Вадим Давыдов | ARDET VERBUM
CAVE NON GLADIUM SED STILUM
Вадим Давыдов | ARDET VERBUMCAVE NON GLADIUM SED STILUM |
|
|  | |||||||||||||
 |  | |||||||||||||
Из вашего поста вытекает, что между нацизмом и коммунизмом нельзя ставить знак равенства на том основании, что они по-разному относились к евреям. Это правильно?
1. Это мнение Нелли Гутиной, а не моё, в контексте обсуждаемого вопроса оно вполне имеет право на существование.
2. С точки зрения еврея - да, СССР однозначно лучше 3-го райха, поскольку в СССР у него был шанс выжить, а в Райхе - нет, особенно в случае гипотетической победы последнего. Но я отдаю себе отчёт в том, что у русского может быть иная точка зрения. Насколько эта другая т. з. популярна - вопрос. 3. Можно предположить, что "вопрос об отношении к евреям" двух СССР и 3Р не висит в вакууме, а является логическим, опять же - системным, продолжением каких-то основ этих режимов.
У еврея в СССР было больше шансов выжить только потому что 1) освобождение от общества евреев не было поставлено как цель в открытую 2) русские, в отличие от немцев, народ технологически отсталый и в целом безалаберный.
Но я с Нелли Гутиной не согласна. Еврею в 1939 в Польше было не лучше, чем помещику, купцу, врачу, инженеру, крестьянину в 1918-1920. И ничем не лучше, чем еврею на Украине при Петлюре. Преследование и уничтожение людей по социально-классовому признаку НИЧЕМ не лучше, чем преследование и уничтожение по этническому. Голодомор с его тотальным изъятием продовольствия и заградкордонами ничем не "лучше" Аушвица. Моя бабушка жила в Кунцевском районе и в течение 1932-34 постоянно шла к дачным поездам Киевского вокзаласреди валяющихся и ползающих в окрестностях вокзала украинцев-доходяг. Менты не пускали их в город, заворачивали на вокзал, где они и умирали. Я понимаю, что Израиль в лице своих "золотых перушков" с этим не согласится никогда - что уничтожать евреев потому что они евреи ничем не "хуже", чем уничтожать невинных людей по иным, неэтническим мотивам.
НЕ "возможно", а так и есть. Если евреи борятся за гражданские права только для евреев, а не за гражданские права всех угнетенных меньшинств, то они просто еврейские фашисты. Как и феминистки, борящиеся только за гражданские права только для женщин, а не в контексте лучшей жизни для всех - фашистки с сиськами.
Евреи уже боролись за права всех людей, и продолжают сейчас. Кон-Бендит, например, или Глюксманн. Как-то не тянет меня оказаться в этой компании, извините.
Ну и Иисус Христос, враг Израиля и еврей-антисемит:)
ИХ как раз антисемитом не был, вот Савл - да :)
Тогда и пророк Исайя был антисемитом, раз проклинал блудный Иерусалим:)
И вообще, какого хрена тогда евреи делают в Германии, когда ващета есть Израиль?:) Причем в Германии живут непуганные, вряд ли потомков спасшихся узников концлагерей туда заманишь. Хотя я могу ошибаться.
Угу. Ты маячишь там своими грусными еврейскими глазами и неарийским профилем, штабы поддерживать у немцев чувство вины за преступления нацизма против еврейского народа.
Ты вот вместо того, чтобы шпильки вставлять, взяла бы да и прочла роман-то, а?
Кон-Бендит - а неплохо получилось в мае 1968. Года не прошло, как де Голль осудил Израиль за 6-дневную войну, и слетел как миленький. Так что не исключено, что Кон-Бендит действовал по заданию и плану самзнаешького. Глюксман - когда он громит Путина, я только за.
После этого - не значит вследствие этого :)
Если учесть, что его вся пресса (естественно, давно захваченная сионистами) записала в антисемиты и объявила ему войну на поражение. После такой артподготовки осталось вывести студентов на улицу и спровоцировать полицию на насильственные действия. С чем рыжий Беня и справился.
