Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-25 09:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Реплика об искусственном интеллекте, вгорячах
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1061033.html?thread=51150761#t51150761

Von Zeichnungen http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite
[info]termometr@lj
http://serge-le.livejournal.com/131714.html
«Чтобы удостоверить, что Вы не робот, введите, пожалуйста, цифры с картинки» - такую или подобную просьбу можно встретить в Сети повсеместно. Докажи, что ты не робот! Это просто фантастика!
Пока только в Сети человек должен доказывать свою человечность. Но пройдет еще немного времени…
Боюсь, что однажды идентификация станет не такой простой: у самого человека появятся порты и накопители, искусственные органы и модифицированные суставы, а роботы благополучно обзаведутся человеческой плотью - «human interface’ом» в самом прямом смысле этого словосочетания.
Наверное, однажды даже появятся борцы за права роботов и, возможно, кое-где машины даже придут к власти. И почему нет? Ведь они во всем надежнее человека.
Единственное, думаю, что сможет отличить человека от машины, это способность верить, надеяться и любить. Нет, конечно, на уровне поцелуйчиков и «спасигооосподи» роботы научатся безупречно эмулировать и эти чувства, но в этом-то и вопрос: как отличить муляж от истинной добродетели? Вот пришел кто-то на двух ногах в церковь и сказал, что хочет креститься, Символ веры знает, службы не пропускает, ведет себя правильно, не курит, не пьет, не извращенец – поди узнай, робот он или нет!
И эта проблема станет просто нерешаемой, если однажды машины перестанут знать, что они машины. И вот тогда уже как ты сможешь доказать самому себе, что ты - человек?

[info]ivanov_petrov@lj
да, это понятный ход. Задача Тьюринга решается очень конкретно - вот прут боты, а ты решай - банить или это человек. Или вводить капчи. а распознавание образов тоже совершенствуется. и потом будут капчи круче. А мне уже сейчас не всегда удается разобрать, что там написано, в капче. Это уже пошло соревнование снаряда и брони. И знаете, что я думаю? Это практическое опровержение столь любимого программерами и интеллектуально к ним приближенными сисадминами теста Тьюринга. Я запросто могу не различить сейчас бота от человека. За пять минут. Потом - за час. За два. И вот - тест пройден. Да он уже пройден. осталась голая правда: там робот. В нем нет никакого интеллекта, ни естественного, ни искусственного. не смешите. Это просто тупая программа, которая проходит тест Тьюринга. почему? Да у меня нет столько сил и времени. чтобы вникать. точно ли это робот. Мне легче забанить не глядя.... или не трогать, пусть коммент лежит. Я бы как раз нынешнюю ситуацию в сети считал просто эталонной: полвека бродившая байка о тесте Тьюринга для всех, у кого остался здравый смысл, получила решение: это просто не работает. Кстати. эта история с глубоким смыслом. как понятно. Тьюринг не протсо так придумал - он предложил очень в рамках современности заменить сущность - ее распознаваемым критерием. Зачем нам иллюзорные разговоры о том, что есть интеллект, душа, человек и прочая гуманитария? когда вот есть четкий критерий. Ответ такой: нет никакого критерия. Есть совершенно дурацкий триггер, который выдает четкое да-нет независимо от того, кто там находится - два робота, человек и робот, два человека... критерий не имеет отношения ни к чему, он сам по себе. И если хочется как-то жить дальше - придется общаться с сущностью.

А кто выберет критерий - ну, он сам выбрал. И получит.


(Добавить комментарий)


