Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asper_lj ([info]asper_lj)
@ 2009-08-21 20:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Среди друзей и знакомых у меня довольно много интересующихся политикой, с разной степенью глубины. Со многими из них я одно время занимался разными акциями-облигациями, со многими бухал и трепался на политические темы.

Надо сказать, что людей вообще много, и спектр политических взглядов у них довольно широк, кто-то нацист, кто-то нацбол, кто-то демократ, кто-то фашист, кто-то православный фундаменталист, кто-то радикальный анархист, кто-то еще кто-то, и у каждого типа еще есть подтипы и подподтипы... Вообще, теоретически бывают всякие политические партии, которые объединяют людей по типу мнений на идеальное политическое устройство, но все партии, что я знаю, очень любят разъединяться и делиться по ничтожному поводу, исключать кого-то из своих рядов, или сами покидать ряды... И это при том, что, по крайней мере в Перми, ни одна партия более нескольких десятков человек (а чаще - нескольких человек) в своих рядах и не имела.

В результате, обычно бывает так, что у каждого человека строго свои, ему одному присущие взгляды на то, как должно выглядеть идеальное общество и путь к этому обществу. Разумеется, эти взгляды как правило мало совместимы со взглядами друзей и товарищей, но, поскольку многие вещи, типа демонстрации, в одиночку проводить не совсем удобно, приходиться с кем-то кооперироваться.

И очень часто, практически от людей любой политической ориентации, приходилось слышать что-то вроде: "Ну, аспер, ты же понимаешь, взгляды у нас с тобой сильно отличаются, и, хотя сейчас мы и вместе пьем или там по тактическим соображениям акцию какую мутим, если мы вдруг придем к власти, то станем с тобой врагами, и скорее всего, тебя придется шлепнуть, чтобы не мешал народному счастью. Ну а что тут поделаешь? Политика такая политика!"

Я до сих пор не знаю точно, как правильно следует ко всему этому относиться. С одной стороны - как-то нехорошо вроде бы, что вроде бы человек тебе и друг и соратник, а в то же время, сам честно заявляет, что в случае прихода к власти, меня же ему и придется шлепнуть. С другой стороны, понятно, что никто из нас к власти никогда не придет, и разговоры эти останутся разговорами, а если сейчас возмущаться и портить отношения каждый раз, когда что-то такое слышишь, то можно ведь и совсем без друзей остаться.

Так вот и приходится жить, погрязнув в компромиссах! Разве это все не ужасно, я вас спрашиваю.


(Добавить комментарий)


[info]masher777@lj
2009-08-21 13:51 (ссылка)
без друзей вообще легко остаться, как два пальца обоссать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-21 13:59 (ссылка)
Об асфальт)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sivka_krd@lj
2009-08-21 14:19 (ссылка)
Так бить по ебалу лицу сразу же. Аргумент: "а я представил, что пришёл к власти прямо сейчас". Отрезвит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-21 14:33 (ссылка)
1. Испортятся отношения
2. А если они меня начнут бить, когда я буду рассказывать, как я их расстреляю, когда приду к власти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sivka_krd@lj
2009-08-21 15:35 (ссылка)
1. Так какие ж могут быть отношения с людьми, которые рассматривают тебя только как субъект для распития? Пусть или варятся в своих собственных десяти человеках и строят планы кого расстрелять, или уважают чужие точки зрения, чо.
2. А зачем тебе их расстреливать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-21 15:38 (ссылка)
1. Да не только, если много лет знакомы, так что ж.
2. Ну я в шутку говорю обычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sivka_krd@lj
2009-08-22 07:37 (ссылка)
1. Значит, они мудаки, если из-за сиюминутной возможности власти готовы рвать годовые отношения же!
2. А цель оправдывает средства, давай, убивай, насилуй, клевещи, предавай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2009-08-21 14:20 (ссылка)
твои рассуждения есть типичнейший признак философского релятивизма.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-21 14:33 (ссылка)
Это плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2009-08-21 17:45 (ссылка)
жили бы мы в 19 веке, и не было б у нас курса философии в Вузах - не плохо. А щас это позорно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-21 17:50 (ссылка)
расскажи мне, почему и чем!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shoora_vatman@lj
2009-08-21 15:09 (ссылка)
как то ты непоследователен, то сетуешь на грядущие расстрелы ;) то огорчаешься компромиссам ;)

