Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-03-22 10:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Шмели


Отдельные колонии шмелей специализируются на том или ином виде растений - каждая семья «берет на себя» один из цветущих видов местной флоры. А шмели некоторых видов склонны придерживаться постоянных индивидуальных маршрутов: как воздушный автобус, один шмель летает с теми же остановками и теми же дорогами изо дня в день.

Вместо честной роли опылителя многие короткохоботные шмели предпочитают грабить цветок. Шмель прогрызает венчик у основания и ворует нектар, сидя снаружи цветка и не опыляя растение (клевер или львиный зев). Такие прокушенные цветки не гибнут, их могут опылять другие опылители, но все же обидно терять пыльцу совершенно даром... Мстят за этот ущерб цветочной чести орхидеи: европейская орхидея Ophrys muscifera привлекает самцов осы Agrogorytes mystaceus своеобразным запахом, таким же, как у находящихся «в поре» самок этого вида ос. Цветок орхидеи окрашен так же, как самка осы. Самцы пытаются спариваться с цветком - с точки зрения их наследственной программы, формы цветка просто восхитительны. Однако процесс не идет - цветок все же, и разочарованный самец улетает, обсыпанный пыльцой хитрой орхидеи. Затем, вновь заслышав призывный запах, он опять не может удержаться, и опыляет другой цветок. В Европе это редкий пример, а тропические орхидеи используют данный способ опыления достаточно постоянно, сводя с ума окрестных ос.







Эта месть орхидей относится к осам, а вот со шмелями они шутят иным манером. Цветки тропических орхидей иногда устроены очень вычурно. К нектарнику у основания цветка ведет узкий длинный лепесток, прогнутый желобком. «Пол» лепестка покрыт воскоподобным налетом и очень скользкий. Толстый важный шмель садится на «посадочную площадку» - расширение на конце лепестка - и отправляется в глубь цветка. Желоб становится все уже и все более скользким, шмель пытается ползти, но срывается и едет по гладкому тоннелю в цветок - все быстрее. Шмель буквально пролетает сквозь цветок, ни о каком нектаре не может быть и речи - шмеля проносит мимо, на него при этом вытряхивается пыльца из нависших над желобом тычинок, и такой голодный и обсыпанный пыльцой шмель вылетает наконец из покатого желоба в лепесток-шпорец, который выглядит как глубокий карман. После дождей в этом лепестке всегда скапливается много воды. Шмель с разгону вытряхивается в этот бассейн, где долго барахтается, пока ему наконец не посчастливится выбраться из коварно пошутившего цветка. В результате мокрый и недоумевающий шмель летит дальше бескорыстно опылять орхидеи, привлекаемый чудесным запахом нектара.





Брачное поведение шмелей весьма сложно. Шмель-самец летает, метит цветочки и листочки выделениями желез, которые находятся у основания его челюстей. Обнаружив такую метку, самка задерживается возле нее. А самец время от времени облетает свой маршрут - проверить, не заинтересовалось ли им несколько прекрасных пушистых подруг. Территорию самец охраняет - гонит с нее других самцов, помнит ее недели - даже через две-три недели отлученный от своей территории самец находил ее безошибочно и начинал подновлять запаховые метки.












(Добавить комментарий)


[info]vkpar@lj
2008-03-22 04:10 (ссылка)
Некоторая незавершенность? Вам не кажется?
С уважением вп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 04:50 (ссылка)
Это один длинный (сравнительно) текст о шмелях. который тнется вот уже третий пост. И будет еще один, надеюсь, завершительный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-03-22 04:26 (ссылка)
Тема "Люди как насекомые" всё-таки очень интересна. Вот например про сексапильные орхидеи. В годы депрессии в США, когда продаваемость всего была низкой, какой-то журнал на своей обложке разместил набор пигментов, воспринимаемый людьми как изображение привлекательной самки. Это изображение никак не было связанно с нектаром содержанием журнала. Опыляемость Продаваемость журнала резко возросла. Другие журналы решили поступать аналогично - из чего родился изобразительный стиль pin-up girls.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 04:46 (ссылка)
Разумеется. Я полагаю, что биологи упускают золотое дно. была такая наука - бионика, целью ее было отыскивать среди изобретений природы те, которые следует скопировать в механизмах на благо человечеству. А где

биклама?