[info]shliapa_spb@lj
2008-12-25 03:15 (ссылка)
Это довольно странная дискуссия в 2008 г. от Р.Х. =) Мир переполнен текстами на эту тему и их инверсиями в виде фильмов и прочей поп-культуры.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 03:33 (ссылка)
ну вот и еще один текст. Наверное, роботы балуются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shliapa_spb@lj
2008-12-25 03:42 (ссылка)
Да. Мы давно уже здесь =)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-12-25 03:21 (ссылка)
на самом деле, когда пишут "Чтобы удостоверить, что Вы не робот, введите, пожалуйста, цифры с картинки" имеют в виду что-то вроде "Докажите, что вы можете самостоятельно принимать решения и изменять свое мнение под влиянием наших страничек (и рекламы на них)", мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]algebraic_brain@lj
2008-12-25 03:27 (ссылка)
Еще проще: докажите, что, авторизовавшись в качестве человека, вы не забодаете нас своим неестественным трафиком. Потому как роботы - они сильные и выносливые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2008-12-25 03:53 (ссылка)
ДА!!!!!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tanner_of_kha@lj
2008-12-25 03:27 (ссылка)
Дуализм "человек -- робот" очень похож в этом смысле на "душевно здоровый -- душевно больной". Тоже вроде бы всё понятно, а формальных критериев нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 03:35 (ссылка)
Хм. А интересно. Граница нормы проходит по легкости общежития. Коли может жить в социуме - здоров... относительно, коли не может - псих и держать надо в дурдоме. Чем не критерий для отличения. Если твой френд, пусть и пишет иногда невпопад, ласков и вполне тебя устраивает. да и другие юзеры на него не сердятся - это нормальный юзер, и ничего. что бот, у всех свои тараканы, по сравнению с теми идиотами. что приходится банить за их злобные нападки на автора этого дневника бот - это просто нейтральный честный свидетель... А вот коли мешает жить людям. они договариваются и считают его ботом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-12-25 03:36 (ссылка)
> у самого человека появятся порты и накопители,

В ЖЖ есть сообщество как бы про будущее, правда пишут о продукции спонсора. Вот и эту заметочку отвергли:

Может поискать в другом месте ?
Один из основателей Гугля Сергей Брин проанализировав свой геном, узнал о своей предрасположенности к болезни Паркинсона. В своем блоге он пишет, что вероятность получить данное заболевание для него составляет от 20% до 80%. Пока молод и богат Сергей решил "так изменить свою жизнь, чтобы максимально сократить шансы заболевания (например, делать определенные упражнения). Также у меня есть возможность осуществлять и поддерживать научные исследования этой болезни задолго до того, как она повлияет на меня."

И хотя прямо не сказано, но похоже исследования будут заключаться в поиске лекарства или медицинской технологии. Но может быть решение лежит не в медицине, точнее не в привычной нам медицине. В последнее время были достигнуты значительные результаты на стыке нейрофизиологии и электроники.
Прибор, разработанный группой американских ученых из университета Северной Калифорнии, предназначен для вживления в гипоталамус и замены тех частей мозга, которые отвечают за память. Фактически, он является искусственной памятью, в которой будет храниться та же информация, что и в мозге. По задумке ученых, изобретение предназначается для людей, страдающих нарушениями мозговой деятельности. Например, искусственный мозг будет вживляться людям, страдающим от рассеянного склероза, болезни Альцгеймера, болезни Хантингтона, а также тем, кто перенес тяжелый инсульт.
Прибор представляет собой силиконовый чип, запрограммированный аналогично деятельности нейронов головного мозга. С тканями самого мозга он соединяется специальными электродами.
(http://www.utro.ru/articles/20030314020615132971.shtml) Также видел публикацию о соединении металлическими проводниками разорванного спинного мозга. А уж о подключении Etherneta электрического интерфейса к различным участкам коры головного мозга человека сообщают ежемесячно.

Не исключено, что замена пораженных участков мозга электронными процессорами окажется более перспективной технологией для компенсации утраченных из-за паркинсонов-альцгеймеров способностей. Да и и для такого деятеля IT, как Брин, может быть более приемлемой, чем для людей старшего поколения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 03:44 (ссылка)
Да, ждем-с. Интересно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-12-25 03:43 (ссылка)
> однажды машины перестанут знать, что они машины

Это эквивалентно
однажды человек возмнит, что он чем-то отличается от машины

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 03:45 (ссылка)
Возомнит и возопит: О, я ничем не отличаюсь от машины, ничем, ничем, ничем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-12-25 03:51 (ссылка)
Вот-вот. "Докажите друг другу, что вы не роботы"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-12-25 04:18 (ссылка)
>>>> Граница нормы проходит по легкости общежития

