Есть одно отличие, стратифицированность общества и наличие свободы. Т.е. Ваша картинка "стационарна" - бабулька-пенсионерка как жила на пенсию, так и живет (и уровень их жизни остался, действительно, в целом тем же самым). Но это совсем не так для общества в целом, оно теперь более похоже на реку, чем на пруд. Т.е. возникло больше возможностей изменить свой образ жизни, в том числе и материальный достаток. Т.е. если Вы интересуетесь поеданием колбасы, или питьем вина, или постройкой себе домов, или каким-то религиозным или общественным делом - Ваша "степень свободы" стала существенно больше. Конечно, она ограничена, по прежнему, бедностью, но это совсем другая бедность чем в СССР. Положение в СССР было заменой денег, чин, ранг, должность и проч. определяли уровень потребления и характер и количество "степеней свободы". Одни таскались в столицу или иной центр за маслом и колбасой, другие воровали на месте, третии покупали, четвертые получали все это за бесценок в особом столе заказом, пятым привозили и готовили. Т.е. так или иначе все жили - но не кажется ли Вам что очень не последнее змачение имеет то как это все доставалось и первым, и пятым, и от чего и кого зависило?

Примеров можно приводить множество: например, у нас был дом в деревне, и сосед работал всю жизнь в совхозе (и, разумеется, на своем участке. За всю проработанныю жизнь он получал 20 р пенсии в месяц, а работой на приусадебном участке с 4 утра до темноты - жил. Советская организация его труда приводила к тому что он работал очень много, а толку для него от этого было очень мало - еда на столе, самогон, кое-какие промтовары, иногда (купленные от продаж продуктов приусадебного хозяйства) и все. Никакой "бесплатной медициной" и "образованием" он не пользовался, равно как и сокровищницей советской литературы. То же самое было и в промышленности, где обеспечивался минимально-нищенский уровень жизни а все остальное забиралось и пропадало где-то.

Мы ведь не говорим про "свободу" или "где лучше". Обсуждается одна, узкая проблема - был дефицит или нет. Как я уже замечал Адольфычу, никакого "дефицита" не было, вс` можно было в сущности, ак и сейчас, купить, поскольку рыночные механизмы существовали и действовали, хотя и извращённой форме. Дефицит был меньшим ещё и потому что производили больше, а соответственно больше потребляли. Впрочем, это тоже отедльная тема.

Что понимать под словом "дефицит"? Казалось бы, его надо определить как недоступность покупки желаемого товара по причине отсутствия предложения. Т.е. _все_ пойти на рынок, в коммиссионку и к фарцовщику все равно не могли, не хватило бы не только денег но и товара. Экономика, при крайней ее непродуктивности, производила много дряни и ненужного, но не производила того что надо. Сквозь дырки советской системы кое-что просачивалось (вопреки ее усилиям, а не благодаря), а кое-что номенклатурно распределялось. Цены тут имеют то символическое значение что они указывают как раз на полную недоступность того, что Вы называли "не-дотируемыми" товарами, т.е. товаров по их настоящей, рыночной цене. Цена недоступной "Волги" была 8 тыс рублей, а цена доступной - 30 тыс. Цена "доступного" мяса была 2-90, а "недоступного" - 5-10 р.
Так что для того чтобы в Вологде было масло и мясо, ходила электричка в Москву (у меня в Москве был как раз аспирант оттуда, это у них была регулярная практика, когда требовалось сливочное масло - ехать в Москву. Ну, или, воровать или держать корову?

Есть одно отличие, стратифицированность общества и наличие свободы. Т.е. Ваша картинка "стационарна" - бабулька-пенсионерка как жила на пенсию, так и живет (и уровень их жизни остался, действительно, в целом тем же самым).

Возьмем самую нищенскую тогдашнюю пенсию в 30 руб. По нынешним деньгам (1 советская копейка = 1 россиянскому рублю) это 3000. Много ли пенсионеров нынче получают столько?

А 2000? Ну разве что в Москве, с лужковскими надбавками...

