Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-26 08:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Редукция и вырожденность
http://nature-wonder.livejournal.com/161529.html
"А теперь вернемся к вопросу о разных уровнях организации. Как происходит переход от молекул к клеткам? Здесь мне хотелось бы сказать несколько слов о сложности. Вопрос об уровнях организации очень глубок. Еще 10 лет назад думали, что биологические взаимодействия можно визуализировать, как например, цикл Кребса, гликолитический распад углеводов или строение белков, и все станет понятно. В действительности в биологии все гораздо сложнее.
К примеру, я работал над молекулами клеточной адгезии в мозге. Проблема состояла в следующем: все считали, что способ и порядок объ¬единения нервных клеток, вне зависимости от сложности, влияет на то, как человек воспринимает сигналы из окружающей среды, как он думает, дышит, чувствует запахи и выполняет какие-то действия. Но как объединяются эти клетки? Роджер Сперри, ученик Пола Вейсса, получивший Нобелевскую премию 1981 г. за изучение функциональной специализа¬ции полушарий головного мозга, предположил, что клетки объединяются в мозг благодаря коду, действующему чуть ли не на уровне отдельных клеток. Это была так называемая «гипотеза химического сродства».
Позже я думал о том, как работает мозг в целом, как мозгу удается распознавать так много совершенно разных предметов. Возьмем, к примеру, эту комнату. Полную информацию о ней невозможно занести в компьютер — для создания подходящего компьютера не хватило бы материи всей Вселенной. Как же это удается мозгу? Мне стало ясно, что это происходит совершенно не так, как в компьютере. Мозг — не компьютер, и мир — не магнитная лента с однозначным набором сигналов. Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что мы имеем дело с химической системой. Однояйцевые близнецы с одинаковыми иммунными системами реагируют на один и тот же антиген различными антителами, несмотря на то, что их реакции на антиген более схожи, чем реакции разнояйцевых близнецов. Эта проблема мучила меня. Мне казалось, что это главный вопрос: как мы распознаем, как с помощью чувственного восприятия мы можем классифицировать предметы окружающего мира способом, соответствующим особенностям нашего биологического вида?
Вот любопытный пример влияния размышлений о теории на практику. Как-то я сказал себе: «Если Сперри прав, твоя теория о том, что мозг — не компьютер, обречена, найдется код. Так что разберись, как работают молекулы клеточной адгезии. Если ты прав, то ты не дока¬жешь свою теорию, но и не опровергнешь ее. Если теория верна, то молекулы клеточной адгезии будут изменяться в зависимости от их окружения и не будут определяться кодом. В конце концов, их многообразие ограничится несколькими разновидностями, причем на этот отбор должно влиять прошлое данной клетки, а раз так, то даже у однояйцевых близнецов мозг организуется по-разному». Мы с коллегами доказали это. Мы показали, что именно так действуют молекулы клеточной адгезии — динамично и комбинаторно.

Теперь мне хотелось бы поговорить о понятии вырожденности, которое, по моему мнению, так же важно в биологии, как понятие симметрии в физике и химии. Подумайте о проблеме избыточности: вы посылаете в космос ракету, но боитесь, что не найдете там мастерских, и поэтому загружаете в нее пять одинаковых компьютеров. Вы пользуетесь только одним, а когда он выходит из строя, берете другой, любой из оставшихся, у вас их полно. Причем все имеющиеся компьютеры изоморфны.
Вырождение — это другое. Вырожденной я называю систему, в которой неизоморфные структуры выполняют одинаковые функции. Не важно, находятся ли эти структуры на разных уровнях организации, являются ли они молекулами-партнерами с различным строением или представляют собой сеть. Самое потрясающее в биологических системах это то, что различные структуры на разных уровнях организации могут выполнять одну и ту же задачу. Им не предназначено выполнять одну и ту же задачу, ведь эволюция никому ничего не предназначает. Учитывая сложность биологических систем, вырождение неизбежно. Около 30 % мутаций у мух приводят к смерти, но остальные — нет, таких почти 70%. Если бы вырождения не было, все мутации были бы смертельными. Таким образом, вырождение — это очень важный принцип биологии, в особенности для мозга, устройство которого мы пока понимаем отнюдь не полностью.
Любая попытка понять, как устроена сеть сложных биологических реакций, даже если определить каждую из них в терминах единой причин¬ной цепи, в общем случае обречена на неудачу. Биологические системы по своей природе являются вырожденными системами, ведь эволюция не может вернуться к своему началу. Если приспособление затруднено, его нужно облегчить на любом уровне — к структуре что-то должно добавиться. Очень редко, может быть в случае вирусов, встречается упрощение структуры, но обычно нельзя перемотать пленку назад и начать все заново. Так система постепенно усложняется. Большинство мутаций вредны. По своей природе они случайны или почти случайны, а поэтому как можно не дать им вывести организм из строя? Ответ таков: на каждом уровне организации биологических систем встречается вырождение как результат сложного устройства этих систем. Это чрезвычайно интересно, поскольку это означает, что нужно измерять величину сложности так же, как мы измеряем термодинамические величины в цикле Карно. Возможно, разработка теории сложности займет много времени, но нам нужны меры сложности и величина, связывающая сложность и вырожденность. Как раз этим я сейчас и занимаюсь.