Сейчас безумно востребованы вещи. касающиеся примов и способов рекламы. в биологии этого - просто выше крыши. если знать. куда смотреть. Курс "Способы биоменеджмента" - с яркими примерами и картинками - был бы интересен и полезен многим маркетологам и рекламщикам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-22 05:11 (ссылка)
Ага, логично. Типа такого Семиотика искусства рекламы (http://enbv.narod.ru/text/Econom/hromov/str/06.html)

"Эх мушки, да дрозофилки, покупайте наши новые ботинки."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 05:46 (ссылка)
а вот посмотрите какая чудесная муха
Image
http://community.livejournal.com/ru_steampunk/150714.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-22 06:07 (ссылка)
Жизненно. Вполне себе на дизайн кухонной утвари может пойти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-03-22 06:07 (ссылка)
Эта, как по полю пойдет, так уж сразу кредитную карточку Visa Gold найдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 06:12 (ссылка)
Пресказание: известно. что сделали роботов-тараканов. Известно. что пчелы в СШа дохнут в неимоверных количествах. и не понять почему. Предсказание: нанотехнологии создадут наносекомых, нанопчел будут использовать для опыления, пойдет рентабельность, затем все большее количество видов будет заменяться на наносекомых. Затем будет светлая мысль - взаимодействие машинок с живыми цветками затруднено излишней хрупкостью лепестков. Будут созданы механические растения в виде подсолнечника и с слонечными батареями вместо хлорофилла. Какая будет лепота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-03-22 06:22 (ссылка)
Может от генетически модифицированных растений и дохнут. В знак протеста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 06:27 (ссылка)
я сильно сомневаюсь

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-03-22 06:30 (ссылка)
Много говорилось о другом: что там не удаётся остановить экспансию с юга на север южноамериканских диких и "неприручаемых" (весьма агрессивных и ядовитых) пчёл, которые свободно скрещиваются с "домашними", но имеют то ли доминантный ген, то ли просто значительно меньший период развития "королевы" из личинки, то ли и то, и другое: новорождённая "дикая" матка появляется неизбежно первой и уничтожает в соответствии с должным инстинктом всех неродившихся конкурентов, после чего весь рой обречён на "одичание"... Это соответствует действительности?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 06:37 (ссылка)
Я не следил внимательно... так, читал несколько статей. Вроде бы да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2008-03-23 01:10 (ссылка)
Речь о гибриде американских и африканских пчёл. Очень агрессивном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-03-23 18:11 (ссылка)
И это, разумеется, будет только началом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-24 01:20 (ссылка)
ну конечно. прогресс не остановить. по крайней мере, пока есть в него верующие

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-03-22 06:21 (ссылка)
По-итальянски "муха" и "Москва" - одно и то же слово (хорошо ещё - не "под Москвой" и "под мухой":)). Есть ещё и "моска бьянка" - "белая муха": не про снег, а аналог "белой вороны" - тоже как-то перекликается с "белокаменной" или... "белой Русью":)?
"Русский", кстати, в итальянском тоже имеет свой омоним... "храплю"! И учитывая принципиальную разницу между нашими языками, в соответствии с которой в русском пропускаются глаголы, а в итальянском строго до наоборот - местоимения, то эта комическая ошибка - типичнейшая:
сказать "io russo" (я руссо) - будет значит именно "я храплю",
тогда как для смысла "я - русский" придётся говорить "sono russo" (являюсь русским).
Зато - хороший для нас повод к быстрому запоминанию этих нюансов. Мы ведь всё-таки "не шмели:)": на "обманках" учимся быстрее.

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 06:27 (ссылка)
то есть моска бьянка - это rara avis? Да, с храпом забавно... Однако контекст и ваше упоминание об обманках заставляет думать, что коварные итальянцы изобрели свой язык, чтобы получать некий профит с храпунов-русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-03-22 06:44 (ссылка)
Угу. AVIS...- так называется не только всемирная контора проката автомобилей, но и "моя" ассоциация добровольных доноров крови: Associazione Volontari Italiani Sangue. Тоже получилось "в коллекцию" обманок: звонят к ним в попытках арендовать автомобиль постоянно.
Нет, контекст-ассоциация были "с другого края": профит получаем мы, преподающие и изучающие языки, от столь ярких, бог знает, какой "прихотью эволюции" подаренных "взаимных маскировок" для слов. Единственное, что знаю из болгарского - это что "белка" по-болгарски значит - куница. Как мгновенно запоминается, скажем, и то, что по-итальянски "гладить утюгом" = "stirare" (если было бы как раз "гладьяре" какое-нибудь - запоминалось бы куда слабее, парадокс...:)).