Там выше очень правильное сравнение человек-робот и здоровый-псих. Здоровому человеку, случайно попавшему в психушку, просто невозможно доказать, что он он здоров. Я это знаю из личного опыта, это просто абсурд был. Главное не возвопить: "О, я совершенно здоров, здоров, здоров!", потому что... Сами понимаете. И граница нормы именно проходит по "лёгкости общежития". Первому врачу я просто не понравилась - в результате просидела 3 дня; второй почему-то проникся симпатией - и сразу выпустили. А бот я, не бот, это уже никого не волнует. О той же границе рассказывается в популярном анекдоте про добродетельного крестьянина: "рожа мне твоя не нравится". Вот вам и критерий Тюринга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 04:20 (ссылка)
Именно.

Я вижу замечательный случай написать здесь дисклеймер для своего журнала.

"У меня есть критерии выявления ботов, и если вы мне будете очень мешать - я применю их к вам"

что-то в этом роде - так мне кажется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-12-25 04:25 (ссылка)
!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-12-25 04:26 (ссылка)
Когда машины начнут вопить, так оно и получится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2008-12-25 06:40 (ссылка)
Уже давно:
http://society.polbu.ru/mareev_histphilosophy/ch73_i.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 07:12 (ссылка)
Извините, не совсем понял. Это Вы мне намекаете на существование философа Ламетри с его центральным произведением? От которого я скучал на первых курсах. задавшись целью прочитать свободомысла давних времен? Ну, в целом я в курсе, хотя и не могу похвастать. что детально помню эту книгу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2008-12-25 09:02 (ссылка)
Нет, это я намекаю, что вопль "о, я ничем не отличаюсь от машины" звучит еще по крайней мере с тех пор. Ничто не ново под луной и прочий экклезиаст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 09:16 (ссылка)
да, это конечно.

мне в голову буквально только что пришел еще один критерий. А именно6 если кого машина обыграла в шахматы - тот на человека не претендует. Я в курсе. что кого-то она обыграла. но я уверен - не всех. Нет, не всех.
Кажется. очень хороший критерий. Мне вспоминается подобный с древних времен известный критерий проверки подлинности алмазов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2008-12-25 10:51 (ссылка)
Регулярно бываю обыгрываем. Не претендую.

(Уполз заливать горе машинным маслом.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 11:42 (ссылка)
Я давно не проверялся. А те, давние проверки - они не в счет, так я считаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-12-25 14:31 (ссылка)
это уже было, и не раз.
фрейдизм, например.

принцип гомеостата. главное - держать в равновесии основной параметр.
остальное - просто механизмы приспособления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarao_san@lj
2008-12-25 04:19 (ссылка)
теста тьюринга не пройдёт ни один робот. Ни за 5 минут, ни за 10. Каптчи разгадывают порноботами, это не совсем тоже, что "искуственный интеллект".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 04:21 (ссылка)
Расскажите нам подробно, как порноботы разгадывают капчи. Это, кажется, потрясающая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-12-25 04:30 (ссылка)
Значит, дано ТЗ: разгадать каптчу.

Решение №1 (математика): построить сферического в вакууме коня, который будет обладать достаточным АИ (псевдо-АИ) для разгадывания каптчи. Примерный бюджет - 700 миллиардов долларов, 50 миллионов человеколет.

Решение №2 (практика): в интернете запускается порносайт, на котором показывают картинки только после ввода каптчи. Каптча берётся с того сайта, который нужно разгадать.
Примерный бюджет: баксов 700 программеру, баксов 200 за порнохостинг, диски с порнушкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 04:34 (ссылка)
(с завистью) Умеют же люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miserakl@lj
2008-12-29 15:03 (ссылка)
ЖЖ и сам, кажется, использует эту технологию для разгадывания капчи :) Второе слово можно либо вообще не вводить, либо по крайней мере вводить с ошибкой. Странные люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2008-12-25 04:38 (ссылка)
Решение N3 (тоже практика): на виртуальную биржу (типа одеска) кидается задание "разгадывание капч". Цена -- примерно $3 за 1000шт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-12-25 04:45 (ссылка)
В принципе, да, найти субподрядчика - если капт ограниченное количество, это будет разумно. Но это не "решение" проблемы, это перекладывание решения на чужие плечи (т.е. этого достаточно с практической т.з., но не достаточно с теоретической - как всё-таки разгадывать каптчу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2008-12-25 05:22 (ссылка)
Просто на том же одеске такие задания регулярно возникают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-12-25 14:44 (ссылка)
хм... неужели все так сложно ?