а по-хорошему тех, кто треплется про расстрелы нужно реально ставить к стенке, чтоб они реально прочувствовали ситуацию на собственной шкуре, реально опИсались, а потом подумали, что не стоит так трепаться и так запросто походя распоряжаться человеческой жизнью

(Ответить)


[info]a_kifo@lj
2009-08-21 16:24 (ссылка)
"Партия анархистов" - просто воплощение взаимоисключающих параграфов, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asper@lj
2009-08-21 16:29 (ссылка)
ну это спорно, но в целом да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]100vden@lj
2009-08-21 21:17 (ссылка)
Если это настоящие друзья, то и на разных сторонах баррикад они будут дружить. Ну или хотя бы нейтралитет поддерживать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-22 06:22 (ссылка)
вспоминается чудесный фильм "Север-Юг", где главные герои - северянин и южанин, сначала учились вместе в Вест-пойнте, а потом стали воевать друг с другом. Ещё за несколько лет до войны они насмерть переругались на почве рабовладения и перестали разговаривать. А потом, уже в конце войны, неожиданно приезжает северянин и говорит: "Я пришёл сказать, что больше не могу посылать тебе деньги с нашего совместного заводика по переработке хлопка, из-за блокады всё закрывается."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]richard_grm@lj
2009-08-21 21:20 (ссылка)
ну, это нормально.
по моим представлениям, большинство нынешних революционеров говорят об идеальном обществе лишь для самооправдания.
чтобы выглядеть в своих глазах достойными людьми.

а хочется им:
- выпендриться, быть "не как все",
- власти, чтобы ни перед кем не отчитываться, а всех загнобить.

поэтому они вынуждены выдумывать ккакие-то новые концеции, чтобы от всех отличаться.
и чтобы только самому (в крайнем случае - с единомышленникамим) иметь право на власть, а остальных претендентов расстрелять на неправильные взгляды.

а своё право на уникальную власть они никому не отдадут.
если только не поймут к старости, что надо с кем-то подружиться, чтобы хоть-чуть власти заполучить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-22 06:16 (ссылка)
да вот и неправда, просто хочется как лучше, а никто не знает, как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-22 06:22 (ссылка)
если никто не знает, как, то почему думают, что хочется, как лучше?
может про "хочется как лучше" они думают для своего успокоения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

почему?
[info]karasya@lj
2009-08-22 06:23 (ссылка)
ну, мне хочется, как лучше, и мне кажется, что и остальным тоже. Так-то - не знаю, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хочется или кажется, что хочется?
[info]richard_grm@lj
2009-08-22 06:32 (ссылка)
то, что человек воспринимает, как свои желания, не всегда является тем, чего ему хочется.
они сильно зависят от я-концепции, представлений человека от самом себе.
если он мыслит себя прогрессивным, революционпром и т.д., то скорее решит, что хочет справедливости, а не власти.
если религиозным - то духовности.

а на деле все действия сводятся к заполучению власти путем разрушения нынешнего управления.
дескать, оно плохое.
а сумеет ли он сам лучше управлять - он и не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это уж очень сложно
[info]karasya@lj
2009-08-22 06:45 (ссылка)
нет, анархисты не хотят власти. По крайней мере, мои знакомые анархисты к власти вовсе не стремятся.
Я, вот именно, не знаю, как лучше управлять, что меня ужасно расстраивает. Если б знать, как оно будет лучше, то и на баррикады не страшно. А так - одна сплошная неуверенность. Проблема нынешнего левого движения - в отсутствии теоретиков уровня Ленина и Маркса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-22 07:03 (ссылка)
а зачем нужны такие теоретики?
Маркс ничем не управлял, Ленин, как начал управлять, так понял, что не всё так хорошо, как в теории.