Какие такие сионисты захватили чью прессу?! О_о
Такие сионисты. Иначе бы за осуждение Израиля его бы не записали дружно в "антисемиты". Был бы он антисемитом - был бы во wwII за Петена. Какого черта он тогда шел против Гитлера.
Как антисемитизм и участие в антигитлеровской коалиции друг другу противоречат, не подскажете? :)
Абсолютно противоречат. Антисемиты все были за Петена и Виши. И нефиг на де Голля бочку катить. А Израиль он "осудил" из профессиональной зависти - у него самого не было никогда ни такой дерзости, ни точно рассчитанного риска, ни такого блестящего военного успеха.
Антисемитизм - это и есть зависть :) А вообще женераль был дурак и язык за зубами не умел держать никогда. Чо-то типа Лукашенки, только более холёное и прилизанное, конечно.
позволю себе ответить:
знак равенства стоит большой и жирный. Причем оба диктатора по странному совпадению были антисемитами.
Присоединяться в партизанскому движению возможности практически не имели. Евреев в партизанские отряды не брали.
Это голословное, противоречащее фактам заявление. Были не только целиком еврейские партизанские отряды, но и отряды, где евреи вполне себе воевали - насколько партизаны вообще воевали. Не нужно упрощать. О цифрах и процентах можно, конечно, спорить.
Первое.Двоюродный брат моей матери, к сожалению ныне покойный, старлей, выйдя из окружения где-то в районе Минска в форме и с документами не был принят ни в один отряд, до тех пор пока не раздобыл липовых бумаг на русскую фамилию. По этой самой причине придя в Минское гетто и имея физическую возможность вывести семью, этого не сделал. После войны к тому же имел неприятности как дезертир из РККА.
Второе.Мой отец разговаривал с Пономаренко, разумеется через много лет после войны. Спросил о якобы имеюшемся приказе "евреев не брать".Пономаренко, будучи уже очень пожилым человеком, посинел и стал орать,что он таких приказов не отдавал и всё это самодеятельность на местах. Третье.Еврейские партизанские отряды были.Почти не было евреев в обычных партизанских отрядах.
Т. е. у еврея на окк. терр. СССР был шанс не только выжить, но даже и повоевать с врагом. ЧТД.
Шанс? Шанс конечно был.Как не быть. Примерно такой же как стать германским фельдмаршалом.Мильху удалось, почему же Кацеленбогену нет?
Мне т.з. vlhart как-то ближе, если честно.
У меня риторический вопрос - у еврейского олигархата что, не было денег для выкупа жизней 6 миллионов евреев, не сумевших/не успевших сбежать от нацистов? У олигархов уже тогда были сотни миллиардов долларов. Где были Шиффы, Варбурги, Ротшильды и прочие?
Сотни - вряд ли, номиналы тогда были иные. Но вопрос именно что риторический.
И что, евреи так и будут оставаться заложниками и козлами отпущения игр олигархата?
Предложения? Конкретные, пожалуйста.
Прозрачность чего? О_о А отстройка - ну, вы отстроились, я отстроился. Как это конкретно повлияет на вашу-мою судьбу? От потока отстроится невозможно, мы живём внутри нарратива, сами его часть. Отстроится вы можете, забившись в пещеру какую-нибудь in the middle of nowhere. Коста-Рика - земля обетованная, и то сомневаюсь. Галапагосские о-ва разве что.
Угумс, бьют по морде, а не попаспарту, и в газенвагене едут вместе религиозные и светские, богатые и бедные...
Некоторые конспирологи утверждают, что таки были деньги, но они по определению не могли пойти на спасение этих жизней. Причины называются разные (см. например "Гитлер - основатель Израиля"). Кстати, забавный, хоть и общеизвестный, факт - средства Третьего Рейха аккумулировались в т.ч. на счетах американских банков, и их не особенно-то стремились замораживать.