И, наконец, поговорим о редукционизме. Любая наука методологически должна быть редукционистской. Однако, размышляя о вырожденных системах, нужно помнить, что каждый человек уникален и не может быть описан набором молекул и их взаимодействий. Мне рассказывали, что когда Эйнштейна спросили: «Как Вы думаете, наука всемогуща?», старый лис улыбнулся и ответил: «Возможно, но какой в этом прок? Все равно, что сводить симфонию Бетховена к изменению атмосферного давления».
Однажды я поспорил с физиком Стивом Вайнбергом, который утверждал, что, в конечном счете, все должно сводиться к некоему исходному суперсимметричному уравнению, объединяющему все четыре фундаментальных взаимодействия. Мне это кажется просто глупостью. Мой контраргумент состоит в том, что законы физики, может быть, не менялись еще со времен Большого взрыва, но первоначальные условия были далеки от равновесных. Поскольку все мы согласны, что Большой взрыв скорее всего имел место, и мы далеки от равновесия, история не впол¬не однозначна из-за изменяющихся граничных условий.
Вайнберг очень критично отнесся к моему очерку о «Глупом редукционизме». Он сказал: «Эдельман не понимает, что все кроме исторических случайностей нужно связывать с теорией четырех взаимодействий». На что я отвечал: «Вайнберг, Вы историческая случайность, как и я, и вся эволюция». Проблема в этом. Биология крутится вокруг исторических случайностей, но парадокс состоит в том, что они представляют собой сложные химические системы. Эти химические и биологические системы благодаря сложности и вырождению устроены таким образом, что могут отображаться на непредвиденные обстоятельства. Поэтому убеждение в том, что можно получить нестатистическую редукцию, неверно. То есть биология неопределенна настолько, что для получения полного представления об этих химических системах высокого порядка требуются статистические методы. И это неизбежно.
Ее нельзя свести к идеальной простой схеме, как, например, электронную цепь. Здесь нет ничего мистического, но это, конечно же, интригует."

http://n-t.ru/nl/mf/edelman.htm Gerald М. Edelman Нобелевская премия по физиологии и медицине (1972) Фрагмент интервью.


(Добавить комментарий)


[info]omant@lj
2009-03-26 02:33 (ссылка)
загон по теме (http://www.antirak-center.ru/index.php?catid=34&page=96) - про рак и самоорганизацию

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 06:59 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-03-26 13:05 (ссылка)
> "Фаг-ЕВА": одна из форм развития животной клетки. Просматривается широкий хвостик и лапки.

!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-26 13:39 (ссылка)
Я сдался на слове "энергодисперсионный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-03-26 15:29 (ссылка)
То есть до того, что из эритроцитов образуются фагоциты, Вы не дошли? Очень познавательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-26 18:12 (ссылка)
Чтение научной литературы дается все с большим трудом. Требуется слишком большой suspension of disbelief в peer-reviewed, не говоря уже о вольных статьях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2009-03-26 02:34 (ссылка)
правда, очень интригующе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 07:00 (ссылка)
приятный. видимо, мужик этот Эдельман

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-03-26 03:37 (ссылка)
Право слово, среди ученых тоже попадаются очень умные люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 06:59 (ссылка)
И даже не реже, чем в иных каких профессиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-26 07:29 (ссылка)
Вы очень снисходительны. Но, да, "менеджеры", как правило, еще глупее. И киноартисты тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2009-03-26 03:42 (ссылка)
"Вот любопытный пример влияния размышлений о теории на практику. Как-то я сказал себе: «Если Сперри прав, твоя теория о том, что мозг — не компьютер, обречена, найдется код. Так что разберись, как работают молекулы клеточной адгезии. Если ты прав, то ты не дока¬жешь свою теорию, но и не опровергнешь ее. Если теория верна, то молекулы клеточной адгезии будут изменяться в зависимости от их окружения и не будут определяться кодом. В конце концов, их многообразие ограничится несколькими разновидностями, причем на этот отбор должно влиять прошлое данной клетки, а раз так, то даже у однояйцевых близнецов мозг организуется по-разному». Мы с коллегами доказали это. Мы показали, что именно так действуют молекулы клеточной адгезии — динамично и комбинаторно."

V dannom smyslovom kontekste eta informaciya davno ustarela. Systemy navigacii i obrazovaniya svyazej mezhdu neironami v nervnoy systeme stali vzryvom neirobiologii za poslednie 5-6 let. Ochen' mnogo bylo sdelano, i okazalos', chto v plane kodirovaniya pozicionnoj informacii i tipa nervnoij kletki molekuly adgezii v obshem ne prichem. Dovleyushuyu rol' imeet Hox-kod + nabor bol'shogo kolichestva transkripcionnyh faktorov, a takzhe neskol'ko semeystv navigacionnyh molekul. Seichas uzhe mozhno skazat', chto kak ras Sperry byl prav.

Drugoe delo v tom, chto eto ne prolivaet nikakogo sveta na funkcionirovanie mozga v celom v vide vyshey nervnoj deyatel'nosti.

"Как-то я сказал себе: «Если Сперри прав, твоя теория о том, что мозг — не компьютер, обречена, найдется код. Так что разберись, как работают молекулы клеточной адгезии."

