Мне кажется, ваш оппонент неправ, говоря о том, что божественное всеведение не уничтожает ответственность. Это связано с инстанцией действия с ответом на вопрос, кто действует. Ваш оппонент утверждает, что Бог может просчитать все события в мире (пусть даже статистически). Я предполагаю, что он имеет в виду, что Бог может их просчитать на уровне материи - в качестве движения полей, молекул, клеток - и дальше сложных систем и организмов. Таким образом, согласно вашему оппоненту, Бог может сказать он г-не Х - вот эта система молекул, в силу фундаментальных законов природы будет сейчас действовать так-то и так-то. Сам же г-н Х будет в это время думать: я сейчас буду действовать так-то и так то. Зададимся вопросом - кто же или что же будет действовать, кто или что будет автором действия? Мне кажется, что ответ ясен - никаких действий на самом деле нет, а есть просто поведение молекул и физических систем. Х просто кажется, что он действует свободно, тогда как на самом деле, нельзя даже сказать, что он действует несвободно - на самом деле действия вообще нет, а есть лишь события. Для того, чтобы имело место действие должен существовать его автор, ведущий себя не как физическая система, подчиненная причинам, а как свободный агент, поступающий согласно резонам.

В заключениях вашего оппонента есть откровенная логическая ошибка. С одной стороны, говоря о просчитываемости человека, он утверждает, что имеют место только физические системы и их поведение, составленное из событий - а с другой, что имеют место агенты, совершающие действия. Это - взаимоисключающие утверждения. Вопрос о том, знает человек о предопределенности своего поведения или не знает, мне кажется, не имеет к этой проблеме никакого отношения.

Да, именно эту линию рассуждений я стараюсь провести. Может быть, я это высказываю в таких словах, что Вы не узнаете этих мыслей, но я пытался сказать именно это. Другое дело, что если человек пришел к каким-то взглядам, обычно столь просто его не разубедить. Я еще не видел случая, чтобы указанием на логическую ошибку решался мировоззренческий спор. Я думаю поэтому, что мой оппонент прорвется сквозь логику - не важно, каким способом, но надеюсь, что он при этом обратит внимание на ту сторону собственных мыслей, которая до сих пор была в тени.

Когда dennett начинает говорить о логических ошибках, я падаю со стула :))

А вообще-то, юзер grashalmstahl сформулировал своими словами и под частные свои задачи вывод из достаточно очевидного и общего положения -способность к рефлексии развивается с продвижением по эволюционной лестнице жизни. Отсюда относительность его критерия живого, на что он и сам указывает. Если "просчитать поведение" понимать как "выиграть", а это единственно правильное понимание, дабы не скатиться в примитивизм механицизма, то все становится прозрачно ясным. Мы умнее, и потому живее всех живых :)

Вопрос же о рациональной рефлексии выигрышных стратегий это тоже интересный вопрос, но совсем другого порядка . Однако, можно привести философские аргументы против полноты и достаточности чистого рацио, и тем снять этот вопрос вовсе. Грубо говоря, для понимания и обоснования выбора выигрышной стратегии не обязательно полностью анализировать и просчитывать на калькуляторе поведение объекта нашего интереса. Человек "просчитывает" по-человечески и потому действует, прямо как любой агент, совершающий действия.

Короче, мне показалось, что grashalmstahl был достаточно аккуратен в своих фомулировках, чтобы на имеющиеся у него неровности, свойственные всему живому, в том числе и общению, насыпать горы собственных непоняток.

Пожалуйста, не падайте со стула. От этого страдает беседа :).

Привожу дословно цитату из оппонента:
Т.о. 1. Живыми признаются те объекты, поведение которых наблюдатель не в состоянии полностью просчитать. Тогда прилагательное "живой" становится качественным. То, что менее предсказуемо - более живое. Чем сложнее система, тем более она живая.
2. В зависимости от способностей разных наблюдателей, одни и те же объекты являются в разной степени живыми. Для Всеведущего Господа Бога, ничто кроме, может быть, Него Самого живым не является.

Тут отчетливо видно, что вы присочинили. Ничего о выигрышных стратегиях тут вообще нет. Тут даже о биологических системах ничего не сказано. Вводится чисто формальный критерий, связанный со сложностью систем - и все. Это вы на самом подсыпали непоняток - рефлексия, выигрышные стратегии, рациональность. Что ж, конечно, свои непонятки ближе к телу.

Я могу и на стол залезть :) Так нас физике учил учитель физики, ибо считал такой подход и более убедительным, и более доходчивым. А со стола ясно видна проведенная рефлексия и использованные участниками обсуждения стратегии, равно как и то, что присочиненное мною предлагалось исключительно для лучшей интерпретации интерпретируемого. Интерпретируется же, по существу, термин «просчитать».

Повторяю, мне кажется, что grashalmstahl был достаточно аккуратным в формулировках, чтобы его «просчитать» можно было трактовать в духе убогого детерминизма столетней давности, по крайней мере, без наводящих вопросов. Ничего у него про причинность и детерминизм, вроде, не было. И это хорошо.

Так что ежели очевидную глупость отбросить, то останется не менее очевидное. Просчитать это построить модель поведения, а вот на каких основаниях эта модель строится, это не обсуждалось. Сказать, что модель математическая, ничего не сказать, ибо никто же возражать не будет, что математика пронизывает мироздание. Кто лучше мироздание понимает, тот лучше и модели строит, и тем лучше, чем глупее объект моделирования. Вот, собственно, что и было сказано. Если привязать к утилитарной цели создания теста по определению «коэффициента живого», то не так уж и глупо. Обсуждаемо.

Убогий детерминизм столетней давности все еще обсуждается и по нему существует обширная литература. Можете заглянуть на интернете по ключевым выражениям
1. downward causation

Особо советую заглянуть вот сюда http://www.mit.edu/
а также вот сюда http://www.ox.ac.uk/
и осуществить поиск по следующим убогим вопросам
1. Mental causation
2. Supervenience

В отношении причинности и детерминизма - взгляните на заголовок самой дискуссии. Можете также задать вопрос самому grashalmstahl.

Ну, зря я на стол забирался... И не понимаю, причем тут некие частные концепты второй половины прошлого века? Я говорил о столетней давности.

Забавно, что как раз у Дэвидсона с его принципом supervenience весьма своебразаня причинность была, отрицающая психофизиологическую законность. Типа, он бы явно не одобрил ту причинную картинку, что вы нам наверху нарисовали :)

Увадаемые господа, не обратите ли Вы внимание, о чем у Вас завязался спор. Вы обсуждаете, не глупость ли сказал grashalmstahl и можно ли обсуждать его мысль. Может быть, сразу согласиться, что он не говорил глупостей и его мысль можно обсуждать (что по факту и происходит).

Спасибо, прочитал. Как Вы считаете, не правильнее ли будет сказать. что если мы будем исходя из физических законов просчитывать состояние нейронов (как у вас сказано в части первой, физической), то у нас получится абсолютно верное предсказание - что вся эта совокупность нейронов распадется и сгниет в могиле. Абсолютная верность этого предсказания на основе физических законов ничуть не мешает проявляться совершенно иным свойствам совокупности нейронов.

Извиняюсь за задержку с ответом - в последние дни на серьезные комментарии не оставалось времени.

Как я понимаю, какие бы свойства совокупности нейронов не проявлялись, явление это представляет собой результат действия законов физики.

какая уж после гейзенберга детерминированность?