нужны теоретики-практики.
избавиться от нынешнего государства можно только при условии, что люди сами смогут решать большинство организационных и управленческих задач.
и поэтому не нужны будут профессиональные управленцы.

а сейчас люди, как правило, плохо себе представляют даже масштаб некоторых задач.
им действительно кажется, что если выгнать нынешних управленцев, то на их место легко можно будет найти новых, да ещё и более подготовленных.
то есть, начнется не полный бардак, после которого придется старых-бывших калачом заманивать, а невесть откуда взявшиеся таланты вылезут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-24 08:52 (ссылка)
Ленин как раз управлял. Результатов, прямо скажем, достиг поболе других моих знакомых.
И вроде как Маркс ему в этом деле пригодился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:04 (ссылка)
да, но, насколько я знаю, когда он начал управлять, то и обнаружил, что не все по Марксу получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-24 09:06 (ссылка)
не всё - больше, чем ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:13 (ссылка)
вопрос, нужен ли был вообще Маркс.
и, если да, то в какой степени.
в свое время говорили про "шведский социализм" - у них была развитая система социальных льгот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-24 09:36 (ссылка)
там самый высокий в мире процент самоубийств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:46 (ссылка)
и что?
почему ты думаешь, что он из-за гарантий?
с тем же успехом можно сказать, что самоубийства там из-за того, что слове Швеция нет буквы "р".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не из-за гарантий.
[info]karasya@lj
2009-08-24 09:47 (ссылка)
просто не очень хочется такую модель, пока не разобрались, из-за чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не из-за гарантий.
[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:52 (ссылка)
я просто говорил про Швецию, чтобы было понятно: казалось бы, и без революций и т.д. получился почти что социализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-24 09:56 (ссылка)
а я просто отвечаю, чтоб было понятно: получилось место, где многие люди не хотят жить. Наверное, что-то не то получилось?
На самом деле, самой серьёзной причиной такой социальной политики на Западе стала необходимость конкуренции с социализмом. Не было бы социалистических стран - фиг бы они у себя стали такие пособия вводить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 10:03 (ссылка)
возможно, что всё как раз хорошо получилось.
просто уровень индивидуализма был высокий - это влияет на количество самоубийств.
т.е. нет проблем, но никому ты не нужен.

я не к тому, чтобы брать за образец.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karasya@lj
2009-08-24 09:11 (ссылка)
кстати, не знаю, что ты понимаешь под управлением, (может, уже когда нужно будет непосредственно управлять каким-то производством?), но пока нам управлять никто не даёт. Первоочередная задача - это получение такой возможности, но даже и этого мы не знаем, как сделать. В первую очередь потому, что нет ясной цели - к чему стремимся-то? Как должен выглядеть тот волшебный мир, который мы хотим построить? Вот тут-то и нужны теоретики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:15 (ссылка)
:) не думаю, что теоретик способен представить за тебя твою мечту.
в начале надо определиться с целями - чего ты хочешь.
потом уже можно строить теории.
а то теоретик придумает мир, да не тот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-24 09:24 (ссылка)
тут дизайн кухни-то придумать непросто. А посмотришь на готовую - сразу ясно. нравится или нет.
теоретик придумает - мы можем почитать, да и покритиковать.
а самим придумать трудно.
видишь, сколько всяких течений политических, все вроде предлагают, как лучше. А начнёшь копать - ерунда какая-то получается. Вот как с латышами на болоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:28 (ссылка)
вот с теоретиками так же будет.
любого уровня.
в политике нельзя пока такого масштаба теории строить.

дизайн кухни я себе сам придумал.
и не только кухни.

в политике надо шаг за шагом обкатывать теории.
а с целями придется определяться самой.