А пересчет копейка 1979 г - рубль 2003 г. - это из каких соображений? Даже глупейший пересчет через брежневский доллар такого не дает: 30 руб = $18 = 600 руб. Через чернобиржевой доллар все еще страшнее. Из моих прикидок выходит, что 30 руб брежневской пенсии - это где-то 800-900 руб., а нынешняя пенсия примерно соответствует тогдашним 50 руб. Что, естественно, меньше среднебрежневской где-то процентов на 25-30. То есть, до трети у пенсионеров, натурально, отчекрыжили. Но не в четыре же раза, согласитесь?

Охренеть. rms1 - ecce homo! Человек, которому слаще морковки ничего не надо. Коммуналкам тоже будем оду петь (довелось мне в них пожить, до сих пор в страшных снах снятся)? Многочасовым очередям за железнодорожными билетами в любую сторону накануне сезона отпусков (тоже не выдумка, всё - личный опыт)? Качеству жратвы в рабочих и студенческих столовых, пельменных и проч.? Качеству той самой одежды из комков? Невозможности выехать куда бы то ни было за пределы "единого, могучего" (ну в крайнем случае в Болгарию - после сбора хуевой тучи бумажек вплоть до характеристики из райкома комсомола)? Ой, да что там... Бога ради, мечтайте обо всем этом, быть извращенцем не возбраняется. Но не загоняйте в ЭТО всех.

> Коммуналкам тоже будем оду петь ?

То, что у Вас коммуналки связаны только с СССР -- глупость: были коммуналки и на Западе.

Однако, не понимаю, кто Вам мешал при СССР купить частный дом (5-7 тыс.)? Или, скажем, получить разрешение на строительство и строить самому (некоторая взятка архитектору, да, но проблем обычно не было)?

> Качеству жратвы в рабочих и студенческих столовых, пельменных и проч.?

О да! Ресторанов, конечно, при СССР напрочь не было. А самому шашлык дома жарить, ясно, Будда запрещал.

Вы, вообще, в курсе, что с тех же США качество жратвы, мягко говоря, неевропейское? И сервис не везде...?

> Качеству той самой одежды из комков?

Да, качество -- убийственный аргумент против политического строя. Я вот тоже обошёл ярмарку в США, а хороших штанов не нашёл. США должен быть разрушен?

> Невозможности выехать куда бы то ни было за пределы "единого, могучего"

Что изменилось? Выехать-то можно, въехать в Евросоюз нельзя. "А мы не комментируем, почему".

Ерунду говорите насчет выезда. Визу оформили - и езжайте куда угодно. Куда меньше времени занимает, кстати, чем процедура оформления поездок в "дружественные" соцстраны при СССР - о поездках на Запад я уж и не говорю.
Да и вообще, я не выдвигал "аргументы против политического строя" - они очевидны и они куда сильнее, чем всё мною перечисленное. Я хотел лишь сказать, что жизнь обычного человека в Советском Союзе в очень значительной степени состояла из бытовых унижений: сбегать, достать, выстоять в очереди и т.д. Потребительское общество, при всех его недостатках, по крайней мере освобождает от необходимости слишком много думать о слишком банальных вещах - типа где достать стиральный порошок или купить приличные штанишки ребенку. Если многие современные потребители отучились мыслить о чем-либо, кроме потребления, то это их беда. Но по крайней мере, они имеют возможность думать и делать то, что считают нужным, не забивая голову бытовыми заботами. Советское общество такой возможности не давало. Может быть, оно таким образом приучало граждан к тому, что "не хлебом единым"? Дурацкий, однако, метод воспитания. Если бы не Совок с его потребительским убожеством, быть может, Россия избежала бы той вакханалии совершенно животного консьюмеризма, которая захлестнула ее в 90-е годы.

А вообще, мне жаль, что не сохранилось такого мини-Совка где-нибудь, куда могли бы приехать все тоскующие по СССР и пожить там в свое удовольствие. Есть, правда, Белоруссия, но это все-таки не совсем то... Жаль, жаль. Хотелось бы понаблюдать, с какой скоростью 80% совколюбов потом бежало бы из своего заново обретенного рая.

> Визу оформили - и езжайте куда угодно.

Да-да, при СССР абсолютно то же самое. Визу оформили, при СССР, и езжайте...

Только вот визу никто выдавать не обязан; б) реально в США визу просто так выдают; в) если уж не выдадут, то даже не скажут, почему.

