Ложная дилемма. Одно другого не исключает.

В случае с разгоном демонстраций, например, копы служат совсем не демонстрантам и помогают тоже не им. "Служение" -- это "вообще", а услуга -- это конкретная транзакция. Служа элитам, копы оказывают им же услуги по подавлению протестов.

Врачи вообще, оказывая медицинские услуги людям с целью им помочь, служат обществу в целом.

а когда собой заменяют заложников, это кому услуга?

Тому, кто заменившему 10 лет кряду до того жалование за безделье платил. См. тж. http://anekdot.ru/an/an0003/j000319.html#10 .

В данном случае не готов классифицировать. Это, скорее, личный подвиг.

Но в случае с медициной, все-таки, считаю, что служение, помощь и оказание услуги не исключают друг друга.

Дворники, например:
1. Оказывают услуги по уборке.
2. Тем самым, помогают гражданам.
3. Служат обществу, предотвращая антисанитарию.

Вообще слишком много высоких слов и пафоса мешают обществу трезво взглянуть на явление, а также используются начальствующими демагогами для блокирования продуктивной дискуссии.

это да... начальствующие это любят (пока нахуй не пошлют). а я вроде не начальствующий...

Я думаю, услуга- разновидность помощи. Так или иначе, каждая оплачиваемая профессия имеет целью помощь людям. Услуга- это за деньги, вот и вся разница. Ведь для врача неоказание помощи больному (бесплатно!)- уголовная статья, помимо прочего.
А служение- это, скорее, уже внутреннее отношение конкретного врача к тому, чем он занимается. Можно быть хорошим врачом, не воспринимая свою работу как "служение". Наверное.

Безусловно, оказывают помощь!
Мы доверяем врачам самое ценное (вернее, бесценное) - здоровье и жизнь. В моем представлении, медицина - это не профессия даже, это было бы слишком однобоко и по отношению к врачам несправедливо. Это и призвание, и служение, и искусство - и героизм в немалой степени!

так иногда кушать хочется. а если сравнивать сложность и отвественность выполняемого с оплатой примерно такого же в других сферах...

Поверьте, я Вас прекрасно понимаю. И сама вчуже ужасаюсь.
С одной стороны - и мера ответственности, и цена ошибки в этой профессии... а с другой - оплата совершенно неадекватная. Причём сама как пациентка несколько раз столкнулась с тем, что болеть стало невероятно дорого - но 99% этого "невероятно дорого" расходится на всякие сопуствующие ништяки (на чём лежать, чем колоть, чем "просвечивать", что "прикладывать", что глотать и так далее); а сами-то врачи, от которых всё и зависит, вряд ли в подобной ситуации выигрывают.

Мне кажется, это все-таки Служение (Призвание).

Вы совершенно правы, да, это служение сродни армейскому-милицейскому.

Врач.
Защитник (солдат, полицейский).
Учитель.
Священник (шаман, лама).

4 профессии, которые особенные.
Без них общество нежизнеспособно, и было нежизнеспособно с каменного века.

я еще не определился во мнении... просто третьего в дискуссии не было и я искусственно его ввел.

Мне нравится именно это третье.
Хотя бы потому, что оно включает в себя и понятие помощи, и понятие услуги.
+ нигде не написано, что учитель учит бесплатно, охранник защищает нахаляву, врач лечит просто так, а священник вообще питается ладаном.

вот третье как раз и ближе всего, телефонные номера 01, 02 и 03 как бы подтверждают

Ну Вам не понравится, но всё равно, - сродни апостольскому..

не знаю, не настолько хорошо разбираюсь. Это как?

свет, истина, исцеление, просвещение.. по аналогии.

вопросы оплаты, собственно, это вопросы совести и возможности. Ну.. по большому счету. По отношению к врачам, если бы всё было так - и з/п была бы не нужна, с этим разве можно спорить? По мере ухода от идеализации представлений о всеобщей совести и возвращению к реальности я, например, понимаю, почему служение (и священнослужение тоже) в самых своих уродливых формах превращается в `услугу`.. Это не значит, что начинаю воспринимать это как норму, но принимаю как неизбежное зло что ли. По отношению к священнослужителям - в меньшей степени.

Оказание помощи. Навязываемое сейчас "услуга" - несомненно, более приятное понятие для самолюбия пациентов (им услуживают, а не помогают), но в корне неправильное. Врач, всё-таки, не парикмахер.

услуга- это юридический термин. И с "прислуживанием" это путать не надо.

