Так если сейчас живут все когда-либо жившие раньше, то получается, что раньше не было никаких переселений - все предыдущие поколения состояли из различных душ, раз они сейчас в разных телах. Ну, может кроме статистически незначимых отдельных случаев.

там обычно говорится о переселении и добавлении новых... но не важно - все равно должна кармическая плотность зашкаливать. Острый опыт, однако.

зверушки разные достигли человеческой стадии

..но предварительно человечьи души опускались до животных. круговорот душ в природе, как бы

Ну - если считать, что души не только у людей - то никакого дефицита возникнуть не должно было...
И сразу находим простое объяснение огромному количеству... баобабов среди сограждан :)

по идее, душ всё-таки фиксированное кол-во, они просто мотаются туда-сюда по карьерной лестнице сансары. а у буддистов так и вообще, в идеале их кол-во всё время убывает, так как вроде кому-то из круговорота даже удаётся выскочить навсегда.

дык новые подтягиваются.
нижних-то "миров" вон сколько...
может, с началом массированного применения сельхоз.отравы в "мире голодных духов", например, благая карма стала копиться куда более высокими темпами, чем прежде...
трудно связать буддийские "миры" со здешней живностью, но попробовать стоит.

:-)

Ну, вообще, да. Инкарнации голодных духов вполне объясняют модус операнди нек-рых политиков и олигархов.

"Переселяются" не "души", а сознание, причем не одно и то же сознание, но и не тотально другое (на этот счет есть спец. сутта в Палийском каноне, где Будда остро критикует монаха Ариттху за то, что он распространяет ложный взгляд, что якобы одно и тло же сознание идет от рождения к рождению). Кроме того, круговорот перерождений охватывает не только людей, но и всех животных, насекомых, птиц, рыб, инфухорий, червей, богов, привидений (призраков, духов) и т.д. - все живые существа - и в этих перерождениях они непрерывно переходят из "вида" в "вид", из "отряда" в "отряд" и т.п. Таким образом, нельзя "проконтролировать" и подсчитать где сколько чего убыло, а где сколько. прибавилось. Одно только можно утверждать несомненно, исходя из слов самого Будды: сансара (феноменальное существование) безначальна и вечна, и существа лишь поодиночке спасаются из этого кроговорота рождений и смертей прекращают свое индивидуальное существование. Сама же бесконечность неисчерпаема.

переселяется "кармический след", не только сознание, но и всякие поступки (то есть, их кармические последствия), совершённые человеком при жизни. кармический след, душа.. хоть розой назови, хоть ревеккой, как грицца.

Буддизм строгая наука (знание) и не терпит приблизительности. Существование души как ннекоей постоянной и неизменной субстанции в буддизме радикально отрицается. Если бы это было не так, тогда действительно можно было бы говорить о некоем вечном субъекте перерождения. Так что увы Ревекке.

Не такая уж и строгая, на самом деле, но щас в это вдаваться не будем. Так я что говорю, что "кармический след", совокупность сознания и наработынной кармической эмм, энергии (пусть так). Оно конечно же не тождественно первородному сознанию (или "изначально" воплотившейся "душе", если хотите), но оно возникает и морфирует в человеке, прежде чем переродиться. То есть, был один юнит сознания - и вышел один юнит сознания, пусть и подвергшийся метаморфозам. Не будет человека (или ещё кого) с его деятельностью - нечему будет перерождаться. То бишь, как сам будда и грил, лучше вообще не (пере)рождаться. В идеале. А если предположить, что из одного человека может переродиться два, или даже несколько, то вообще не понятно, как можно _по_одиночке_ выпрыгивать из сансары. Так вот, как вы эту перерождающуюся сущность ни назовите, суть принципиально не меняется.

А канонов, форм и интерпретаций в Буддизме великое множество, смотря кого слушать. Сам Будда мало говорил, а под конец жизни вообще ничего.