Швабода.

> жизнь обычного человека в Советском Союзе в очень значительной степени состояла из бытовых унижений: сбегать, достать, выстоять в очереди и т.д

К психологу. Очереди в США (да, короткие, минут на 10) на вас не действуют сходным образом?

Сбегать -- ну это перх. Зачем бегать? А вы ходите. Или лучше ездите на машине. В СССР. На такси, ага.

> Но по крайней мере, они имеют возможность думать и делать то, что считают нужным, не забивая голову бытовыми заботами.

Вы никогда за аспирином в США не ездили? В аптеку, ага. А потом к доктору, за рецептом по 300 баксов? А потом опять в аптеку?

А в супермаркет километров за 10, в маленьком городке, за хлебушком не ездили? Нет, голова не болит, хлеб какой-то будет. В СССР тоже за хлеб голова не болела. Но поверьте, в США свои, другие проблемы, за которые в СССР голова не болит: страховки, паркинг, транспорт, скидки...

> А вообще, мне жаль, что не сохранилось такого мини-Совка где-нибудь, куда могли бы приехать все тоскующие по СССР

А вы не догадывались, что мы любим СССР не за это?

Да мне-то всё понятно, за что вы любите СССР, я эти песни 200 раз слышал: великая держава, все нас уважали (вариант - боялись), равенство было (ух, как я ненавижу слово "равенство" - если только речь не о равенстве перед Богом и законом), всеобщее бесплатное (образование, здравоохранение и т.д. и т.п.), делали ракеты, перекрывали Енисей... Счастливы были, мля! Довольное стадо, за которое думают вожди и которое избавлено от тягостной обязанности думать самостоятельно и отвечать за свои решения и поступки индивидуально. Всё понимаю, любИте, ваше дело. Еще раз говорю: хорошо бы где-нибудь была страна для таких, как Вы. Допустим, одну из российских областей под нее бы выделили - так сказать, аттракцион Back in USSR.
Раздражает только одно: стремление Вас и Ваших единомышленников представить советскую модель как идеальную и чуть ли не единственно правильную для русского народа, а всех представителей данного народа, не согласных с таким подходом, объявить изменниками, ренегатами и безродными космополитами.
Да, кстати, что это Вы всё с США носитесь? Что-то перепутали, видать: я там не живу и был там всего лишь один раз в жизни.

Во-во,
Либо современная либерастия, либо идеальный совок. Вы вот незадумывались об истоках этого весьма странного и ограниченного дуализма? Как будто и не было России вообще до 17 года и быть не может ничего другого как первомайские демонстрации трудящихся и демонстрации проституток на Тверской.
Хотелось бы обсудить именно это а не пережёвывать жвачку о пустых прилавках и полных холодильниках, джинсах с рук за каждым углом, бездарных русских не могущих срубить бабла на перепродаже нефти и т.д. Почему самые дерзновенные мечты не идут дальше портрета вождя и карточек или безудержной воровской дерьмократии?????

пКудасов

Потому что мечтать преступно. Воровская дерьмократия может быть остановлена только портретами вождя и карточками. Мечтания либо останутся мечтаниями, либо приведут точно к тому же.

Проблема еще и в том, что портретом вождя (но не карточками: карточки - это мера социальной защиты слабых) может выражаться и Гондурас, и мечтатели если до чего и домечтаются - то именно до Гондураса (может быть, декорированного на первых порах под "православную монархию", а может и до всамделишнего царства Антихриста). Ибо для них "без разницы". Кристально нравственного, общечеловечного и не ссорящегося с Западом Антихриста они явно предпочтут непонятному экстремисту-усачу. Особенно если усач ничего кроме карточек не пообещает, а добродетельный гуманист и проч. и проч. враз накормит всех колдовским продуктом фантасмагорической "национальной промышленности".

> Да мне-то всё понятно, за что вы любите СССР, я эти песни 200 раз слышал: великая держава, все нас уважали (вариант - боялись), равенство было

Нет, не за это. Равенство, в общем, неправильный принцип, но он повсеместно принят.

> всеобщее бесплатное (образование, здравоохранение и т.д. и т.п.), делали ракеты, перекрывали Енисей... Счастливы были, мля!