так-то оно так, но пацики понимают это именно как прислуживание, и так и говорят - "вы услугу мне оказываете, и должны делать то и так, как я хочу".

а почему бы на такую пламенную речь "пацика" не поправить так, как я предлагаю?
Я юрист, и слово "услуга" для меня не оскорбительно, я прислуживанием не занимаюсь.

И вообще, если "пацик" хочет, чтобы все было как он пожелает, зачем он обращается к врачу? пусть лечится сам, если считает себя умнее.
Кстати, у меня масса субъективных претензий к врачам. Неквалифицированных попалось в свое время порядком, увы.

Однозначно, услугу. Как, впрочем, и армия с полицией.

А слово "помощь" в русском ГК встречается только 1 раз, да и то касается оно исключительно опекунов и попечителей.

Для меня - услуга. Теперь - услуга. Еще 5 лет назад это была помощь, однозначно.
Вот так работа государства по уничтожению медицины перекраивает мозги.
Мне за помощь не платят.
Даже если я полностью внезапно вылечу навсегда человека, мне никто отдельно не заплатит, а руководство и в частной и в государственной больничке еще и по шее надают.
Потому что каждое посещение - это денежки))))
В том числе и мои.
Невыгодно мне излечивать навсегда((((
*достала попкорн и подписалась на комменты))))))

и как к врачам ходить в гос. клиники после Ваших слов?
получается, никто из них не заинтересован в том, чтобы пациенты были здоровы? "Поцикам"-то что делать?

Помнить про caveat emptor - как, впрочем, всегда и везде.

вообще- то несведущему "поцику" невозможно понять, ошибается врач или нет. Значит каждый совет "бесплатного" врача надо проверять у платного?

Во-первых, никто никого не обязывает быть "несведущим".
Во-вторых, да, безусловно, проверять, и, желательно, не у одного.
В-третьих, вообще задуматься о том, кто кому больше нужен - я врачу или он мне - и о том, как сместить этот баланс в нужном мне направлении.

Замечательное предложение. Следуя Вашему совету, все должны разбираться во всем. К бесплатным врачам ходим тупо за больничным, диагнозы проверяем и фактически лечимся- у платных.
Ну разумеется, если мне наплевать на мое здоровье- я могу и к бесплатному, и больше никуда.
На кой черт тогда меня государство обязывает содержать "бесплатную" медицину?
Пусть отменяют соцналоги!

знаете, жить хочется сейчас, а не тогда, когда до большинства дойдет обозначенное Вами.
А бесплатные поликлиники и так ломятся от очередей, 2/3 посетителей- бабки, которых даже лечить не надо, они поговорить ходят к врачам, развлекаются!
Не понимаю, зачем в такой ситуации херово лечить нормальных людей.

*пожимает плечами*
а мне-то что до этого?
Адвокаты тоже, то ли услуги, то ли помощь.
И бесплатные адвокаты Вам полагаются, если чо))))
Когда мне "за излечение" будут платить отдельно, "за облегчение" - отдельно, а за ляп - деньги снимать (а не как сейчас - за неровный почерк в истории болезней или "не так посмотрела/облизала/ в жопу подула) - тогда я потолкуем))))

Значит будем добиваться того, чтобы деньги снимали за ляпы. В судебном порядке.

А вот совсем и не против. Только чтобы на заседании суда учитывались факторы, резко затрудняющие постановку диагноза и назначения неправильного лечения: недостаток базы для обследования, количество лекарственных препаратов в аптеке больнички, ограничения по обследованиям, скрытность пациента , "забывшего" свой анамнез и прочая))))
Все равно, чем дальше - тем больше будет эксцессов с судами. За прошлый год, кстати, их 4 000 (над врачами).
Да и правовая база значительно "хромает"
"Закон о правах пациента" имеется.
Закона о правах врача - увы....(((((

В этой неравной борьбе либо поцики передохнут, либо врачей пересажают и никто в медицину не пойдет...первое мне кажется более вероятным :-(

Бабы новых нарожают))) тех и других)))

с херовыми врачами не нарожают...

Погуглите, где самая высокая рождаемость по миру - и будете немало озадачены))))

там и младенческая смертность самая высокая.

одно-другому...

Ржу

Про передохнут... У Соломатиной Татьяны есть замечательное произведение по этому поводу "Больное сердце". Оч мне нравится.

а если пациент умрет во время операции руку врачу рубить? или как справедливо будет?