№4. Неокогнитрон.

Алгоритм, известный уже лет 20.
Но, возможно, не всем :)

Не буду врать, сам не пробовал.
Дались мне эти капчи. А тем, кому
они дались, словов таких слышать
не положено. Видимо, самой природой...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2008-12-25 05:38 (ссылка)
насколько мне известно, капчи разгадывают и так, и эдак. Есть даже массовые решения - для программок типа USDownloader, разгадывать капчи на файлообменниках

или у Вас это такая шутка юмора для непосвященных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-12-25 06:56 (ссылка)
Ломают обычно простые каптчи с предсказуемым алгоритмом. Нормальные каптчи не ломают - их м... перепоручают любителям порнушки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2008-12-25 07:11 (ссылка)
это, что называется, вопрос счетный - что дешевле. Распознают (без человеческого участия) и довольно заковыристые способы генерации картинки. Я сомневаюсь, что реально применяются такие капчи, которые вот принципиально не распознать автоматически - при наличии должного желания и бюджета, отнюдь не в миллиарды, и даже не в миллионы долларов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-12-25 07:33 (ссылка)
Дело в том, что для компьютера "заковыристость" не такая как для человека. Если для генерации каптчи используются паттерны, то их можно собрать, и просто методом сравнения находить нужное. Бывает, что каптчи ломаются брутфорсом (т.е., например, у каждой каптчи есть ид, однозначно капте сопоставимый, и по базе каптч их можно ломать).

Это всё близко с АИ рядом не стояло, это всего лишь сравнение образцов или грязные хаки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2008-12-25 04:43 (ссылка)
- Я не убивал!
- Вот! Он же говорит, что не убивал, значит, не убивал!

(к/ф "Две стрелы")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 04:45 (ссылка)
Ну и я не убивал. Это легко.

(Ответить) (Уровень выше)

Дорога из желтого кирпича
(Анонимно)
2008-12-25 04:46 (ссылка)
Можно точно сказать, что дуболомы Урфина Джюса - это роботы.
Также можно сказать, что Страшила - тоже робот, только с более хорошим микрочипом в виде мешочка с иголками.
Во всей этой самодельной компании только Железный Дровосек - человек, потому что хотя ВСЕ части тела ему заменили на железки, но человечья СУЩНОСТЬ сохранилась.
А поди ж ты - отличи Дровосека от дуболома, если не знать предысторию их появления на свет!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дорога из желтого кирпича
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 04:47 (ссылка)
Ну, ежели у ЖД челсущность сохранилась, отчего не сказать того же про страшилу и Лана Пирота. Просто они все - люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дорога из желтого кирпича
[info]deadkittten@lj
2008-12-25 05:23 (ссылка)
Как говорилось у Желязны в "Дорожных знаках": "Это всё белковый шовинизм!" ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дорога из желтого кирпича
(Анонимно)
2008-12-25 05:31 (ссылка)
Вы хотите сказать, что Страшила и Пирот - это люди, потому что индивидуальны и заслуживают имён собственных, в отличие от серой массы дуболомов?
Но тогда и Царь-колокол придется признать человеком, а не роботом. То есть он, конечно, инвалид и мертвый, но мертвый человек, а не мертвый робот.
Так что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дорога из желтого кирпича
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 07:03 (ссылка)
Нет. Мне было сказано, что ЖД - человек. Я не спорил и лишь попытался сделать непротиворечивую картину - что тогда и .. и... люди.
Если Вы мне скажите и поручиесь своим анонимным словом. что царь-пушка - человек. я тоже не буду спорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2008-12-25 04:49 (ссылка)
Кажется, несколько разных ситуаций здесь невольно объединены.
Идея теста Тьюринга возникла на основе задачи создания искусственного интеллекта. Т.е. нужно узнать: уже создан он или еще нет. Применение этого теста в целях различения естественного и искусственного разума (в предположении, что искусственный разум существует) вряд ли осмысленно. Ну а различение в социальных целях по принципу "свой-чужой" - вообще другая тема. Как известно, социум никогда не затруднял себя в этой связи - процессы над ведьмами в той или иной форме случались во все эпохи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 07:10 (ссылка)
...вряд ли осмысленно

