вытянутая вдоль оси абсцисс

разрыв между графиками мал по абсциссе по сравнению с шириной нормы. велик по ординате.

нижняя часть графика - грубо говоря, логарифм... хотя там есть "горбики" и перегибы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А так лучше?
[info]creator_and_co@lj
2007-12-01 08:27 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А так лучше?
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-01 09:33 (ссылка)
лучше. разрыв "без графика" по абсциссе много меньше. абсцисс - ось признаков. Между нормаой и аномалией ров, в котором нет заполнения - тот самый гиатус. но он довольно узенький. Грубо говоря. в десятую часть ширины нормы. И еще - края графика у вас нарисованы как у гауссианы, они снижаются в частоте. Это интуитивно. но неверно. На деле там подобно логарифму - из пропасти разрыва поднимается кривая, достигает максимума - много ниже краев верхней шапки (ошибка - разрыв по оси ординат большой. по ординатие - частота проявления признака. то есть нижняя часть кривой начинается ниже на высоту шапки примерно - это на 10-4 частоте, один из 10000 - и вот. кривая поднимается. потом максимум. перегиб - и повышение. а не понижение, но очень слабое - стремящееся асимптотически к некой линии параллельной абсциссе. но на чстотах около 10-4.

(Ответить) (Уровень выше)

Странные у Вас гауссианы...
[info]russhatter@lj
2007-11-30 10:03 (ссылка)
Как известно, снаряд сначала летит по параболе - а потом по траектории.
Ну да ладно. Для того, чтобы ЦПТ (центральная предельная теорема) заработала - нужно для начала такое распределение, чтобы у него была ограниченная дисперсия. И тогда получится гауссиана - безо всяких там дополнительных горбиков. Ну а если - как это часто в живой природе и социологии - распределение не имеет определенной дисперсии - никакой гауссианы не случается... Математика в этом случае - не то, чтобы бессильна, но зело темна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Странные у Вас гауссианы...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 10:25 (ссылка)
извините, что я назвал часть распределения "гауссианой" мне так проще понимать, верюб, что вам - значительно сложнее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Странные у Вас гауссианы...
[info]russhatter@lj
2007-11-30 17:31 (ссылка)
Это я так...

(Ответить) (Уровень выше)

Тоже не удержусь
[info]drandrandr@lj
2007-11-30 10:30 (ссылка)
напомню знаменитую фраза Пуанкаре:

"Каждый уверен в справедливости нормального закона: экспериментаторы – потому, что они думают, что это математическая теорема; математики – потому, что они думают, что это экспериментальный факт"

Всё с этой гауссианой непросто...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоже не удержусь
[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 10:37 (ссылка)
когда-то слышал, но забыл. Хорошо сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-11-30 10:57 (ссылка)
Правильно ли я понимаю, что это можно расширить до "функция копируется по качественному, а не количественному признаку"? То есть случайное скопление светочуствительных клеток не есть глаз, нельзя быть "немного беременной", жидкость не может почти перейти в газообразное состояние и т.д?
В таком случае безумие, чтобы быть определенной воспроизводимой функцией, должно иметь четкое определение. Скажем, решаем, что у шизофреника личность должна четко расщепляться - раз и два. Но, насколько я понимаю, такое определение не всегда возможно. Кроме того, понятие нормы иногда относят и к философским вопросам, то есть мы можем определять норму и волюнтаристски. Насколько понимаю, таким образом, например, гомосексуализм был исключен из числа болезней. Или мы можем, например, считать средствами передвижения только полностью механизированные, исключив велосипеды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 11:10 (ссылка)
нет, не понял

ни расширения, ни прочего

нет, это не про философское понятие нормы, а про естественнонаучное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-11-30 11:29 (ссылка)
Я понял, что Вы говорили о естественнонаучном определении. Но разве нельзя его расширить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-11-30 11:34 (ссылка)
можно, может быть. но я не понял - как и для чего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-12-01 18:10 (ссылка)
Честно говоря, я хватаюсь за такие теоретичееские возможности не думая для чего. А там уже выясняется. То есть появляется ощущение: "здесь может что-то быть" и все.

(Ответить) (Уровень выше)