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-03-22 06:47 (ссылка)
Сейчас вот подумал: "мудрым" шмелям и прочей живности - проще учиться "на подкреплении", а нам - всё-таки, никуда не денешься: на ошибках...:)

R.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 09:05 (ссылка)
Делали такие опыты. Чего только не делали. а уж этот ход мысли. конечно. проверяли. Нет, вроде бы, наличие наказания за ошибку приводит к более быстрому и прочному обучению насекомых, чем только наличие подкрепления за правильный выбор.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-03-22 06:56 (ссылка)
Зашевелились в голове переводы:) - "Белые муха и ворона долетят до середины Днепра..." (особенно хорошо, если от разных берегов:))...

R.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-22 07:41 (ссылка)
Видел замечательный плакат итальянских левых, где был спящий ребенок в коляске и надпись над ним -- RIVOLUZIONE NON RUSSA. А касательно Mosca -- мои знакомые жили некоторое время в Италии, а их дочка ходила в тамошний детский сад. После первого дня ее там пребывания ее итальянская коллега по группе пришла домой, и сказала, что у них появилась девочка из Осы. Она, пока шла домой, перепутала mosca и vespa.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-03-22 08:15 (ссылка)
Да, при том, что "веспа" - это и мотороллер, на каких в 70-80-е ездила вся Италия, включая старушек-монахинь. Можно было б дальше по "испорченному телефону" передать: "девочка из Мопеда":)... А нынешняя мода не использовать заглавных букв (даже в названиях улиц и прочих вывесках) сводит уже все "формальные признаки различия" лишь к контексту...

А остроумие про "не русскую"="не храпящую" революцию позабавило, не знал, спасибки! Не иначе как партия коммунистов-реформаторов "пошутила" (у которых перечёркнутый серп и молот на эмблеме - даром что не перевёрнутый крест для каких-нибудь реформаторов от кьезы:)).

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-22 07:54 (ссылка)
Это не муха -- нет жужжалец. Лапки не пятичлениковые и крепятся к брюшку. Да и вообще нет четко выраженной сегментации тела на голову, грудь и брюшко, так что я не уверен, насекомое ли это. Может, мы имеем дело с каким-то новым отрядом насекомых, или даже с неизвестным классом?

Где пойман экземпляр?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-03-22 08:12 (ссылка)
Это наномуха. Новый вид. Из нового наноцарства наноживотных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-22 08:26 (ссылка)
А нанайцы разве не оттудова?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-03-22 04:52 (ссылка)
А шмели с осами совсем не учатся на ошибках (т.е. что данное растение их разводит:)).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 05:33 (ссылка)
Даже из уже написанного в трех очерках о шмелях видно. что учатся. я говорил о цветочном постоянстве - что шмель летает в данное время только на одно растение. а в другое время - на другое. То есть при смене массово цветущих видов шмели переучиваются. я говорил о том, что шмель вырабатывает приемы облета соцветий - учится, как садиться на тот или иной цветок, как экономнее всего из данного набрать нектар и т.п. Однако обучение на ошибках - вовсе не универсальный алгоритм. Как и в поведении человека. есть области. где что-то можно чуть-чуть изменить. нов основном можно действовать только в рамках запаянной программы. Реакция на самку - штука очень жесткая, что понятно. Ежели самец, живущий пару недель. будет сильно рефлексировать. а стоит ли ему ломаться ради краткого мига удовольствия - беда может выйти. Так что там стимулы жестко определяют поведение - как бык способен спариваться с изгнутой трубой, так и самец осы реагирует на запах самки. Что до шмелей, над которыми издеваются орхидеи - так те ж "с умом". Множество других цветков имеет асимметричные цветки, и шмель получает раз за разом подкрепление - нектар. Проще говоря, если у кого-то два раза в жизни в метро стащили кошелек - он не перестанет ездить в метро. В этом смысле - не учится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-03-22 06:00 (ссылка)
Пардон, и правда - говорили. С другой стороны - именно в контексте цветочного постоянства удивляет, что орхидеи предпочитают накалывать
каждого шмеля по разу, а не "приручать" его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 06:06 (ссылка)
это один из самых больных вопросов теории адаптации. Почти на каждый чих находится б.м. остроумное объяснение - почему так. но способов решения каждой задачи много. так что в результате объяснения противоречат друг другу. Если. мол, вот это - адаптивно. то отчего же это же делается еще 587-ю способами? Из чего примерно ясно. что первично именно разнообразие, а эффективность вторична. Орхидеи нашли вот такой выход - и живут себе, и наплевать им. что другие нашли другой способ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-03-22 06:14 (ссылка)
Да, хорошо быть орхидеей!:) Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-03-22 07:46 (ссылка)
Ой. Нельзя ли развить тему "первично разнообразие, а не эффективность"? Может, даже отдельным постом. А то меня что-то не убеждают дарвинистические объяснения того, откуда у павлина такой хвост, и почему соловей ТАК поет.