Да. Именно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2008-12-25 05:14 (ссылка)
Здесь, мне кажется, есть еще одна тонкость – грань между человеком и роботом может сделаться не слаборазличимой, а малозначащей. Вот как мы на протяжении последних 150-200 лет наблюдаем, что характеристики индивидуума, казавшиеся принципиальными для его метаописания, делаются ничтожными. Происхождение, цвет кожи, пол (с оговорками), вероисповедание; с появлением электрических коммуникаций – возраст и гражданство (в смысле физического местонахождения), ну и т.п. Соответственно в какой-то момент, вполне возможно, искусственное или естественное происхождение собеседника, тем паче электрического, будет значить также мало, как сейчас его дворянские корни, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-25 05:26 (ссылка)
Это в том случае, если возможности "собеседников" будут сравнимы. Тут же подтекст, мне кажется, тревожный - как вовремя остановить машины, на пути их экспансии? Вдруг роботы сделают рывок, а биомозги, даже со всеми электронными дополнениями, за ними не поспеют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2008-12-25 05:28 (ссылка)
Мне кажется, что доза здорового фатализма здесь не повредит:) Если мы - тупиковая ветвь эволюции, так нечего и париться, а если нет - все как-нибудь само собой устаканится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-25 05:34 (ссылка)
Для нас это вопрос теоретический, потому и фатализм допустим. А вот для тех, кто будет решать его в практической плоскости, останется только один вариант - бороться до конца. "Убей робота, пока он не убил тебя!" - вот девиз будущих поколений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2008-12-25 05:39 (ссылка)
...и только от общего состояния нравов на тот момент зависит, предпочтут ли они казнить невиновного или пощадить виноватого в случае возникновения сомнений... Оба пути контрпродуктивны, что любопытно, да? Если придется мочить всех подряд при любом сомнении (шиболет, Господь отличит своих и пр.), то сами будут хуже роботов, а если будут всех щадить, то быстро окажутся покорены. Не позавидуешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-25 05:45 (ссылка)
Хуже роботов не станут, потому что будет принята презумпция греховности роботов. Мы ж не считаем, что хуже тараканов, когда истребляем беспощадно тараканов? А что кого-то из людей случайно замочить придётся - ну что ж, на войне - как на войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2008-12-25 05:49 (ссылка)
Ну все-таки чем антропоморфнее (хотя бы внешне) жертва, тем тяжелее ремесло палача, причем это такие древние дела - все различают существ своего вида, разум здесь не участвует. А роботы, вероятно, будут неотличимы от нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-25 05:59 (ссылка)
Вот если они будут лишь по внешнему облику неотличимы, а внутри - совсем машины (как у Спилберга в "Искусственном разуме"), то тем хуже для них - просто усовершенствуют систему распознавания железяк внутри. Тем больше будут их ненавидеть - надо же, совсем как мы, под нас подделываются, железные сволочи. А прецедентов, когда убивали на основании любых, казалось бы, малозначащих черт - пруд пруди. "Толерантность"-то вовсе не повсеместно распространена, это, скорее, такая особенность некоторых культур, даже, пожалуй, одной культуры из многих.

(Ответить) (Уровень выше)

Не надо, дяденька !
[info]vlkamov@lj
2008-12-25 05:53 (ссылка)
Так сразу и "убей". Я еще пожить хочу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо, дяденька !
[info]vidjnana@lj
2008-12-25 05:54 (ссылка)
Что делать, жизнь такая. Кризис, опять же :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо, дяденька !
[info]vlkamov@lj
2008-12-25 06:20 (ссылка)
А, ну если вопрос поставлен так, то извините за взаимность.