Ну и в закон Лавуазье не вписывается, опять же))

Канон один, Палийский, все остальные (китайский, тибетский, части санскритского) базируются, с той или иной степенью искажения (интепретаций) на нем. Сознание есть носитель каммы (кармы), как прошлой, так и настоящей; невозможно представить себе "кармического следа", записанного на ином носителе. От рождения к рождению существа ведет танха (жажда, страстное желание), которая имеет три аспекта: каматанха (ждажда чувственных удовольствий), бхаватанха (жажда становления), вибхаватанха (жажда уничтожения). Прояввляясь в потоке существования, танха (после смерти существа) обрастает намарупой (психофизическим организмом), виньняной (сознанием) и т.п., и так существа приходят в бытие, присоединяя по пути весь свой прежний кармический опыт и начиная приобретать новый. В принципе же, Будда не советовал углубляться в этот предмет, равно как в другие сложные темы доктрины (напр. джхана, Ниббана, метафизические вопросы вообще), считая их несущественными для дела освобождения. С определенного уровня они неумопостигаемы, и не стоит задерживаться на них. Страдание, и возникновение (происхождение) страдания, и прекращение страдания, и путь ведущий к прекращению страдания - вот чему я учил, говорит Будда.

Будда говорил, и говорил много. Им произнесено более 80 000 сутт (бесед), и даже в самый момент Париниббаны его последние слова к ученикам были: "Будьте островом сами себе, будьте прибежщем сами себе - не ищите прибежища ни в каком внешнем прибежище. Все обусловленные вещи преходящи. Трудитесь упорно (аппамада) над своим освобождением",

Говорю это затем, чтобы не оставлять различные неверные интерпретации учения и просто недействительные факты биографии Будды без ответа.

Сознание есть носитель каммы (кармы), как прошлой, так и настоящей; невозможно представить себе "кармического следа", записанного на ином носителе.

Так я об этом и говорю! Не понимаю, с чем Вы спорите? Кармический след морфирует сознание, да. Таким образом, перерождающееся сознание не эдентично своей первоначальной модификации, но оно одно.

С определенного уровня они неумопостигаемы, и не стоит задерживаться на них. Страдание, и возникновение (происхождение) страдания, и прекращение страдания, и путь ведущий к прекращению страдания - вот чему я учил, говорит Будда.

Действительно, строгая наука)) "не думайте, всё равно не поймёте")
Но трудитесь над этим усердно.

Говорю это затем, чтобы не оставлять различные неверные интерпретации учения и просто недействительные факты биографии Будды без ответа.

Ой, давайте не будем о "не/верности" интерпретаций, а?
Насчёт фактов биографии, видимо, зависит от источника.
В любом случае, по основному вопросу у нас с Вами всё-же нет противоречий.

(тибетский буддизм вообще-то самая содержательная изо всех доктрин, то есть, она содержит _все_ яны)

(кстати, если я чем-то задеваю Ваши религиозные чувства, прошу прощения)

Религиозных чувств у меня нет,спасибо. Буддизм не религия. Относительно науки и понимания: вам мама с папой никогда не говорили: подрастешь-узнаешь? Вот так и в буддизме, подрастете, узнаете. Невозможно постигнуть эмпирическим путем то, что находится за пределами эмпирики. Сама Ниббана - неумопостигаема: "Она Нерожденное, Несотворенное, Необусловленное, Вечное", етс. Сокровенная часть этого знания вне каузальности, в которой оперирует обычное знание. Прямое или непосредственное знание (абхиньня), глубочайшая концентрация, на вершине которой и достигается Ниббана, а также, видимо, и разрешение всех интересующих праздные умы вопросов, - обретается всей жизнью, целостным нравственым, волевым и умственным усилием в сложении с главной составляющей - необходимым кармическим опытом - как такую науку можно "передать"? Ставятся вопросы в чувственом и интеллектуальном поле, окончательно разрешаются - дальше. Известно такое буддийское изречение: если бы два человека, достгишие нирваны, встретились и захотели рассказать о ней друг другу, они бы не смогли этого сделать. Тем более не объяснят этого друг другу те, кто не испытал ее.

Вы знаете, Буддизм -- таки религия, ибо основан на ВЕРЕ. То есть, к примеру, вере в реинкарнацию. Без этой веры, ваша "наука" не значит ровным счётом ничего.

Да, конечно, мама-папа говорили "подрастёшь узнаешь", но при этом они не говорили "это в принципе невозможно постигнуть умом". "Узнаешь" предполагает постижение умом, хотя бы частичное. Опыт -- ничто без осмысления.