собственно, много чего уже написано.
можно те же марксовы за основу взять.
бесклассовое общество - почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-24 09:35 (ссылка)
вот говорят, что со времён Маркса уже многое изменилось. В частности, основной силой революции должен был быть пролетариат. И где он сейчас этот пролетариат?
Ну и другой вопрос, анархия или демократический централизм? Демократия вроде как себя показала не больно хорошо. А как будет при анархии - пока плохо понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:40 (ссылка)
демократия себя как раз в целом хорошо показала.
хотя её, конечно, надо развивать дальше.
стран с анархистским способом правления я не знаю.

анархистский способ хорош в небольших творческих коллективах.
там все и так знают, что делать.

а вот промышленность так не организуешь, надо чтобы кто-то планировал, кто-то следил за выполнением и т.д.
т.е. демократия - всё же оптимальный способ.

надо еще не забыть про материальное изобилие.
когда страна богатая, то бесклассовое общество строить проще.
зачем нужен личный самолет, если будут бесплатные полеты на общественном авиатранспорте практически без задержек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-24 09:43 (ссылка)
да, я видела демократию на производстве. Это когда общим собранием директоров выбирали и научно-технические отделы сокращали, чтобы на них деньги не тратить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:48 (ссылка)
:) это не демократия, а анархия...
но, в принципе, такие заводы должны разориться, а остаться те, где есть научно технические отделы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

она, родимая.
[info]karasya@lj
2009-08-24 09:51 (ссылка)
принимали большинством голосов - демократия.
Разорились те, где были:)
на них много денег уходило.
Не разорились те, где очень быстро научились воровать. То есть на самом-то деле разорились все, потому что воровать целым заводом всё же труднее, чем по одиночке и мелкими группами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:54 (ссылка)
если все разорились, то чем плоха демократия или не демократия?
это просто форма правления.
она, так же, как и любая другая, требует компетентных специалистов, которых у нас нет.
поэтому хоть монархию восстанови - результат будет тот же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-24 09:57 (ссылка)
почему нет? есть. Только они не могут придти к власти демократическим путём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 10:00 (ссылка)
а откуда они взялись?
и почему смог прийти Путин, которого никто не знал?
и почему смог Медведев, которого знал только Путин?

я, честно сказать, слабюо верю, что есть, но к власти прийти не могут.
это основное, мне кажется, умение политика - приходить к власти.
причем, чем ближе к демократическому путю, тем лучше политик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karasya@lj
2009-08-24 10:02 (ссылка)
я имела в виду специалистов по управлению производством. А к власти пришли именно специалисты-политики. Которые знают, в основном, как придти к власти. И удержаться. Производство им для этого оказалось не нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 10:06 (ссылка)
в основном, да.
а как наладить работу власти, как отстроить страну, развернуть производство - не знают.
поэтому плохие у нас политики.
это и называется - нет специалистов.

надо понимать, что главный в государстве - политик.
именно он всем управляет.
и от него зависит будущеее государства.

а у нас то науку хотят развить, то производство.
не понимая, что первый же пришедший к власти недостаточно умелый и дальновидный управленец проест махом труды поколений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karasya@lj
2009-08-24 09:45 (ссылка)
демократия - это подавление меньшинства большинством.
А разве большинство бывает умным? Добрым? Справедливым? Самокритичным?
Ещё каким?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]richard_grm@lj
2009-08-24 09:51 (ссылка)
видишь ли, поведение людей зависит в большей степени не от того, какие они - добрые, справедливые и т.д.
а от того, в каких условиях живут.
демократия создает более полезные условия для людей - во всех смыслах.
можно критиковать, проявлять доброту (усыновлять инвалидов из других стран), учиться и развиваться.
поэтому оказывается некоторое количество умных, добрых и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)

(задумчиво)
[info]shadowmoonlight@lj
2009-08-24 07:19 (ссылка)
Если придет к власти Аспера расстреливать не будет...
Наверное потому что на демонстрации с ним не ходил и не бухал...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (задумчиво)
[info]asper@lj
2009-08-24 10:35 (ссылка)
Спасибо тебе!

(Ответить) (Уровень выше)