Это да, хорошие дела. Я всё-таки за социальные гарантии. Крупные проекты вообще неимоверно хороши для любого народа и дела, не понимаю ваших переживаний.

> Довольное стадо, за которое думают вожди и которое избавлено от тягостной обязанности думать самостоятельно и отвечать за свои решения и поступки индивидуально.

Это есть такой недостаток -- инфантильность.

Но вообще-то, ведь Запад как раз любят за это же: что не надо думать, ГДЕ ДОСТАТЬ, а вот в СССР как раз надо было думать. Вы определитесь, где чего думать надо?

> Раздражает только одно: стремление Вас и Ваших единомышленников представить советскую модель как идеальную и чуть ли не единственно правильную для русского народа,

Не ломитесь в открытую дверь. Конечно, не единственно правильная. И уж точно не идеальная. Но критика СССР должна быть сдержанная и предметная. Тут недавноо zt@lj критиковал: "СССР можно критиковать только с экономических позиций... Всякие эти партсобрания, ух как я их ненавижу..." -- смешно?

> Да, кстати, что это Вы всё с США носитесь?

Потому что США я более-менее знаю лично. Вот Францию, Германию, Англию как-то всё из вторых рук.

> Что-то перепутали, видать: я там не живу и был там всего лишь один раз в жизни.

Расскажите нам об иных странах.

>>>Но критика СССР должна быть сдержанная и предметная. Тут недавноо zt критиковал: "СССР можно критиковать только с экономических позиций... Всякие эти партсобрания, ух как я их ненавижу..." >>>
А точную цитату автору не приведете? Да и непонятно, почему моя личная гипотетическая ненависть к партсобраниям (в которых я, натурально, по молодости лет просто никак не мог принимать участие, поэтому ненавидеть могу разве что абстрактно: вот комсомолия да, не любил, меня и в комсомол-то за пьянство и курения не приняли, да я и не стремился особо) является критикой СССР. Эдак и грязь на улицах Лондона вы примете за оскорбление английской королевы.
А СССР действительно имеет смысл критиковать лишь с экономической точки зрения. Ибо партсобрания, как это ни странно, вполне следствие экономического уклада СССР.

> А точную цитату автору не приведете?

Sorry for not having RU keyboard.

совершенно ненужного никому говна в виде всесоюзного комсомольского ленинского зачета

yes, not exactly the same wording I used in post. But you attributed it to be THE features of USSR.

Attributing dirt on the London's street, with public expression of contemption to 'such country with this politics' would be, of course, an offense of the queen's order and deeds.

Весьма пуристическая точка зрения: все же, с моей точки зрения, 'such country with this politics' к данной цитате как к корове седло. Но, возможно, вы правы.

Дорогой друк! Разве не Вы писали в предыдущем топике: >Я не люблю ходить ни толпой, ни строем, а люблю гулять самостоятельно, >иногда - с женой и сыном. Никто другой мне не нужен - ни Сталин и его любители, >ни Буш и те, кто готов целовать задницу ему. Я наблюдаю, дорогой rms, наблюдаю. >Это - моя натура и моя профессия. Ну, что сказать? Это хорошая позиция: вы - говно, а я - Дыр Танан! Практически - беспроигрышная. Только вот - довольно хуево наблюдаете. Вы не знаете ни СССР, ни США, Вы не понимаете намеков, зато прямой текст истолковываете криво, Вам чужда обычная человеческая благодарность (не говорю - любовь) к дому, двору, школе, улице, городу, стране. (Да, да - были недостатки, но, это наша жизнь, которую мы прожили - другой не будет). Такие "наблюдатели" нам не нужны. С уважением, Модест.

"Это хорошая позиция: вы - говно, а я - Дыр Танан!"

Я, кажется, никого "говном" не называл, хотя многие совколюбы очень этого заслуживают. Читайте внимательнее.

"Вы не знаете ни СССР, ни США"

США - знаю плохо, да и почему я, собсьвенно, должен их знать? СССР - знаю, но, похоже, в Ваших глазах не хвалить - значит не знать. Дело Ваше, мне все равно.