как такую науку можно "передать"?

Науку можно передать очень просто. Из этого Вашего вопроса следует, что Буддизм -- не наука. Философия, возможно. И как и любая философская и/ли религиозная доктрина, она базируется на ряде допущений.

Извините, не смог сдержаться, чтобы не поделиться крайне удивительным чувством, появившимся только что впервые, благодаря вот этим Вашим полемическим записям: буддисты, оказывается, бывают точно такие же в общении с окружающими, как и представители иных конфессий. Поэтому, наверное, правильно относят буддизм к религии (раньше я, слегка разбираясь в его основах, не мог понять, почему). Спасибо.

Добра вам.

...кроме того, за переселение душ агитируют не только всевозможные -яны Буддизма, но и Индуизм, нек-рые секты Иудаизма, не говоря уже о всяких нью-эйджерских отпочкованиях, коих тысячи. А там всё ещё проще.

И пусть атеисты будут скромнее! А то уж слишком гордятся своим атеизмом,
как каким-нибудь Гарвардским дипломом! Нетеист.

А почему рождения должны быть последовательны во времени? Что мешает следующей инкарнации быть не в будущем, а в прошлом? Или вообще - в то же самое время? Родился человек, скажем, в Индии, прожил жизнь. А в следующий раз - африканским негром, но в то же самое время, когда он жил индийцем. Поскольку перерождается не душа и тем более не сознание, а некий кармический след, то они могут даже встретиться по жизни - парадокса машины времени не возникнет.

О, вот ето уже интереснее! Этак, наступил на ногу коллеге по трамваю -- и бац! В африке злой человек родился! Или, перевёл старушку через дорогу -- бац! В Бразилии родился исключительный добряк. Как такими темпами мы в сотовариществе с братьями меньшими не переселили планету в первые же тысячелетия, просто загадка!

я ж не говорю, что обязательно в то же время - если угодно, представьте, что следующая инкарнация происходит во времени до предыдущей жизни. тогда сразу решаются две загадки: во-первых, хорошие люди движутся к "золотому веку" в мифической древности, а во вторых плохие... теперь понятно, откуда взялось столько динозавров!

следующая инкарнация происходит во времени до предыдущей жизни

Ну, представить не сложно. Только вот, а что ре-инкарнируется? Надо чтобы уже что-то было для этого.. если все реинкарнируются в прошлое, то кто реинкарнируется в будущем?

>>Надо чтобы уже что-то было для этого..

с чего бы? давайте поиграем в солдатики (или в куколки, если больше нравится): возьмем в руки фигурку человечка, нарисуем на бумаге ось исторического времени и будем изображать жизни человечка - ставить его на ось времени (воплощение) и со звуком вжжжж двигать его по ней (это жизнь). потом снимаем (умер, бедняжка) и снова ставим совсем в другом месте на оси исторического времени (новое воплощение).
теперь посмотрим на эту игру с двух точек зрения. первая - "время души", собственно это время играющего - последовательность и кармическая причинность. второе время - "историческое", т.е. когда человечек на оси, то он движется из прошлого в будущее, живет; но это движение разрывно (точки разрыва - смерть). в точках разрыва нарушаются "законы сохранения" - это самое "было"; для нас важнее, что "закон сохранения души" действует в локальном времени души, а не в историческом.
кстати, концепция двух времен вполне объясняет и противоречие антипрогресса: души, вроде как, движутся к спасению, к добру, а в исторических масштабах возрастает скорее объем зла. теперь ясно - эти движения происходят в разных временах, может даже противонаправленных.

с чего бы?

Да с того бы:

и со звуком вжжжж двигать его по ней (это жизнь). потом снимаем (умер, бедняжка) и снова ставим совсем в другом месте на оси исторического времени (новое воплощение).

То есть, что бы воплотиться в новой точке оси, оно сначала должно умереть, бишь, "что бы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное"(с). Что бы где-то инкарнировалось, надо что бы где-то сначало умерло.

В любом случае, получается некоторое фиксированное количество душ, которые реинкарнируются то там то тут. Так вопрос в силе: откуда взялось сразу столько душ, что бы реинкарнироваться в наше время в миллиардах человек? Они из прошлого и будущего все пришли и продолжают приходить? Такая точка концентрации? Я так понимаю, пост как раз об этом.