- eto cohen somnitel'naya posylka. ya tozhe schitayu, chto v rabota mozga idet sovershenno po-drugomu, chem izvestnye kompyuternye systemy, no dannoe utverzhdenie nel'zya nikak svyazyvat' tol'ko s algoritmami organizacii neironov v set'.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 07:03 (ссылка)
Hox-kod + nabor bol'shogo kolichestva transkripcionnyh faktorov

как занятно. Не думал, что хокс-гены и тут оказались при чем... И очень интересна именно сложная механика транскрипционных факторов - как я понимаю, именно тут должна быть зарыта собака.

Где бы об этом почитать - лучше как раз обзор, издалека, потому что в толщу нейробиологических статей на английском погружаться по такому поводу не хотелось бы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2009-03-26 07:25 (ссылка)
ya ochen' postarayus' pomoch s etim v techenie blizhajshih dvuh dnej. skazhu srasu - skoree vsego obzor budet na anglijskom.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2009-03-26 07:52 (ссылка)
ya nashel paru neplohih obzorov, mogu sbrosit' na pochtu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 09:51 (ссылка)
если не прошу невозможного, то можно и мне?
finder(a)yandex-team.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]artais@lj
2009-03-26 10:28 (ссылка)
sdelano.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]artais@lj
2009-03-26 09:26 (ссылка)
otpravil.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 12:33 (ссылка)
спасибо, посмотрю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 03:48 (ссылка)
"Как же это удается мозгу? Мне стало ясно, что это происходит совершенно не так, как в компьютере. Мозг — не компьютер, и мир — не магнитная лента с однозначным набором сигналов. Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что мы имеем дело с химической системой".

"Мне казалось, что это главный вопрос: как мы распознаем, как с помощью чувственного восприятия мы можем классифицировать предметы окружающего мира способом, соответствующим особенностям нашего биологического вида?"

"«Если <...> теория о том, что мозг — не компьютер, обречена, найдется код. Так что разберись, как работают молекулы клеточной адгезии. Если ты прав, то ты не дока¬жешь свою теорию, но и не опровергнешь ее. Если теория верна, то молекулы клеточной адгезии будут изменяться в зависимости от их окружения и не будут определяться кодом. В конце концов, их многообразие ограничится несколькими разновидностями, причем на этот отбор должно влиять прошлое данной клетки, а раз так, то даже у однояйцевых близнецов мозг организуется по-разному»"


Нет, ну все-таки. В 1972 году еще можно было представлять себе ограничения компьютера таким образом (хотя Lisp'у было уже больше десяти лет, а тезису Чёрча так и вообще под сорок). Но сейчас подобные "рассуждения", по-моему, представляют только исторический интерес. Я бы выразился гораздо сильнее, но безусловное одобрение текста со стороны ув. [info]flying_bear@lj меня смутило.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-03-26 03:56 (ссылка)
А при чём здесь тезис Чёрча?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 04:02 (ссылка)
Для любого достаточно мощного вычислительного комплекса бессмысленно проводить четкое разделение между "аппаратной" и "программной" частями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-26 05:40 (ссылка)
В частности, широкой общественности практически неведомо, что интеловские процессоры с некоторых пор представляют собой "универсальные компутаторы", а конкретная система команд в них определяется микрокодом - т.е. софтом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 05:24 (ссылка)
Тезис Ч.-Т. - это всего лишь тезис. Давайте не забывать об этом. Чтобы не создавалось впечатления, что это нечто объективно установленное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 05:55 (ссылка)
По мне, ближайший аналог - ньютонова механика.
Физический тезис Ч.-Т. - не просто тезис; это вполне проверяемая, правдоподобная, работающая на практике, и при этом не опровергнутая гипотеза.

Если рассматривать его более узкий и более практически значимый аналог, в котором вычисления должны быть еще и практически осуществимы, например, за полиномиальное время, то да, есть весьма ненулевая вероятность, что он не совсем верен. Именно, квантовые эффекты могут позволить вычислять кое-что (пока неясно, что именно, но далеко не все :)) намного эффективнее. Нет никаких данных, свидетельствующих о том, что в работе мозга они действительно существенно используются. Ни один известный алгоритм для кв.комп. не поможет в моделировании хоть какого-нибудь аспекта интеллекта, который мы не осилили более простым образом (а такие, и при этом менее мощные, нежели "интеллект в целом", существуют: например, система распознавания образов общего назначения, или понимание текстов на естественных языках с умением отвечать на простые вопросы, или умение проходить iq-тесты). Что там, нет даже никаких теоретических построений, которые или предложили бы физический механизм использования квантовых эффектов мозгом, или хотя бы описали задачу (что именно мозг "вычисляет" эффективнее подобным образом). Есть только религиозные рассуждения в рамках пресловутой "квантовой психологии", и научпоп, где пишут о том, что это "в принципе могло бы происходить".

Так что спор о применимости тезиса Ч.-Т. к мозгу, я пока что склонен считать спором о применимости ньютоновой механики к бегу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 07:57 (ссылка)
Квантовые эффекты действительно боковая тема в данном случае. Я не понимаю практики аргументации посредством физического тезиса Ч.-Т. в вопросе «является ли физ. система компьютером». Нельзя подлежащее рассмотрению утверждение обосновывать им же. Это тавтология, которая ничего не добавляет.
Более того, физ. тезис Ч.-Т. – гипотеза непроверяемая для большинства интересующих нас физ. систем. На него можно опираться в работе, но можно также считать его ошибочным. И то, и другое не будет глупостью. Зачем же с такой категоричностью…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 08:14 (ссылка)
физ. тезис Ч.-Т. – гипотеза непроверяемая для большинства интересующих нас физ. систем.

