***Меня во всех последних дискуссиях только непременное требование аскетизма в браке cмущает.***

Юля, ТРЕБОВАНИЕ может быть дано в различной форме! Пойми, ты процитировала Иоанна Лествичника: "где природа побеждена, там познается пришествиеТого, Кто выше естества; ибо, без всякого прекословия, меньшее упраздняется большим". Это разве цель только для монахов? Не и для сущих ли в браке???? Цель - одна, и идеал один!

Другое дело, что сущих в браке нельзя НАСИЛЬНО ПРИНУЖДАТЬ К НЕКОТОРЫМ ФОРМАМ АСКЕЗЫ, не потому что аскетизм "не обязателен", а потому что хрупкие души могут сломаться.

В целом я ответил вот тут:
http://mashenka-sench.livejournal.com/107981.html?thread=2228429#t2228429
на указанное сообщение девушки.

И еще:
"Рождается Христос от Девы, потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и непокорным духу, хотя у некоторых, силою воли и держится в рабстве и послабляется целомудренным образом только ради деторождения, - онокактоот начала превносит осуждение, будучи тлениеим и называясь такирождая,конечно же, человека для истления. Оно являетсястрастнымдвижениемчеловека, не сохранившего чести, но уподобившегосяживотным" (Свт. Григория Палама. Омилия на Введение Богородицы во Храм 1:4 // Омилии. Т. 3, с. 79 )"А что невугождение сладострастию имели общение со многимиженами,свидетельствуетпатриарх Авраам, после многих просьбСарриныхвступивший в общение сАгарью, потом, по рождении его сына,неприближавшийся к ней более;свидетельствует и премудрыйИаков,который, как против воли взял за себяЛию, так по одной ревностисупругсогласился на общение с рабынями. Да исупруги его, несластолюбиюслужа, но желая стать матерями многих чад,были в раздоремежду собою.Так питомцам веры и Ветхозаветное Писание указывает цель брака"(Бл.ФеодоритКиррский. Краткое изложение Божественных догматов,25//Восточные отцы иучители Церкви V века. - М., ИздательствоМФТИ,2000, сс.172-223).«Правильное суждение о браке целью его поставляет деторождение.Ноктоимеет при этом в виду одну сласть похотную, тот погрешаетвсуждении,недоброе почитая добрым. И таковой злоупотребляетсим»(МаксимИсповедник. О Любви, сотница 2-я: 17)

Люди, которые СВЕРХ интенции чадородия допускают сексуальную близость, должны ОСОЗНАТЬ, что все равно ЭТО ПРЕГРЕШЕНИЕ и, соответственно, каяться в этом!

//Люди, которые СВЕРХ интенции чадородия допускают сексуальную близость, должны ОСОЗНАТЬ, что все равно ЭТО ПРЕГРЕШЕНИЕ и, соответственно, каяться в этом!//
В этом 100%-но согласен!

2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.

Т.е - первая цель - "во избежание блуда", "чтоб не искушал вас сатана", "ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.". А чадородие вообще обычно следствие, любовных супружеских отношений.

ну не знаю... всё это как-то не вяжется одно с другим...
Действительно, буквоедство.
Вы сами себе-то не противоречите? Вы же только что написали, что...
//**То есть, я не согласен, что в браке нет места духовному подвигу. Вступил в брак, и... что хочешь, то и делай.**
я такого не говорила. Я такого не говорила по всем местам в ЖЖ, где такое говорила:). Так что мне уже тяжело повторяться.:))) Я не особо спорю тут.//
Вот, как оказалось, спорите.
Если в браке допустима близость не для чадородия, зачем брак вообще нужен? Для близости? А холостяку или старой деве, тем людям, которым просто не повезло в жизни, и которые сохранили девство, насколько это возможно, им меньше приходилось обуздывать свои страсти и влечения? В чём тогда они виноваты, по сравнению с брачующимися? Тем, что последним повезло больше? Брак, в таком понимании, как Вы пишете, есть, имхо, индульгенция.
Это непонимание сути брака и вообще непонимание Сути.
Извините, но имхо.
Я в корне не согласен с Вашей версией толкования апостольских посланий.

Могу предложить вам Златоуста.

вот, пожалуйста.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_19.htm
Я с ним совершенно согласна.