"Заметьте, не я это предложил !"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо, дяденька !
[info]vidjnana@lj
2008-12-25 06:24 (ссылка)
Извиняем, извиняем. Ничего личного. Более того, гуманные методы войны требуют минимизировать страдания противника при смерти. По возможности, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-12-25 05:36 (ссылка)
Впрочем, это в том случае, если роботы действительно сделают рывок самостоятельно. А если будет происходить врастание человечества в роботов, то всё кончится мирно, как Вы и написали - перестанет людей беспокоить проблема, кто там общается. Лишь бы интересно было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2008-12-25 08:07 (ссылка)
> если возможности "собеседников" будут сравнимы
А среди людей какой разброс! Дык, все так и поступают: беседуют со сравнимыми, а слишком далеких объявляют "скучными занудами" или "тупым быдлом".
Если уж чего и бояться, то - как Лем: а захотят ли они с нами разговаривать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-25 08:13 (ссылка)
слишком далеких объявляют "скучными занудами" или "тупым быдлом".
Но при этом имеются единые правовые нормы внутри страны и сходные - в разных. И международное право. А каковы будут правовые нормы у роботов? Будут ли роботы признавать человеческие нормы права? Ведь даже индейцев, коих сначала истребляли как не имеющих души, впоследствии признали обладающими таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2008-12-25 08:19 (ссылка)
О, а это почва для оптимизма :)
Понятие "авторское право" в нынешнем виде на ладан дышит, но еще брыкается. А когда пойдет Искусственный Интеллект, абсурдность его станет совсем очевидна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-12-25 08:23 (ссылка)
абсурдность его станет совсем очевидна.
Как и абсурдность наличия авторов и читателей/зрителей/слушателей. Останется одна бесплатная реклама, от которой все будут защищаться любыми мыслимыми средствами. А уж кто не спрятался - тот и потребит. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-12-25 05:15 (ссылка)
«Чтобы удостоверить, что Вы не робот, введите, пожалуйста, цифры с картинки»
Давно пора написать программу, которая эти цифры успешно вводит. Сделать её свободной и распространить повсеместно. А то надоело уже доказывать, что я не вер... робот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 08:17 (ссылка)
логично.

А вот покупаемую программу авторизовать только для владельца-человека. а человек - тот, у кого есть деньги. чтобы купить эту программу. Мне кажется, это разумно. Потом. конечно. можно упростить - вместо дурацких капч просто указывать номер электронного кошелька. Коли деньги есть - человек. Нету - беспортошный робот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-12-25 08:42 (ссылка)
Идеальное предложение для воров электронных кошельков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-12-25 15:03 (ссылка)
почему это беспортошный ?
я дам своему роботу кошелек.

да и... есть деньги - проходи, нет - давай в сторонку.
а в остальном у нас толерантность :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 16:31 (ссылка)
которые с деньгами - это не роботы, это мужчины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-25 19:44 (ссылка)
ага ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-12-25 05:22 (ссылка)
Тут есть очень важная деталь. Меняется набор качеств, которые должен продемонстрировать испытуемый чтобы пройти тест Тьюринга. Сужается этот набор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2008-12-25 08:02 (ссылка)
Тут дело в относительных затратах. Легко сгенерить дешевый тест, который сможет пройти лишь достаточно дорогой робот. И при этом легкий для человека - чтоб слишком не напрягать и время не отнимать, а то обидится и займется чем-то другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-12-25 16:23 (ссылка)
Это да. Но я о том, что требовательность самой цивилизации снижается. надо бы более подробно об этом. В общем все чаще возникают ситуации, когда эти все тонкости непринципиальны.

(Ответить) (Уровень выше)

Боевая синергетика
[info]termometr@lj
2008-12-25 06:13 (ссылка)
Вот интересно было бы узнать у профессионалов: научились уже железяки кисок от собачек отличать или нет? Проблема в том, что тема эта по-идее топ-секретна в военных и биржевых приложениях.