Мне все-таки интересно попытаться довести этот спор до конца хоть раз.
Три закона Ньютона - тоже гипотеза непроверяемая для большинства интересующих нас физ. систем. Вы думаете, они в принципиально другом смысле непроверяемы, нежели физический тезис Черча-Тьюринга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 09:39 (ссылка)
Я, честно говоря, не знаю, о каких трудностях с проверкой з. Ньютона идет речь. Кроме тех систем, до которых мы не можем "дотянуться" во времени или пространстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 10:42 (ссылка)
Вот меня, скажем, из чисто практических соображений интересует физика моих гантелей. Если мои гантели положить куда-то, где на них не будут действовать никакие силы, то они будут лететь с постоянной скоростью? Да, наверное; и как же мне это проверить?

Конечно, мы проверяем/проверили совсем не это. Мы напрямую проверили, что законы верны для некоторых объектов, для которых чисто технически можем это сделать; мы проверили и проверяем постоянно многочисленные следствия из них, которые, в силу неточностей измерения, неоднородности мира и невозможности учесть все факторы, оказываются верны с той или иной небольшой ошибкой. Наконец, значительная часть интересующих нас феноменов реального мира, в принципе, может быть сведена только к физике (ну хорошо, все-таки не к механике), но настолько сложны, что на практике для их изучения используются существенно более высокоуровневые методы и рассуждения.

Я утверждаю, что тезис "формальные преобразования последовательностей символов способны с любой степенью точности описывать любые объективные феномены реального мира" имеет не совсем ту же природу (это не закон, а метазакон), но проверен не менее тщательно, и проверен ровно в том же смысле, что и физические законы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 11:51 (ссылка)
О какой тщательности вы говорите. Физ. законы проверены на объектах всевозможных классов. На чем проверен тезис Ч.Т.? Для большинства феноменов объективного мира просто практически нет необходимых мощностей (даже если бы вы.знали программу). Вы очень лихо замахнулись - до уровня физ. надежности еще очень далеко.
И потом, важная оговорка: из того, что физ. система и мт могут вычислить одну и ту же функцию, не следует, что они делают это одинаковым образом. Соответственно, не следует, что физ. система является подвидом мт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 12:36 (ссылка)
из того, что физ. система и мт могут вычислить одну и ту же функцию, не следует, что они делают это одинаковым образом. Соответственно, не следует, что физ. система является подвидом мт.

Мда, я раздумал доводить этот спор до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 14:24 (ссылка)
Без проблем. Я таким образом выяснил, в чем заключается "символ веры" вычисленцев. Но может быть вы скажете, почему физ. мир не зацикливается, - я просто не знаю, как в рамках Ч.-Т. полагается отвечать на этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 14:47 (ссылка)
А по-моему мы тут таким образом выяснили, что вы спорите не с тезисом Ч.-Т., а с каким-то очень странным его пониманием. Не следует, что они делают это одинаковым образом. Соответственно, не следует, что физ. система является подвидом мт - ну разве кто-то утверждает, что подвид? Я вообще не понимаю, что должно означать такое утверждение: мт - это ведь математическая абстракция. На самом деле утверждается ровно то, что процесс вычисления чего бы то ни было с использованием произвольной физ.системы можно эмулировать при помощи соответствующей мт.

Ну и это продолжение тоже. Почему не зацикливается-то? afaik до конца еще не известно, зацикливается, или нет :)

Если серьезно, для МТ нет понятия "зацикливается" (вернее, его можно определить, но оно не имеет особенного смысла), более важно понятие "останавливается"/"не останавливается". И реальность (и любая ее часть), естественно, не останавливается. Причем ничего особенно глубокого в этом наблюдении нет.