Может, Вы объясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 09:03 (ссылка)
Всю тему не выпью. Ясно, что по поводу адаптации выстроено много теорий. Просто наиболее обычные выглядят так - берется некая струкутра - песня, паутина, цветное пятно, походка - и выдается объяснение, почему это функционально = полезно = оптимально = эффективно = адаптивно... И далее, далее. Но уже на первом шаге рассуждений ясно. что есть и конструктивные особенности - со своей системой запретов и пр. Есть запреты "физические" - нельзя сделать того-то, есть - исторические - данный тренд развития с накопленной инерцией не позволит сделать того-то. Вся система запретов (и разрешений) очень велика. А дальше - все. что не запрещено - разрешено. Тварь старается выжить - и использует все пути, до которых дотягивается. Поскольку повторностей много, если есть 7 способов решить задачу - будет испробовано все семь. поскольку все они решают - каждый со своими последствиями - то и будет семь разных результатов. В результате банальное объяснение звучит неубедительно. поскольку говорится - что вот этакая фигня у павлина, делающая его столь заметным. которая влечет такую массу следствий и т.п. - служит решению вот такой-то задачки - которую, ясное дело. можно решить и иначе. Подразумевается необходимость и единственность такого ответа - это вызвает сомнения. На деле надо брать все многообразия решений задачи - скажем. коммуникации полов, и будет видно. что выбраны все решения. Этот конкретный вид выбрал такое. Это решение не привело к вымиранию - вот и все. Дело не в том. что сигнализацию в кустраниках можно представить только таким хвостом. Дело в том, что вырос такой хвост, был использован для сигнализации, и это, несмотря на затруднения, не мешает виду выживать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 06:36 (ссылка)
Долго собирался с мыслями. До конца не собрался. Так что, боюсь, будет сбивчиво.

В эволюционной теории для меня есть некая изначальная ущербность. Во-первых, биологи не могут изложить своей теории, не используя телеологических категорий и терминов (для, чтобы, преимущество, стремление и проч.), хотя при этом отрицают телеологию и цель, уверяя, что в эволюции существуют только причины и следствия. Вот ради интереса просмотрите свой текст, и попытайтесь переформатировать его так, чтобы телеологических слов в нем совсем не осталось. У физика бы такой проблемы не было.

Во-вторых, избыточность природы. Вы говорите, что есть некая цель (!) которая может быть достигнута разными способами, и все они реализуются в каком-нибудь воплощении. Но хвост павлина никак нельзя списать на способ сигнализации, как и пение соловья. Слишком сложно для этой цели. Где экономия? Зачем тратятся такие "эволюционные усилия"? Ведь соловей мог пищать зуммером в определенной последовательности, и сигнализация бы состоялась.

Каков механизм возникновение такого избыточного хвоста? Ведь он сначала должен был быть маленьким и невзрачным, потом длиннее и пестрее и т.д. С чего это вдруг самки стали выбирать самцов с хвостом подлиннее и попестрее (а не, скажем с носом позагибистей)? Как их не съели, этих самцов? Почему их эволюция не остановилась на формах попроще, которые ничуть не хуже выполняют ту же функцию?

В общем, если бы Вы организовали отдельный пост, где можно было бы обсудить вопросы эволюции, я бы был очень благодарен.

Кстати, как Вы относитесь к теории ID и Тейяру де Шардену?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 12:20 (ссылка)
во-первых - не признаю обвинения. По простой причине - не вижу ничего плохого в использовании телеологических суждений. В этом разбираться долго. пока ограничусь инвективами - отрицание телеологии - как мне кажется - есть не более чем несколько стыдный предрассудок. Плотому как думать надо. Телеология вводится в биологию через естественный отбор - твари "знают", что будет - потому что то, что будет, уже было миллионы раз.

Второе - на мой взгляд. тоже стыдный предрассудок. я не знаю, отчего рассуждения бедного инженера должны приниматься во внимание. пусть избавляется от комплексов.