З.Ы. По теме - эта разница в выживании объяснялась не неспособностью государств защитить кого бы то ни было, и даже не столько наличием инфраструктуры (это все частности), а прежде всего ортогональностью идеологий - коммунистической и национал-социалистической.
Конечно. В статье меня гораздо больше заинтересовал отнюдь не момент сравнения режимов, а чехарда нарративов Катастрофы.
Никонов несколько иначе отвечает на этот вопрос
*** Если бы передо мной стоял выбор, где жить – в военной Германии или в сталинской России, я, как всякий нормальный человек, без колебаний выбрал бы гитлеровскую Германию: там не в пример лучше. В Германии до войны не было продовольственных карточек, а в СССР они появились с 1929 года, причем практически на все товары, включая хлеб. В 1931 году вдобавок к карточкам ввели еще специальные «ордера», поскольку даже по карточкам товаров уже на всех не хватало. По сути, в Советском Союзе было три денежных системы – рубли, карточки и ордера. Для разгона километровых очередей, стоящих, чтобы отоварить бесполезные карточки, советская власть использовала конную милицию. Германия не знала, что такое коммунальные квартиры, а большинство советских горожан жили именно в них. В Германии не знали, что такое голод, в СССР от него умирали миллионами. В сталинской счастливой империи был огромный товарный дефицит самых простых предметов, а в гитлеровской Германии готовились выбросить на рынок автомобиль массового пользования – «фольксваген». Предполагалось, что он будет доступен самым широким слоям населения, поскольку предусматривалась возможность покупки машины при отчислениях от зарплаты всего по 5 марок в месяц. В 1938 году в Германии этот автомобиль рекламировался с типично немецкой расчетливостью: «Взрослый человек, путешествуя по железной дороге, платит 4 пфеннига за километр пути, что соответствует стоимости билета в 12 марок на покрытие 300 километров – приблизительное расстояние между Берлином и Ганновером или Берлином и Гамбургом. Новый народный автомобиль, потребляющий лишь 7 литров бензина на 100 километров, позволит свести траты к 7x0,4 марки (цена литра бензина) х 3 = 8,4 марки. Если, например, четверо рабочих разделят между собой затраты на покупку топлива, то это составит всего лишь 2,1 марки с человека. Соответственно, каждый сэкономит 9,9 марки, а это уже 39,6 марки на четверых». Приняв шансы попасть в концлагерь для этих двух стран одинаковыми, в Германии получим более высокий уровень жизни и большую свободу личности. Но фактически шансов угодить в концлагерь у среднего немца было меньше, чем у среднего советского человека. Потому что Гитлер не использовал рабский труд на стройках фашизма в таких циклопических масштабах, как Сталин, и, значит, менее, чем Сталин, нуждался в конвейере, поставляющем рабов.*** Кстати, в этой же книжке описывается и период "дела врачей", когда Сталин собирался вслед за своим коллегой Гитлером решить еврейский вопрос.
и? чувствую, вы в нем видите некую натянутость?
возможно.
Просто если не акцентироваться на антисемитизме (Сталин просто не успел), то вполне так. Разве не?
Это крайне неоднозначный вопрос. Задача Никонова, как неглупого провокатора, разбудить в читателе желание разобраться. Меня бы - выбери я такой жанр в качестве основного - как раз восторженное согласие читателя с моими инвективами скорее раздражало, чем радовало.
Вообще-то разбирался я как раз когда читал Суворова. А тут так получилось... Чем выискивать факты и самому корячиться формулировать мысль - вот уже есть все готовое.
Вот и катыньские офицеры бы очень подумали, с какой стороны им быть военнопленными. А ведь Сталин поляков просто не любил. Ненавидел он именно евреев.
При чём тут Суворов-то?! Никонов писал свой текст, имея в виду, что Вы уже во всём разобрались, читая Резуна?! Вы явно ему льстите :)
вообще-то не собирался спорить, кто чего и для чего написал. Просто озвучил мнение, позволяющее взглянуть немного с другой стороны, не оспаривая саму статью.