"Вычисляя" что-либо при помощи произвольной физической машины, включая чей-то мозг, мы наблюдаем не только результат, но и промежуточные состояния. Критерий останова ("а это состояние выражает интересующий нас ответ, и дальнейшие его изменения неважны, поэтому считаем его финальным") используем некий внешний по отношению к наблюдаемой системе. В смысле этого критерия система может, естественно, остановиться, а может и нет ("зациклиться" в вашей терминологии). Как часть реальности - не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 16:57 (ссылка)
Спасибо за ответ. Думаю, нужно пояснить: я хорошо понимаю, что моя оговорка не относится к тезису Ч.Т. Она относится к утверждению «физ. система, мозг – (не) компьютер». Дело в том, что между тезисом Ч.-Т. и этим утверждением лежит определенная дистанция, я счел нужным ее обозначить.
Что касается проблемы останова, мне этот вопрос не кажется тривиальным – можно, действительно, любое состояние физ. мира проинтерпретировать в духе «вычисления продолжаются». Но тогда, по кр. мере, промежуточные вычисления всегда дают результат. Вселенная эволюционирует, за 13 млрд. лет не повторяя свои состояния. Это ведь интригует (словечко от Эдельмана): наши компы довольно регулярно зависают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-27 06:13 (ссылка)
Из подобных вопросов мне, кстати, гораздо интереснее, почему не зависает эволюция :)
Любые попытки имитации оной в миниатюре приводят псевдобиосферу в определенное локально оптимальное состояние, в котором она и пребывает; там и близко не заметно никакого "вектора усложнения".
То есть понятно, конечно, что это можно объяснить несравнимостью масштабов. Но количественной теории тут, кажется, никакой нет. Лично мне интересно было бы узнать, что об этом известно биологам. Вы ведь можете "зайти с другого конца". Вот, например, замкнутая австралийская экология - она ведь по факту не выдерживает конкуренции с пришельцами, да и эндемики в ней примитивнее по строению и не так разнообразны, как на больших континентах (мне так примитивно это представляется; поправьте, если я сильно невежествен). Во сколько раз эта эволюционная площадка меньше? Как долго была изолирована? И, самый сложный вопрос - насколько произошедшие в ней за это время изменения примитивнее, чем изменения вовне (и в каких килоогурцах это измерять)? Может быть, это все уже давно посчитано? Вот что интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-27 19:39 (ссылка)
Ваш вопрос, почему биол. эволюция не застревает в локальных оптимумах. Справедливости ради, некоторые виды практически не меняются десятками млн. лет. Но если будем смотреть глобально, то действительно не застревает. В реальной эволюции эволюционирующая единица движется по условному ландшафту в сторону локального максимума, но при этом сам ландшафт изменяется. Визуальный образ: по мере того как вы поднимаетесь в гору, рельеф окруж. местности, вместе с самой горой, претерпевают непрерывные трансформации (например, гора тонет вниз, а в стороне вырастает новый пик). Это происходит оттого, что организмы, эволюционируя, не просто меняются сами, но и изменяют при этом окружающую среду и свои отношения со средой (в среду входят в т.ч. другие организмы). Таким образом, постоянно обновляется оценка «что есть оптимум». Число участвующих и разнообразие их взаимодействий астрономически велико, так что биосфера не повторяет свои состояния.
По австралийской фауне нужно ориентироваться в деталях, чтобы давать оценки. Лучше спросить специалистов. Во сколько раз культура аборигенов примитивнее совр. цивилизации – как это считать. И корректна ли такая постановка.
Re: где в биологии источник возрастающей сложности. Мне кажется, И.-П. об этом периодически пишет, про разные попытки его предложить. Я думаю, в самой сложности особой проблемы нет. Клетка оказалась таким универсальным устройством, что позволяет собрать безумное число форм. Труднее с функциональной сложностью.
Тут, может, стоит присмотреться к свойству вырожденности (это уже я для себя больше пишу).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meixon@lj
2009-03-26 17:04 (ссылка)
Очень просто. 3-и закона Ньютона не проверяемы потому, что любое механическое описание предполагает уже эти три закона. 3-и закона Ньютона определяют действительность механики, а действительность нечем проверять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 17:09 (ссылка)
Ну, в этом смысле... это, наверное, можно сказать о любых законах?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-03-26 06:30 (ссылка)
Ну, строго говоря, "софт" - это метафора. В реале это вполне себе хард, в виде дырок в перфоленте, питов в дорожке сидюка и доменов намагниченности в рабочем слое носителя. Поэтому я бы тезис Черча усилил: в любой вычислительной системе разделение на софт и хард условно.

В аналоговых вычислительных системах программирование заключается в специфическом коммутировании специфических блоков. В этом случае хард и софт вообще невозможно разделить - никак. Даже в самых простейших случаях сумматоров или инверторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-03-26 05:46 (ссылка)
> Я бы выразился гораздо сильнее, но безусловное одобрение текста со стороны ув. flying_bear меня смутило.

Ура!!! И я на что-то сгодился!!!

А, кстати, Вы на самом деле думаете, что мозг - это компьютер, только очень навороченный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 06:05 (ссылка)
На такой вопрос я, будучи агностиком, отвечать не стану. :)
Могу ответить на такие:

"Вы на самом деле думаете, что мозг можно получить, просто взяв современный компьютер, и разогнав в 109 раз?" - нет, не думаю

"Вы на самом деле думаете, что возможности человеческого мозга можно повторить или превзойти, взяв современный компьютер, разогнав в 109 раз, и научившись писать в кавычках для него программы в кавычках совсем не так, как это делается сейчас?" - да, думаю, и думаю также, что проблема в создании такого "программного обеспечения" совсем не в том, что "мозг - это не компьютер".