Может быть. и напишу, но не уверен. Пока то. что Вы сказали. не дотягивается до сомнений в биологии и теории эвообции - это просто незнакомство с вопросом, не более того. У меня нет цели Вас обидеть - как я понимаю, мы говорим не о предмете Вашей специализации. Ничего нет страшного в том. чтобы не понимать то. чем никогда не занимался. Я, например. прорву чего не понимаю.

Нормально отношусь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 12:37 (ссылка)
Извините, если что не так ляпнул. Но основного Вашего пафоса я не понял. Нет нужды многословно доказывать мне мой низкий уровень в знании биологии, так как я сам начал с честного признания. Мое знание биологии чуть больше, чем это предусмотрено набором школьных учебников. Чуть.

Я обратился к Вам потому, что в Вашей фразе увидел нечто перекликающееся с теми вопросами (дурацкими!), с которыми я неоднократно приставал к биологам. Большинство встреченных мной биологов с ней не согласны (если я правильно ее понял), и склонны отрицать всякое понятие цели в эволюционном развитии.

На всякий случай еще раз перечитал свой коммент. Не нашел там ничего, что можно было бы охаратеризовать как "инвективу". В чем "стыдный предрассудок" состоит, тоже не понял, но стыдиться готов всегда. Если Вы не считаете возможным давать ответы на такие дебильные вопросы, то может быть, могли бы дать хотя бы первичную библиографию, где такой "инженер" как я мог бы почерпнуть нужную информацию? Совсем хорошо было бы, если бы подобные работы были в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 13:33 (ссылка)
_склонны отрицать всякое понятие цели в эволюционном развитии_
Это очень больная проблема. Теоретики пишут монографии. отстаивая верность того или сего понимания телеологии, телеономии или освобождаясь от того и сего... я дцать лет назад очень болел этим вопрсоом и приставал к авторитетам. услышал много глупостей. Вам я высказал свою позицию. Но - боюсь - понять ее правильно без объяснений нельзя. потому что эволюционное развитие и в самом деле не целеустеремено... хотя и направлено. А в прямом смысле целеустремлен онтогенез. Вы же сказали - я не полезу искать точную цитату - о том. что вообще в этой области используются определения через цель - я полагаю, что это нормально. Преступления нет. у одних процессов есть цель, у других нету. и направленность - иное. чем целеустремленность... Я знаю, что далеко не все биологи согласятся. Дело еще и в том. что это не является специальным предметом разумий для подпавляющего большиснтва - биологи почти не связаны с этим вопросом, это некая 2философия науки". на практике нет задач, где юы это было нужно.

http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
хороший сайт. мне очень нравятся работы раутиана и Шишкина. Они достаточно общие.

Вопросы не дебильные. просто - как мне кажется - Вы пока не умеете даже спросить. и вряд ли поймете ответы. Отсюда - почти невозможно ответить кратко. Надо читать целый курс - так пока выглядит дело. Но у меня подозрение, что "на самом деле" не так - Вы хотите избегнуть готовых штампов и потому облекаете свои вопросы в несколько 2детскую" наивную облочку. Чтобы в ответ не бухтели обратно какие-то штампы, которые Вы сто раз слышали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 14:09 (ссылка)
<<склонны отрицать всякое понятие цели в эволюционном развитии
Это очень больная проблема.>>

Я, собственно, более всего это и хотел узнать. Потому что из моих разговоров с биологами у меня сложилось впечатление, что такой проблемы, по их мнению, не существует. В этом и была загвоздка для меня -- внутреннее противоречие, когда при отрицании цели необходимо используют целевые конструкции (я не инженер, я -- филолог).

Я прекрасно понимаю, что для решения внутренних биологических вопросов признание наличия/отсутствия цели ничего не дает. Поскольку вообще выходит за пределы биологических вопросов.

Но любая система опирается на понятия, лежащие вне этой системы (условно говоря, политика -- на экономику, экономика - на психологию; евклидова геометрия -- на систему недоказуемых аксиом). Но обычно такие категории, не подвергаясь исследованию в рамках подобной системы, воспринимаются как данность. А здесь иная ситуация. Большинство биологов, с которыми я разговаривал, настаивают на отсутствии цели эволюции, а вовсе не относятся к этому вопросу индифферентно.