не))) сначала замордыхаетесь искать согласного на проведение операции....
Нафик нам рисковать))))
Оперирующие хирурги с хорошей репутацией окончательно сбегут в частную медицину ( а там хорошие адвокаты, гыыы)
а та х***та, которая останется, будет бояться даже скальпель в руки взять))))

В "Согласии" прописать, что возможна потеря органа или смерть... Пусть тогда скажут, что не предупреждали. Ведь вот, принтер по белому!

в частной суровей - за смерть пациента руку рубить еще и жене/мужу, без анестезии, потому что з/п больше значит больше ответственность, но это не важно, важно то что должна быть ответственность именно личная, та и мотивация тоже

http://dok-zlo.livejournal.com/562286.html

там первый же комментарий хорош, а еще есть момент что ошибка для одного это смерть для другого, недавно пробегало как рентгенолог не заметила рак легких на снимке, ее наказали - уволили, что ей мешает устроится в частную клинику? поганая аналогия напрашивается - пьяный мент на машине убивает пару прохожих и его увольняют из органов, без права работать там в течении 3 лет, коллеги так же негодуют и солидарны с "беднягой"

зы. а Пятковский Константин Иванович - сноб который считает окружающих быдлом, только с таким подходом он рано или поздно зарежет кого нибудь из власть имущих, с соответствующими последствиями, Бог ему судья

зыы. извините если сильно грубо, на самом деле у меня достаточно большой круг знакомых врачей которых я очень уважаю, с разной степенью знакомства, кстати в основном хирурги, но даже в весьма нетрезвом виде я не слышал стонов о тяжелой и нищей жизни, диссонанс какой-то

это очень глупое сравнение. вы глупы или троллите тут? Да и кстати ваши друзья хирурги до сих пор с обоими руками? А почему Вы им не порезали? аника-воин.

а зачем? они на жизнь не жалуются, в отличии от вас, что уже вызывает уважение, это вас окружают тролли и все плохо, как вы там сказали? аника-воин? ну-ну

после первой попытке в округе на 300км кончаться врачи...

говно людишки?

и в обратную сторону. скрыл анамнез подставив доктора - штраф. сознательно оболгал - в тюрьму пожалте. а то ответственность односторонняя получается.

так это есть.
Скрыл анамнез- не докажешь, что док виноват в неправильном лечении; оболгал- ответственность за клевету и иск о защите деловой репутации. Ничего придумывать не надо.

не практикуется.

если закон не применяется- это не значит, что он плохой.
Я как потенциальный "поцик" не возмущаюсь тем, что судиться с медиками нереально сложно....
Копию медицинской карты сделать- и то проблема.

если чего то по факту нет - то его нет. а сразить дракона справкой о сдаче копья в ремонт...

Во-во! Правильно !

Ща подушевое будет. От будет вопрос - принимать или вылечить?

Подушевое? Посылать нах!)))
Ставку все равно заплатят, невзирая, так сказать, на количество принятых))))

Дык за время проведенное на работе, плюс совмещение, плюс совместительство, плюс категория, плюс стаж... При чем здесь подушевое?

Подушевое - это финансирование поликлиники)))
Т.е. определенное количество денег "за душу" населения.
"По страховому случаю" - по посещению или законченному случаю.
Вот от количества посещений в последнем случае зарплата врача может зависеть.
Может
Но не зависит))))
Зависит от приближенности к телу главного врача, ибо основные наши заработки - интенсивность)))))

Не совсем так. Интенсивность при подушевом не нужна. Скорее наоборот. По страховому случаю будет план. Но принцип: "Чем меньше болеют - тем лучше", может нас привести в другую крайность.

Уже тоже услуга, к сожалению. Раньше четко разделялось на "бесплатную" помощь и "платную" услугу. Но везде в регламентирующих документах здравоохранения услуга стала/есть часть медицинской помощи.

Если рассмотреть вопрос по вертикали, то бесплатной медицины нет. В конечном итоге посещение пациентом врача государство оплачивает больнице из денег собранных за счет налогов, которые работающие и неработающие граждане платят в казну. Таким образом медицина условно бесплатна для детей и инвалидов. Для остальных... извините.

Вопрос в том сохранится ли разделение на пациент и клиент. Пациенты обслуживаются условно бесплатно. Клиенты всегда платят. Хотят ли пациенты стать клиентами?

схожий вопрос
"Врачевание это искусство или ремесло?"
:-)

....это деятельность или жульничество?)))))