Я прекрасно понимаю, что мнения могут быть разные, и даже в одной голове, причём - одновременно :)
Никонов, на его счастье, родился позже.
А вот Бегин, который жил в то самое время, и, что самое главное, побывал в советском лагере, в отличие от, считал иначе: http://vlhart.livejournal.com/41446.html, Ставить же знак равенства между нацизмом и коммунизмом может или сознательный провокатор, или двоешник. И нацизм, и коммунизм оба являются тоталитарными режимами. Но ставить между ними жирный знак равенства то же самое, что между домашней кошкой и львом на основании того, что и те, и другие -- кошачьи.
Да, точно, Гитлер - это гламурное кисо по сравнению с ИС.
Коммент полной и наглой лжи, дезинформации и мракобесия. Не пытайтесь найти в нем хоть частицу правды или здравого смысла - их нет по определению.
При все нашем взаимном уважении, социалистический режим был вообще (не конкретно для евреев а именно вообще) хуже нацистского.
НО это могла бы быть научная абстракция, если бы оба режима были в прошлом. Но, социализм это не история. Этот круг идей актуален и сегодня! И сегодня он отравляет все вокруг а завтра возможно снова попадет в центр политического процесса!
Вот этого, конечно, не хотелось бы.
>Этот круг идей актуален и сегодня!
А нацистских?
Коммунисты тянулись к классовому признаку, а нацисты к религиозному. Но коммунисты более эффрективно уничтожали своё население, чем нацисты. Так что для евреев, нацизм однозначно хуже коммунизма, а для населения в целом разницы особой нет.
>а нацисты к религиозному
Школу-то хоть окончили, депутат? Или от истории были освобождены по здоровью?
Вы тока пиздеть умеете или есть конкретные несогласия с моим комментарием? У Вас есть свои гипотезы по какому признаку нацисты уничтожали евреев?
Гипотезы?????
Дядь, ну Вы даете! Габбигоба читать и такое ляпнуть! Я грубить умею не хуже Вас. Но не делаю этого, как видите. На первый раз просто ехидничаю. У меня не гипотезы, а нюрнбергские расовые законы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D Кстати, расовый подход был тотальным. Уничтожали также цыган (христиан!) по расовому признаку, расово неполноценными считались негры, славяне, французы и т.д. Крещение ничего не меняло. Больше не грубите.
Меня мало интересует мнение анонимного википеда. Там кто угодно может написать что угодно. Вопрос к Вам. Вы считаете, что евреи - это раса? А насчёт грубости, настоятельно рекомендую перечитать собственный комментарий.
>Вы считаете, что евреи - это раса?
Мы сейчас не обо мне, а о нацистах. Они считали именно так. >А насчёт грубости, настоятельно рекомендую перечитать собственный комментарий. Если Вы считаете это грубостью -- до свидания. На Ваши вопросы я ответил достаточно, чтобы дальше Вы могли сами.
Слив защитан.
Как известно любому нефальсификатору, Сталину история дала мало времени. Возможно именно поэтому он и не успел уничтожить всех тех польских евреев, которые ему достались после любви с Адольфом. Страна-то большая, руки сразу до всех не доходят, а история времени мало дала..
Я как раз сейчас читаю книгу Ричарда Эванса "Третий рейха- Дни триумфа" И буквально сегодня прочел любопытную вещь. Правда не про евреев. Но все же. Оказалось, что количество уничоженых гестаповцами немецких коммунистов, членов высших организационных структур, в том числе и членов политбюро - уступает по количеству уничтоженных аналогичных членонемцев в сталинских судах и лагерях. Как немецких шпионов и агентов. А немцев в те времена Сосо уважал гораздо больше, чем поляков и евреев... Вот такая загогулина Впрочем любой советский коммунист он же русский патриот-интернационалист, как дважды два докажет, что всё, что совершено сталиным и гитлером - это правильно и по-другому было нельзя. Потому что времени им история мало отвела..
Мало, мало. Но нам всем хватило :(
|  | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |  | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ||
| | |
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}