На самом деле всё это одна и та же душа, которой выпало побывать во всех телах людей и баобабов, когда-либо живших на Земле с архейских времён.

а почему развязывание, а не завязывание?

ну, и завязывание тоже. Наверное.

То есть раньше никто особенно не переселялся - рождались-таки новые личности, как бы впрок, на случай демографического взрыва, а теперь они и пригодились... Или другое - каждая прожитая жизнь, если она прожита воплощением переселившейся души, дополнительно порождает новую душу, у которой в прошлом только эта жизнь и больше ничего. В любом случае - странная теория.

А встретиться все равно не всем удалось - расстояние и всяческие социальные барьеры могут работать не менее эффективно, чем время и те же барьеры раньше. Если одного забросило в Парагвай, а другого в Северную Корею, да они еще и не знают, что им что-то друг от друга нужно... встретиться-то ведь мало - встретиться людям нужно зачем-то, и вот зачем - они не помнят.

да, зачем - не помнят. Зачем стоял на моей ноге тот гражданин позавчера... зачем та тетка так полоснула взглядом, я ж случайно... Никто не знает ничего

Там есть еще одна деталь.
Считается, что душа воплощается по новой не сразу, она должна как то восстановиться, как-то попастись на полях вечности.
И вот то что население большое, - это типа плохо, потому что души отдохнуть не успевают и становятся какие-то дерганные.
Вот чем и объясняется безумие современного мира:)

ну, объяснений безумия - безумное количество.
Зато как население уменьшится - станет народ поспокойнее.

Тем не менее мне очень нравится, что типа души возвращаются какие-то сырые, какие-то не отдохнувшие (так и хочется сказать злые и невыспавшиеся)
вот от этого то человечество шагает не туда...

В 2012 году нам обещают тотальный "переход сознания в новое состояние". Это и будет, по-видимому, развязыванием.

Обнадёживают непрерывно. Но, кажется, придётся ещё помучаться

Чиста логически рассуждая, тут два варианта: либо ввести резервуар душ (считать животных, богов, демонов, голодных духов, и т.п.), либо признать, что людей много, а душ мало. Эмпирически, вроде, и так, и так - не противоречит.

то есть что либо часть т.н. людей - "голодные духи" и не более того, либо - бездушны.
Я за первый. Мне кажется. настоящее бездушие - штука редкая, этакая инкунабула. То, что мы видим как бездушие - это такие души, вот в чем неприятность.

Да.

так почему бы и не происходить "всеобщему развязыванию"?

ну, мне не докладывают. может, оно и происходит. Просто интересно - есть ли соображения... Это ж должно быть как-то видно. Когда в таком массовом масштабе. Например, нечто стало теперь привычно. а раньше было очень странно. Ну, я не знаю... Под машину попадают - может, это какая связь с задавившим.
Смотрите http://dmrb.livejournal.com/293807.html
"Вчера в центре города лысый гражданин на автомобиле Ланд Краузер Прадо врезался в стоящий на светофоре Рено Логан. После чего водитель Логана вышел из машины и что то сказал водителю Прадо. Водителю Прадо это не понравилось и он просто задавил водителя Логана. Давил долго. Гонялся за ним на своем Прадо по встречной полосе. Протискивался между стоящими машинами. Итог автокорриды: один труп, множество покореженных машин и довольный пьяный лысый гражданин с сигаретой во рту..."
Довольно неслучайная картина. Хотя, конечное дело, убийство.
Но понятия не имею, есть ли у сторонников существования кармы какие-то соображения по поводу проверки предположений.

(http://picasaweb.google.com/lh/photo/FImsq_B0Cvp4GKGFviwB8w?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.com/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

даже подумать боюсь, что может мелькать за самой кармой

Насколько я знаю гораздо распространенней другое объяснение - у подавляющего большинсства живущих сейчас людей нет душ. И эта теория как бы объясняет. :)

ну, тут бы хорошо понять про методы проверки. Типа теста - вот я думаю, что у меня есть. а как бы проверить-то...

Наоборот, говорят об ослаблении кармических заморочек. Говорят, так и задумано - новое время идёт: с большей осознанностью и меньшей запрограммированностью судьбы. А кто по уровню не дотягивает - выселят в другую песочницу.