... это мастерство . . . выдавать ремесло за искусство :-)

:))))

Зміст поняття "медична допомога" Конституційний Суд України
з'ясовував шляхом як його граматичного аналізу, так і дослідження
правових актів. У лінгвістичному аспекті слово "допомога" означає
сприяння, підтримку (фізичну, матеріальну, моральну тощо) в
чому-небудь; захист кого-небудь, порятунок у біді; робити певний
вплив, що дає потрібні наслідки, приносить полегшення, користь, у
т.ч. і виліковувати; дію, скеровану на підтримку (реалізацію
чиїх-небудь запитів або потреб у чому-небудь) за певних обставин.

У правовому значенні термін "медична допомога" вживається у
преамбулі, статтях 4, 16, 25, 33, 37, 52, 58, 60, 78 Основ
законодавства України про охорону здоров'я ( 2801-12 )
(далі - Основи). Статті 33, 35, 58, 67, 68, 77 Основ визначають
вузлові складові медичної допомоги (швидка, невідкладна, первинна,
спеціалізована, високоспеціалізована тощо).

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v010p710-02

спасибо.

а зачем? среди них никто на жизнь не жалуется, в отличие от вас, что уже вызывает уважение, а вас окружают тролли и все плохо, как вы там сказали? "аника-воин"? ну-ну

ага значит если больной после операции не проснулся, а хиругр на жизнь жалуется - руку рубим, а если бодрячок - нет?

ну и кто тролль?

ну это жэж ваши идиотские рассуждения про отрубание, нет?

мои идиотские рассуждения ответная реакция на ваши идиотские стоны "как плохо жить бедным врачам" и идиотские мечтания о том как было бы пиздато получать много денег с пациентов нифига не делая, вы действительно считаете себя настолько выше других и настолько недооцененным?

возвращайтесь скорее назад (http://natribu.org/)

а на первый взгляд казались умней, искренне жаль, извините что в песочницу вашу влез, продолжайте ныть

идите идите, бог (которого нет) подаст.

вам видней, вы там постоянно находитесь

"а что собственно делают врачи?", - продают БАДы.

Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске ljournalist@lj'а.

когда как,на самом деле
вывод из похмелья-в чистом виде услуга )

Истина, кмк, как обычно - где-то посередени.
С одной стороны, мы действительно оказываем услуги. Подобно работникам автосервисов, мы встречаем объект нашей работы, проводим диагностику, что-то чиним, что-то меняем, иногда вынуждены констатировать, что данный случай ремонту не подлежит. Да, биологический объект намного сложнее технического, его обслуживание и ремонт требуют значительно более высокой квалификации, высшего образования, опыта, но все равно, в определенном смысле - это объект приложения наших профессиональных знаний и навыков.

С другой стороны, ценность этого объекта несопоставима с ценностью какого-либо технического изделия, по крайней мере, для самого объекта. Объект обладает сознанием, в отличие от любого изделия он хочет жить, и в определенном смысле он уникален и неповторим, другого такого не было, и не будет во времени и пространстве. В этом смысле работа врача с таким объектом напоминает работу реставратора какого-то произведения искусства - Джоконды, к примеру, или Сикстинской Мадонны. Кому оказывает услугу реставратор, работающий с такой картиной? Джоконде? Человечеству? Какой-то абстрактной идее? В любом случае, такую работу уже сложно назвать услугой, подобной услуге автослесаря.

В современном мире человек и рождается, и умирает чаще всего при непосредственном участии врачей. Акушеры его встречают, другие доктора в течение жизни помогают ему преждевременно не закончить свое существование, в конце жизни лечащий врач часто бывает последним человеком, с которым общается умирающий. Наверно, можно при определенном желании воспринимать это как услугу. Услугу выполнить реанимационные мероприятия, услугу наблюдать твою агонию и констатировать смерть. Но как-то, как мне кажется, такая услуга отличается от констатации того, что автомобиль не подлежит ремонту. Превед, мой маленький друг, я сегодня окажу тебе оригинальную услугу из нашего прейскуранта!

Ну и, помимо прочего, не мы одни озадачиваемся этим вопросом. В декларации 48-й Ассамблеи ВМА о профессиональной ответственности за качество медицинского обслуживания (1996 год, Сомерсет Уэст), прямо заявляется:
Всемирная медицинская ассоциация заявляет, что профессиональная деятельность врача не может рассматриваться как коммерческое предоставление товаров и услуг; хотя бы в силу того, что врач связан специфическими этическими обязательствами, включая обязательство предоставлять высококачественную медицинскую помощь (Международный кодекс медицинской этики 1949 г.)

за ссылку на ВМА спасибо