"Вы на самом деле думаете, что человеческое поведение можно полностью имитировать при помощи компьютера (т.е. на базе предыдущего пункта построить компьютер, который пройдет самый жесткий тест Тьюринга)?" - да, думаю, что в принципе это возможно; но также уверен, что вопрос этот сугубо теоретический, т.к. никто этим заниматься не будет - это опасно, аморально, бесполезно, и чудовищно сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaiva@lj
2009-03-26 07:03 (ссылка)
Почему это чудовищно сложно? Казалось бы, взяли нейронную сеть, в 10^{черт знает какой степени} превосходящую существующие, обучили, дали связь с внешним миром. Проблема в сравнении компьютера с мозгом в другом, мне кажется. У мозга есть мотивация работать, а вот как мотивировать нейронную сеть решать задачи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 07:26 (ссылка)
Казалось бы, взяли нейронную сеть, в 10^{черт знает какой степени} превосходящую существующие, обучили, дали связь с внешним миром
1) Техническое: мы не умеем обучать нейронные сети; то, что в русскоязычной литературе называется "нейронными сетями" - клубок эклектичных, устаревших, плохо работающих методик, к тому же не имеющих практически никакого отношения к своим биологическим омонимам.
2) Биологическое: человек обучается не с нуля, в него в результате эволюции "встроено" очень многое. Есть такая редкая болезнь - аутизм (не путать с бытовым пониманием). При ней ломается всего один вшитый механизм - знание о том, что ты - человек, аналогичный наблюдаемым извне; ментальная модель "я примерно такой же" и умение перевести свои ощущения на язык этой ментальной модели (не "последовательно напрягаются такие-то мышцы и точка зрения перемещается в пространстве", а "я иду, в смысле, такой человечек, который я, идет") и наоборот (не "такой человечек, который я, должен полить цветы лейкой", а "нужно напрягать мышцы в такой-то последовательности"). Очень поучительно в этом смысле наблюдать за тем, как обучаются аутисты, особенно дети. Это полнейшие инопланетяне, причем им учиться вещам, которые мы считаем простыми, в разы сложнее, а абстракциям - проще, чем нам.
3) Банальное: у человека есть не только мозг, но и тело, и это важно. Если сознание ребенка каким-то образом поместить в компьютер, он не вырастет человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-26 07:38 (ссылка)
Если бы был Государем императором, наложил бы резолюцию "Читал с особенным удовольствием". А по-нашему +1.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaiva@lj
2009-03-26 08:22 (ссылка)
Я не знаю какое отношение имеют те нейронные сети, которые пишут в соседней лаборатории к биологии, но работают вроде неплохо. Да, они решают узкий круг задач поиска информации в базе данных и угадывают следующие запросы на основе "опыта", полученного в процессе "обучения". Сеть представляет из себя плоскую матрицу с равнозначными узлами, пути на которой -- ответы на вопросы "где искать" и "что будут искать потом". Ну черт их знает, может и правда ерундой занимаются, тем более пьют больше наших :)

Я не понял к чему относятся пункты 2 и 3. Про 3 не понимаю важность тела. Вообще очень мало из детей людей вырастает :) Но шутки-шутками, а вот, скажем, несчастное дитя, парализованное и обладающее только слухом, тоже не вырастет человеком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 09:04 (ссылка)
Эммм. "Работают неплохо" в machine learning'е - плеоназм. "Работает" в каждой конкретной задаче тот метод, который в ней работает лучше всех остальных. А так "вообще работают неплохо" и метод наименьших квадратов, особенно если нелинейные комбинации добавить, и случайное блуждание, и ближайшие соседи, в общем, тупейшие методы, которые откровением никто не считает. Ваша задача очень напоминает netflix prize, вот попробуйте туда с нейронными сетями сунуться :)

Пункты 2-3 относятся к тому, что "просто обучать сеть с нуля" может быть и достаточно для получения какого-то разумного существа (хотя тоже сильно сомневаюсь), но уж точно недостаточно для получения человека - понадобится сначала воспроизвести фундамент нашего разума, состоящий из чудовищного количества мелких и крупных хаков природы.

несчастное дитя, парализованное и обладающее только слухом, тоже не вырастет человеком?
Если у него также "отключены" боль, проприоцепция, обоняние, чувство голода, сексуальное желание, сны, возрастные изменения - конечно, не вырастет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shaiva@lj
2009-03-26 10:23 (ссылка)
Мой пойнт изначально был в том, что мозг сэмулировать можно при предоставлении неограниченных вычислительных ресурсов и памяти, но человеком это не будет хотя бы потому, что у него не будет мотивации... как это назвать-то (жить, существовать, функционировать, учиться). Вы отвечаете на что-то другое, как мне кажется, и на что я пока не понимаю.

Бррр. Про задачу я вообще ничего не рассказывал (ни сути данных, которые находятся в базе данных, ни способа ее организации, ни самой задачи поиска, наконец), и потому меня смущает, что люди со стороны по весьма скудным данным о решении способны восстановить задачу... Вы работаете в первом отделе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 10:37 (ссылка)
Мой пойнт изначально был в том, что мозг сэмулировать можно при предоставлении неограниченных вычислительных ресурсов и памяти, но человеком это не будет хотя бы потому, что у него не будет мотивации
А, тогда я неправильно понял ваши возражения. В таком случае все проще. Я действительно с самого начала имел в виду, что для повторения человеческого разума придется эмулировать не только работу "рациональной составляющей мышления", но работу человеческого мозга и человеческого тела как целого. Именно это и является чудовищно сложным, аморальным и пр.

Бррр. Про задачу я вообще ничего не рассказывал (ни сути данных, которые находятся в базе данных, ни способа ее организации, ни самой задачи поиска, наконец)
Мне почему-то показалось, что рассказали :) Ну т.е. я сталкивался с задачей, которая формулировалась крайне похожим образом, и по вашему короткому описанию решил, что понимаю, о чем речь. Прошу прощения, если обидел.
Но моя позиция относительно эффективности нейронных сетей останется прежней до тех пор, пока кто-нибудь не покажет мне задачу, на которой они работают лучше, чем, скажем, random forest.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-03-26 07:35 (ссылка)
Для меня уже замена вопроса о работе человеческого могза вопросом об имитации человеческого поведения, как Вы понимаете, очень показательна. Но я прекрасно понимаю, что Вы прекрасно понимаете скользкость этого пути, и очень ценю сделанные Вами оговорки.