И в приведенных тобою словах свт. Игнатия ясно видно, что аскетизм необходим и в браке:

"Рассмотрите те жития святых, в которых описан подвиг их против падшего естества (!): вы увидите, что все святые перешли из обыкновенного состояния, в котором человек неспособен к безбрачной жизни, в состояние, которому безбрачие свойственно, после усиленной борьбы против пожеланий и влечений падшего естества; вы увидите, что главнейшим оружием их были молитва и плач; вы увидите, что не только девственники устранили себя от необходимости брака, вдовцы от повторения его".

Разве призыв к святости и призыв к победе над естеством только для монахов? - Нет! Это общий удел всех христиан. вот этому и ДОЛЖЕН сопутствовать АСКЕТИЗМ, делающий барк - честнЫм!

АСКЕТИЗМ, делающий барк - честнЫм!***

вот в этом основной предмет наших расходжений. Я думаю, он и так честный.

Обоснуй, пожалуйста :))
Что в браке составляет его честь? То ли что люди живут в падшем естестве по законам падшего мира (а ведь ты сама же привела слова свт. Игнатия, что потребность в браке - потребность падшего человека и СВЯТОСТЬ ВОЗВОДИТ ДО БЕЗБРАЧИЯ)? Или все-таки что они ив браке стремятся взойти на высоту небес - это делает его честнЫм? Я уверен, что именно последнее...

**и СВЯТОСТЬ ВОЗВОДИТ ДО БЕЗБРАЧИЯ**

там о святости, а не честном браке.
Измена - бесчестье, и т.п

СОГЛАСЕН. Аминь! По ЧЕЛОВЕЧЕСКИ честь браку оказывает верность друг другу, но ДУХОВНАЯ честь брака - в воздержании, в победе над естеством, превращающей физический брак в духовный брак двух личностей во Христе

если мы все-таки соглашаемся со св. отцами, что не в контексте чадородия совокупление физиологические "погрешительно" (ну, не смертельно - да! Не смертельно! Но погрешительно), то следует признать, что никакое прегрешение не может составлять предмет чести! Или ты с этим не согласна? Значит брак ЧЕСТЕН не тем, что в нем "можно иногда и слабинку дать", а именно своей духовной составляющей.
Как ты думаешь, почему апостол Павел ПРИЗЫВАЕТ брак делать честнЫм: "Брак у всех [да будет] честен и ложе непорочно" (Евр.13:4), повелительное наклонение "да будет" говорит о том, что он не всегда и не везде - ДАЖЕ БУДУЧИ ЗАКОННЫМ - является "честным", т.е. достойным чести. Хотя и законным, а значит, ОСУДИТЬ его нельзя, но и похвалить - невозможно...

повелительное наклонение "да будет" говорит о том, что он не всегда и не везде - ДАЖЕ БУДУЧИ ЗАКОННЫМ - является "честным", т.е. достойным чести.***

А давай до конца дочитаем:

4 Брак у всех да будет честен и ложе непорочно, блудников же и прелюбодеев судит Бог.

Там поясняется в каком смысле он может быть нечестным.

Юля, когда человек впал в прелюбоденияе - это уже ПРЕКРАЩЕНИЕ брака, то есть, брака нет, прелюбодеяние - каноническая точка для отсчета развода.


Здесь же говорится о том, что САМ БРАК у вас ДА БУДЕТ честен!

нет, блаж.Феофилакт не так поясняет. Не так поясняет и Златоуст в своем слове о браке.

Блудников же и прелюбодеев судит Бог.

И здесь с угрозой наказания соединяется запрещение блуда, ибо судит Бог, то есть осудит. И естественно. Ибо если допускается брак, то блудник и прелюбодей по справедливости подвергается наказанию.

(Феофилакт Болгарский)

Юль, ты поставила акцент на второй части стиха, давай посмотрим первую..

Хотя посмотрел греческий текст, там можно перевести еще так: "пусть в вашей среде уважение (честь) будет отдано браку, а не прелюбодеянию и блуду, ибо таковое творящих судит Бог".

В таком случае - соглашусь с тобою, что верность людей друг друга есть ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ союз, достойный уважения, но все же еще не святость, хотя, конечно, и не блуд ...

"пусть в вашей среде уважение (честь) будет отдано браку, а не прелюбодеянию и блуду, ибо таковое творящих судит Бог".

как хорошо иметь доступ к оригиналу:)

вы увидите, что главнейшим оружием их были молитва и плач

Не говорите о том, чего не знаете! О молитве и плаче, я имею ввиду.

попрошу без личных выпадов

правильно, ОРУЖИЕ для борьбы С ЧЕМ? - с ПАДШЕЙ природой!