"Да, да - были недостатки, но, это наша жизнь, которую мы прожили - другой не будет"

Ну и почему же обязательно надо ей восхищаться? Вы гегельянец, как я погляжу: всё действительное разумно, так что ли?

"Такие "наблюдатели" нам не нужны"

А я и не собирался быть Вам нужным. Еще чего...

Дарагой далекий друк!
Своим ответом Вы продемонстрировали не только отсутствие чувства юмора, но, наглядно доказали, что выбрали себе "профессию" не очень для Вас подходящую. Если Вы так любите гулять "с женой и сыном" могу посоветовать Вам профессию садовника, лесника или мусорщика - только, не надо Вам зарабатывать свой хлеб, публикуя свои нетленные "наблюдения". Займитесь чем-нибудь полезным.
С уважением, Модест.

Железнодорожные очереди между прочим никуда не делись, просто изменились качественно. Транспортную тему вы бы лучше не задевали, кстати - тут сильнее всего видна абсолютная системная деградация страны.

Железнодорожные очереди вызывались тем, что люди куда-то ездили - раз в год почти каждая семья на юг и т.п. Теперь очередей. действительно, нет. Решили проблему, ага.

Да вы давно в железнодорожных кассах-то в России бывали? Если бы бывали, то сами бы видели, какие очереди стоят - по нескольку часов. Ничем не отличающиеся от тех, "советских". И билетов на многие направления нет за месяц, а то и за два.

раздражал не столько дефицит колбасы или джинсов (если он вообще был, тут я согласен с "хозяином" данного ЖЖ: если не было открыто в магазинах, то при деньгах или связях все это покупалось "на рынке" и/или доставалось), а дефицит культурный и интеллектуальный. Книг
(с Большой Буквы), при всем выходившем в Союзе разнообразии, было, тем не менее, катастрофически мало, многих авторов (я в первую очередь о наших, русских) мы узнали только в конце 80-х - 90-х гг.
А родная популярная музыка как зажималась (конечно, будешь тут жрать все подряд, что западнее Буга! Лишь бы звучало современно). Смешно сказать - прибалтийские исполнители, поющие на своих полу-крестьянских, непонятных нам языках, задавали нам(!) муз.моду. Я помню, как мы ломились в году 1979-ом на концерт какой-то рок-группы "Карат" из самой(!) ГДР(!!). То же и в остальных отраслях культуры. Дефицит хорошего своего. Непоощрение и невыдвижение одаренных своих. В этом была, на мой взгляд, одна из слабостей Советского строя. Негибкость какая-то идеологическая.

Да. тут Вы меня уели. Культурный дефицит, действительно был. Сразу не сообразил. Да, верно.

1) Мы не можем повлиять на события, которые уже произошли.
2) У того СССР не было будущего. Победа в холодной войне была невозможна, поражение СССР
в холодной войне неибежно и случилось с неприодолимой силой.

Компартия и советское правительство не имели никакого отношения к преодолению проблемы дифицита.
Действительно, южнее широты Белгорода [кроме сливочного масла и хлеба] ВСЕ продукты покупались на рынке.
Из-за неспособности государства произвести что-либо, население перешло на натуральное хозяйство и стало
жить само по себе. Ничего из того, что я купил в СССР не пригодилось.

Уважаемый Шульга!
>1) Мы не можем повлиять на события, которые уже произошли.

В этом пункте - Вы сказали банальность.

>2) У того СССР не было будущего. Победа в холодной войне была невозможна, поражение СССР
>в холодной войне неибежно и случилось с неприодолимой силой.

Вы, по прежнему, путаете Русскую Империю и коммунизм. То, что, одно, наложилось на другое - не то, чтобы случайность, но, вовсе, не закономерность. Беды СССР исходили именно из "коммунистической" иделогии, от "Политбюро ЦК КПСС", а, вовсе, не от "советского правительства" - насколько оно могло абстрагивораться от. И, конечно, просирать наследие дедов - не требует ни больших сил, ни ума.
Ну, а если пользоваться Вашей терминологией (СССР=русские=коммунисты - довольно, кстати, распространенная на Западе версия), - то, таки, да. Сливочное масло. И хлеб. И дИфицит. Ну да.

С уважением, Модест. русские - коммунисты:) то, Вы сказали,