Мне кажется неверным сам язык. Просто, когда в одной фразе (или в двух смежных фразах) встречаются слова "мозг" и "программное обеспечение", надо переключаться на разговоры про футбол или про баб. Так мне кажется. Оно и увлекательней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-26 07:39 (ссылка)
когда в одной фразе (или в двух смежных фразах) встречаются слова "мозг" и "программное обеспечение"

Этава, не я первым начал! :)
А если про баб - то вот отличное ретро: http://images.google.com/images?q=marilyn+monroe+source:life

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-26 07:42 (ссылка)
Ну вот теперь совсем другое дело!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-03-26 15:36 (ссылка)
Да, вот тепрь я тоже +1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-03-26 06:33 (ссылка)
Компьютер компьютеру - рознь. Сливной бачок унитаза - тоже своего рода компьютер. Если дать строгое определение понятию "компьютер", то, не исключаю, можно будет дать строгий ответ на ваш вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-26 07:31 (ссылка)
Вы совершенно искренне считаете этот путь плодотворным? Со "строгими определениями"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-26 07:35 (ссылка)
Не хотите строгих определений - воля ваша. Но тогда ответьте на один вопрос: А не является ли мозг - глокой куздрой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-03-26 07:39 (ссылка)
Что-то мне вообще расхотелось с Вами разговаривать. Резко и навсегда. И даже не буду объяснять, почему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-26 07:45 (ссылка)
Дык, что ж тут не понятного, тоже мне - бином Ньютона :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-26 13:54 (ссылка)
Мозг - наблюдаемый объект в смысле измерения активности.

Если мы хотим говорить более предметно, гораздо удобнее говорить о поведении человека (действие), а не о мозге (объект).

В таком случае разговор лучше сместить к тесту Тюринга и подобным _наблюдаемым_ вещам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2009-03-26 18:09 (ссылка)
Он, по-моему, совсем не то имел в виду, что ты вычитал. И даже более или менее явно указал, в каком именно смысле он понимает "компьютер" -- "мир — не магнитная лента с однозначным набором сигналов". Вот как раз в 1970 чуваки как раз на лиспе написали SHRDLU, и вот мозг - совершенно не такой "компьютер", только и всего. Было бы странно, если бы он в тексте про биологию вдруг углубился в чужую для себя область, чтобы его не дай бог не поняли не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plakhov@lj
2009-03-27 06:19 (ссылка)
В таком случае будем считать, что я тролль. И, по-моему, неплохо вышло. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaiva@lj
2009-03-26 07:10 (ссылка)
М. А Вы можете объяснить "Около 30 % мутаций у мух приводят к смерти, но остальные — нет, таких почти 70%." связано именно с вырожденностью("неизоморфные структуры выполняют одинаковые функции."), а не с избыточностью? Я не понимаю про вырожденность в этом контексте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 07:37 (ссылка)
сли бы вырождения не было, все мутации были бы смертельными
то есть он имеет в виду, что коли б не вырожденность. каждая мутация приводила бы к смерти - поломка функции - и каюк. и так находят способ функционировать даже измененными
вырожденность и избыточность у него не антонимы, как я понимаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-26 07:47 (ссылка)
В остальной науке подобное поведение называется устойчивостью.

Очень неприятно, что биологи используют в своем сленге привычные слова, радикально меняя их смысл, вплоть до противоположного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 08:22 (ссылка)
этот смысл и термин ия вижу впервые. мне бы казалось, что это изобретение эдельмана. Избыточность знаю, полифункциональность. устойчивость знаю, а вырожденность в таком значении - для меня это не биологический терминю. а какое-то инженерное слово или из теории информации. петеращенное сюда. Но \ могу ошибаться - может быть. это и в самом деле биологиески термин, и только я не слышал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-26 08:32 (ссылка)
Здесь, скорей, уши торчат из энтропии по Шеннону. Вырожденность понимается, как предельное состояние кода, где любая последовательность разрешена и может быть интерпретирована.

Скажем, естественный язык имеет низкую энтропию, и на одну осмысленную комбинацию букв приходится бессчетное количетсво буквосочетаний, смысла не содержащих, и нарушающих процесс передачи. Скажем, фывру мы ылорйцщз не дыорпи, то, разумеется, фылокуе-рзывзы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-03-26 09:44 (ссылка)
Напр., вырожденность генетического кода - общеупотребимое понятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 12:36 (ссылка)
да, я другого и не вспомню применения - только что аминокислота кодируется более чем одним кодоном