А то может человеки причины кризиса ищет, выход и т.д., а там уже несколько лет никому не видимая битва суперботов идет на биржах.
А функционал максимизации прибыли как цель еще те эффекты может дать в котировках, а за ними и в экономике.

Фантастика или уже нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Боевая синергетика
[info]vlkamov@lj
2008-12-25 06:26 (ссылка)
> А то может человеки причины кризиса ищет, выход и т.д., а там уже
> несколько лет никому не видимая битва суперботов идет на биржах.

Секрета здесь нет - именно так. Просто белковые настолько боятся признать утрату своих позиций, что предпочитают не видеть очевидного, не упоминать о нем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Секрета здесь нет - именно так
[info]termometr@lj
2008-12-25 06:47 (ссылка)
Поделитесь ссылками, плз. Где почитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Секрета здесь нет - именно так
[info]vlkamov@lj
2008-12-25 07:50 (ссылка)
Для меня это представлялось настолько очевидным, так что не сохранил. Попробуйте погуглить "биржа торги заявки робот секунд"

Но точно помню что была статья в бумажной Компьютерре - ее поищу конкретно.

(Ответить) (Уровень выше)

Нашел статью
[info]vlkamov@lj
2008-12-25 13:16 (ссылка)
http://offline.computerra.ru/2008/724/352196/

Термины из нее - ключ к статьям на аналогичные темы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нашел статью
[info]termometr@lj
2008-12-26 09:07 (ссылка)
Спасибо!

см.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1078496.html?thread=52178144#t52178144

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боевая синергетика
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 07:09 (ссылка)
Вы ведь слышали о невидимой руке рынка?.. Ну вот. Я не могу вам сказать, как всё на самом деле, но могу лишь намекнуть на истинное положение дел.

Послушайте: невидимая бита

Игроков на рынке всё меньше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боевая синергетика
[info]termometr@lj
2008-12-25 07:12 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Боевая синергетика
[info]termometr@lj
2008-12-25 07:41 (ссылка)
Собственно, если рассуждать вот в этой
http://termometr.livejournal.com/148245.html
системе координат, то люди уже давно проиграли "рукотворным" на логической оси.

Сейчас битва идет в идеально-материальной плоскости.

А в топике о. Сергий ставит более глубокий вопрос - способны ли рукотворные имитировать третье, "духовное" измерение? Появится ли у них воля, другими словами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боевая синергетика
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 08:36 (ссылка)
Это, конечно, интересный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боевая синергетика
[info]termometr@lj
2008-12-25 09:01 (ссылка)
Вы вот этого не читали? -

http://profitunity.narod.ru/trch.html

http://profitunity.narod.ru/ntd.html

Интересно было бы узнать Ваше мнение (не о приложениии, а скорее о методе и парадигме).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боевая синергетика
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 11:36 (ссылка)
нет, не читал. я попробую прочитать... Но боюсь, что пока доберусь, уже забуду, что кто-то спрашивал мнение. С другой стороны - если будет произведено сильное впечатление, так я и без всяких просьб разражусь всякими замечаниями

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-12-26 07:54 (ссылка)
Никакая не фантастика. На бирже уже давно одни роботы торгуют. Для человека там скорость принятия решений немыслимая.

Да, и, в отличие от как обычно, я не шучу. Хмм… Я не робот. Ну, в общем, так оно и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-12-26 09:06 (ссылка)
Интересно две вещи:
1. Пережил ли Джеймс Саймонс (James Harris Simons) и о его фирма Renaissance текущий финансовый кризис?
http://offline.computerra.ru/2008/724/352196/

2. Не им ли и его боевыми ботами и был вызван этот кризис?
http://termometr.livejournal.com/149225.html?thread=505577#t505577

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-12-26 09:47 (ссылка)
1. Да, и прекрасно, судя вот по этому, себя чувствует: http://www.rentec.com/job_openings.html. Четвертьлимонавгод, между прочим, сейчас мало кто предлагает. Мне ни разу не предлагали.

2. Не им, не его. Кредитов на недвижимость он не давал, AFAIK. У Вас другая информация — неужели давал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]termometr@lj
2008-12-26 12:29 (ссылка)
нету у меня никакой информации.