Спасибо за ссылку, пойду учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 14:18 (ссылка)
_из моих разговоров с биологами у меня сложилось впечатление, что такой проблемы, по их мнению, не существует_

был я моложе, говорил в таких случчаях резкие слова. Мейнстрим считает. что не существует. Однако есть - если мы говорим о филогензе... об онтогенезе другие разговоры. - простые соображения. Ясно. что любая организация имеет систему логических запретов. протранство возможностей и т.п. и изменение этой организации направлено. описать структуру запретов не можем - только на качественном уровне, туманно и с ошибками. Но говорить. что направленности нет - смешно. Есть оценки, что 70% таксонов изменяются конвергентно. перебор. но все же говорит о масштабе проблемы. Если разные твари ищзменяются в сторону большей похожести - это свидетельство направленности. но ничего вненаучного тут нет. и ежели разберись, так и нормальное дело. Но - да. в мейнстриме пишут иначе, а подавляющее большинство вообще не занимается такой фигней, как теория эволюции - это. мягко говоря, не самое модное направление.

а цели и в самом деле нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-23 14:22 (ссылка)
Извините, как может быть направление без цели? А, кажется понял. В смысле направление бесконечно, а цель -- конец. Так?

А в остальном Вы льете бальзам на мою душу. Значит, я не такой идиот, каким сам себе казался все эти годы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-23 14:33 (ссылка)
Разумеется. Онтогенез - точно целевая штука. Эмбрион котенка целенаправленно пытается развиться в котенка. преодолевая препятствия. эволюция кошек - не целевая, у нас нет оснований думать. что кошки стремились стать именно вот такими многие миллионы лет и к чему-то стремятся потом. но что эволюция на каждом участке - направлена. причем ограничения там разноуровневые - от физических и химическизх - до инеженерных - конструкционных - и до инерционных. связанных с путем до данной точки - это ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-03-22 06:06 (ссылка)
И не скажешь, что сексу маловато.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 06:08 (ссылка)
а посмотрите http://www.flickr.com/photos/lockwasher/sets/72157594413909103/

я разглядываю этих металлических зверят с большим интересом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2008-03-22 07:13 (ссылка)
А самцы у шмелей живут с семьёй или сами по себе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-22 08:34 (ссылка)
...и во втором случае платят ли алименты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 09:06 (ссылка)
С семьей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-03-22 09:23 (ссылка)
Т.е. они сначала находят самку, а потом вместе обзаводятся семьёй - парой, так сказать? Да ещё и на работу после этого летают - т.е. их дома не кормят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 09:44 (ссылка)
Нет. конечно. Начало будет там. где хочет человек. Пусть они спариваются сначала. потом самец дохнет. а самка одна зимует. По весне она строит гнездо и вывождит дочек-шмелят. Те расширяют гнездо, носят корм. самке уже незачем собирать. шмелей все больше, и тогда самка откладывает первые яйца, из которызх выведутся самцы и молодые царицы. Те отпрвятся в брачный полет... и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gvenden@lj
2008-03-22 07:36 (ссылка)
А один шмель не может "рассказать" другому, где нектар? Вроде как есть нечто похожее у пчел?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 09:10 (ссылка)
в точности не помню. Но у них небольшие семьи - неск. сот особей в самых крупных. а то десятки. устраивать мобилизацию особенного смысла нет. Кажется. в основном одиночная фуражировка. Но я бы не удивился, если б работали самые простые вещи - напимер, вкус-запах сдаваемого нектара. Если другие фуражиры приносят такой-то нктар в массе - имеет смысл искать именно такой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-03-22 09:15 (ссылка)
Как говорят у нас в народе,

На хитрого шмеля с грызущим хоботком
Найдется орхидея с лабиринтом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 09:41 (ссылка)
хороший у вас народ...

(со вздохом) а у нас не совсем так говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-03-22 09:57 (ссылка)
Мой-то народ? Ого-го. Только что его придумал, специально, чтоб стишок от его имени сочинить. Стану я еще плохой народ придумывать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 10:08 (ссылка)
Завидую. Смело, чертовски смело... Придумать народ!.. Вы, если можно, теперь рассказывайте, как он там. Что делает, как ему живется, что придумывает. какие слова говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-03-22 10:31 (ссылка)
Так ведь, знаете как... Придумал для сиюминутной надобности - и забыл. А они плодятся, бродят везде, рассказывают всякие небылицы про злых демиургов... Ну, как говорится - нехай клевещут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noctu_vigilus@lj
2008-03-22 10:36 (ссылка)
Очень интересно. Всегда симпатизировал шмелям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-22 14:48 (ссылка)
да, очень многие их любят. Видимо, пушистость и басовитость совершенно неотразимы

(Ответить) (Уровень выше)