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-26 13:59 (ссылка)
термин "Вырожденность физического кода" (одна и та же структура кодируется более чем одной последовательностью) встречается реже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-03-26 13:56 (ссылка)
Мне кажется разница в этом случае в том, что "устойчивость" обычно применяют когда параметры меняются непрерывно, а "вырождение" - когда изменение идет скачком (A->T, C->G).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaiva@lj
2009-03-26 08:33 (ссылка)
То есть если в одном месте перестал синтезироваться нужный белок в следствии мутации, но в другом месте он синтезируется, то мутация к смерти не приведет и это вырожденность? То есть избыточность она к информации (мне казалось термин избыточность относится к одинаковым участкам в генах, но это, вероятно, не все), а вырожденность к процессам и функциям (синтез белков) и в этом разница? Или я пишу совсем некорректные вещи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-03-26 07:57 (ссылка)
На пример с компьютером надо обратить внимание. Если бы в организме была избыточность, то при "поломке" гена, скажем, ответственного за электропитание компьютеров, вырубились бы все компьютеры, сколько б их ни было, и избыточность бы не помогла. А то, что организм остается работоспособным после большого числа мутаций говорит о вырожденности - функцию компьютера стала выполнять, скажем, газовая плита:), не нуждающаяся в "рабочем" гене электропитания. То есть надежность реализована не дублированием подсистем, а их взаимозаменяемостью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2009-03-28 14:31 (ссылка)
ага он именно это и имел ввиду - т.е. при выключении функций структур верхнего порядка их просто замещают функционал структур низшего порядка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-28 14:38 (ссылка)
В этом случае вроде не идет речь об иерархии - просто биологические органы действительно взаимозаменяемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2009-03-28 14:52 (ссылка)
нет это как раз именно о иерархии структуры живого организма - а органы не могут быть взаимозаменяемые - иначе зачем их столько если бы вы могли дышать почками - то зачем вам аж целых 2 легких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-28 14:57 (ссылка)
>>органы не могут быть взаимозаменяемые<< ну если вы специалист - тогда не могут;) просто надо читать книжки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2009-03-28 15:12 (ссылка)
неее ну какой я специалист - так чайник - без свистка - только хотелось бы просто пример взаимозаменяемости органов - можно из прочитанной вами книжки - здесь вот прямо сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2009-03-28 16:08 (ссылка)
http://www.zooznaika.ru/2/3749.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trubnik@lj
2009-03-28 16:29 (ссылка)
извините но вы за 8 строк своего текста себе 2 раза противоречите:
"А то, что организм остается работоспособным после большого числа мутаций говорит о вырожденности - функцию компьютера стала выполнять, скажем, газовая плита:), не нуждающаяся в "рабочем" гене электропитания. То есть надежность реализована не дублированием подсистем, а их взаимозаменяемостью."

"просто биологические органы действительно взаимозаменяемы."

так вот компенсаторная почек - выполнена как раз через ДУБЛИРОВАНИЕ - а замены удаленной левой почки функций правой это совсем не взаимозаменяемость.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]termometr@lj
2009-03-26 09:45 (ссылка)
Классный текст, очень глубокий. 1972 год.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 12:32 (ссылка)
да, для тех лет - замечательный

(Ответить) (Уровень выше)


[info]open_2@lj
2009-03-26 10:46 (ссылка)
Меня заинтриговала фраза про то, что "в любой вычислительной системе разделение на софт и хард условно". Мне кажется, это имеет богатые аналогии по отношению к генам. На мой взгляд, биологи иногда, употребляя слово "ген", имеют в виду "хард", а иногда "софт" и, похоже, не всегда замечают эту разницу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-26 12:33 (ссылка)
да, думаю, это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2009-03-26 14:43 (ссылка)
хард, софт... какие глупости. главное - чтоб облицовка к мебели подходила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meixon@lj
2009-03-26 17:08 (ссылка)
Не могли бы вы пояснить это утверждение. На мой взгляд условность разделения на софт и хард - просто недоработка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-03-29 12:23 (ссылка)
Когда биологи говорят "ген", они иногда имеют в виду последовательность нуклеотидов, то есть вполне определенную физическую (химическую?) структуру (которая по нашей классификации попадает в разряд "хард"). А иногда они имеют в виду ту информацию, которая "записана" в этой последовательности нуклеотидов (что соответствует в наших терминах "софт") и которая в принципе может быть "записана" в чем угодно, хоть в последовательности детских кубиков на полу.
Не могли бы вы пояснить, в чем на ваш взгляд недоработка в вопросе разделения на "хард" и "софт"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]open_2@lj
2009-03-29 12:25 (ссылка)
Это мой комментарий выше. Это я забыл залогиниться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meixon@lj
2009-03-29 14:31 (ссылка)
Я исхожу из того, что разделение на "хард" и "софт" - это разделение на морфологию и функции, а они разделяются жестко - по понятиям - как например, цифра и число.
Но важно другое, я твержу всем биологам, что выражение "в генах записана информация" бессмысленно, если только клетку вы не наделяете разумной душой.
Вы говорите "Когда биологи говорят "ген", они иногда имеют в виду последовательность нуклеотидов, то есть вполне определенную физическую (химическую?) структуру (которая по нашей классификации попадает в разряд "хард")" - это понятно. Эта последовательность детерминирует синтез белков (или как там у вас говорят). А вот когда вы говорите "А иногда они имеют в виду ту информацию, которая "записана" в этой последовательности нуклеотидов (что соответствует в наших терминах "софт")", то вы уподобляете процессы в клетке процессам в человеческом сознании. Это означает, что вы биолога помещаете внутрь клетки.
В нескольких словах это трудно объяснить, но когда мы говорим об информации, функционирующей в компьютере, то мы не должны забывать, что компьютер так сконструирован и так работает, как его задумал и реализовал человек - информация существует в компьютере только потому, что ее вводит в него человек и считывает ее человек. Или, другими словами, информация - это знаковая сущность. Поэтому нет оснований приписывать клетке работу с информацией. Более подробно http://meixon.livejournal.com/9794.html#cutid1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2009-03-27 05:46 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.

Компьютер оказался моделью человека (человеческого мозга), причём моделью неожиданно хорошей, которая будет удивлять нас ещё десятилетия. Однако, как и всякая модель, эта имеет ограниченную область применимости - это кажется очевидным из общефилософских сообржений. Вместе с тем, конкретно указать границы той области, где модель работает, - задача, как правило, не из простых. насколько я понял, Эдельману с коллегами это удалось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-27 18:01 (ссылка)
Интересной. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)