Меня заинтересовало - стала ли фантастика явью и когда ей станет?

Или Вы считаете, что финансовый рынок не автономная система, а производная от товарных рынков?

Считаете, что нельзя устроив на финансовом рынке "засаду" (допустим, оптимизирую собственную прибыль с помощью мощного супербота) вызвать глобальный хаос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2008-12-26 16:59 (ссылка)
> Или Вы считаете, что финансовый рынок не автономная система, а производная от товарных рынков?

Зачем же такая дихотомия? Я не считаю ни так, ни так. Рынок — сложная природная система. Ну, условно поделим его на «финансовый» и «товарный». Все равно не разберешь, что от чего производное, но, конечно, они не автономны. А вообще я в экономике ничего не понимаю. И вообще никто не понимает.

> Считаете, что нельзя устроив … "засаду" …

Можно, думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Можно, думаю.
[info]termometr@lj
2008-12-26 18:24 (ссылка)
О!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно, думаю.
[info]fregimus@lj
2008-12-26 18:58 (ссылка)
О?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно, думаю.
[info]termometr@lj
2008-12-27 07:00 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1061033.html?thread=51620265#t52227241

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2008-12-25 06:35 (ссылка)
Hi, вы ставите интересную проблему. Я записал ваш журнал в избранное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 07:05 (ссылка)
Мне всегда казалось, что характер у /Вас не без чертовщинки. Зачем Вы меня путаете? Предыдущими моими действями буквально в предыдущие 30 секунд было уничтожение двух ботов, которым я даже не проверял журналы, ориентируясь на начальное Hi и - номер после имени. Ну и зачем так шутить? Заметьте: боты научили меня забанивать. но я не умею разбанивать. то есть наверное найду ту панель. куда надо залезть. но это займет несколько колов чертыхающегося времени

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2008-12-25 07:29 (ссылка)
Извините :)
Но я был к бану готов. Уж как-нибудь бы разъяснилось потом, нашел бы доступ.
А вот интересно посмотреть на кого-нибудь из десятка ботов, что я сегодня аналогично забанил, как он будет доказывать, что "ошибочка вышла".
Или аналогичная ситуация совсем недавно у меня. Блутанг, хоть и человек, так и не смог ничего доказать моему спам-фильтру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 08:35 (ссылка)
Читал, поёживаясь. Как писарь. которого ведут через место недавнего сражения. Жутко мне. Я не знаю той писательницы, я с перепугу забыл. кто такой мандельштам, только по почкам не бейте. я сам уйду. не надо, бот я. бот...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-12-25 07:51 (ссылка)
Да, облажался Тюринг с капчами. Но это все мелочи по сравнению с тем, как облажается Эвклид если я прямые через точки проводить начну. Никогда не был особо силен в черчении.

(Ответить)


[info]mak_sh@lj
2008-12-25 10:06 (ссылка)
Фильтровать нужно не ботов, а троллей. Капча тут бесполезна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 11:36 (ссылка)
Да, Вы правы. Я чрезвычайно рад, что род сей не заходит ко мне, точнее - заходит редко, в количестве малом и не бессмертном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2008-12-25 12:02 (ссылка)
--Да у меня нет столько сил и времени
-- :):) если у вас нет сил и времени различать, то никакой критерий не поможет - не будет различения. точнее, критерием становится то, есть у вас силы и время, или нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 12:05 (ссылка)
кто не успеет мне облегчить его распознавание - тот бот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2008-12-25 12:07 (ссылка)
кстати, сейчас перечитываю роман Дика про электрических овец - как выясняется, он весь посвящен тесту тюринга - в отличие от фильма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2008-12-25 12:53 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/dUEPANXUfrVNntzgFhQ-CA?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-25 13:14 (ссылка)
вот!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2008-12-26 07:59 (ссылка)
Кстати, если серьезно — Тьюринг не говорил, само собой, о различении человека и машины по одной произвольной реплике машины. Было бы странно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-26 08:13 (ссылка)
да, разумеется, какая там произвольная реплика. Если в беседе не будет установлено... Или там в серии бесед. Это понятно.

(Ответить) (Уровень выше)