а. то есть организуется очередь в другую песочницу...

Зависит от человеков - всё в их руках. Дотянут - тута останутся, на хороших условиях. А может наоборот, тут ничего не получится - и не будет никакого нового уровня. Ничего не предопределено, но есть большие планы по ускорению развития местной песочницы.

А забыл. Массовые развязывания кармических узлов во время войн и катализмов идёт - это собственно одно и то же. Т. е. это 70 лет назад было.

да, в самом деле, очень удобно. Одной бомбой можно столько всего развязать.

Не только бомбы - и одиночные удушения пальцами. И вообще, судьбы заковыристые выходят, и конфликтные. Но бомбы тоже - да. Как в анекдоте про Титаник: долго я вас, гадов, на одном судне собирал.

>Говорят, так и задумано - новое время идёт: с большей осознанностью и меньшей запрограммированностью судьбы
>есть большие планы по ускорению развития местной песочницы

Ого. А на какой источник опираетесь, если не секрет?

Большая часть современного ченнелинга. Больше всего Крайон. По-другому, но в том же смысле говорит каббалит Лайтман.

Спасибо.

Есть еще объяснение из фантастики: мол, слишком обильно плодясь, мы крадем души у других инопланетных рас.

всем юпитерианам пришло время пожить на Земле

слишком много объяснений,причем все правильные - а это значит, что концы с концами не сходятся.
Все мы вышли из протоплазмы, все в протоплазму уйдем. В чан с протоплазмой.

Вот оно как на самом деле... Надо ж.

ну вы что ж - Р.Шекли не помните?

увы. не помню

Души животных и людей стали взрослей, по этому вокруг полно людей, кому понятен Блаженный Августин, но в тоже время полно сущих животных в человеческом облике.

тут вопрос - это животные так высоко развились или люди деградировали

Из двух вариантов, которые нет возможности проверить, я выбираю положительный.

Гхм. Тут бы не ошибиться, какой считать положительным.

На самом деле все очень логично.
В метемпсихозе участвуют все живые существа. Но согласно предсказаниям мир неуклонно приближается ко всеобщей нирване. Это должно, в частности означать, что живые существа все чаще должны рождаться людьми, способными сознательно пройти Путь.
Вот людей и стоновится все больше и больше.
Теоретически в некий момент их поголовье начнет убывать за счет того, что возродившихся в человечьем обличье будет достигших нирваны.
Но судя по окружающей меня действительности, это случится очень нескоро.

А. То есть поднимают голову динозавры. Птеродактили начали свой путь в людских телах. Что же, возможное дело.

>Птеродактили начали свой путь в людских телах

Очень яркая картинка нарисовалась.

Развязывание узлов - это хорошо. Но создается впечатление, что еще больше этих узлов как раз таки завязывается в наши дни.

вот тоже мне кажется, что еще большее... Народ не пользуется редкой возможностью всех простить, а оголтело лупит в бубен

С уменьшением детской смертности пугает ангелография - не спад ли у них, не стало ли меньше воинство?

похвальные заботы

спасибо. ни в чем ни меры, ни покоя не знаю.

Но можно ведь и предположить, что дух способен воплощаться во множестве миров, ну, или, по крайней мере, на разных всяких планетах и помимо Земли - в зависимости от поставленных задач, так сказать. Тогда увеличение количества воплощающихся на одной конкретно взятой планете совершенно не обязательно чревато всяким кармическим развязыванием - просто "понаехали" к нам с других планет)

да, но по логике вещей - не только с юпитера и венеры понаехали. но и тутошние все почти как один. за исключением разве что ну самых последних поколенческих когорт...

Это Адам Кадмон распадается на множество душ. И так они мельчают, мельчают...

то есть этак до мышей...

Гхм. Да, понимаю.

Нужно просто не путать душу с личностью. Вы ведь понимаете, реинкарнацию воспринимают как уловку чтобы не признавать смерть "Хорошую религию придумали индусы", и так оно и есть, это обман. Душа не равна личности, и личность окончательно и безвозвратно умирает - со всеми своими мыслями, чувствами, с которым мы носимся как дурни с известной торбой. Кармический след это просто запись опыта, который определенным образом будет влиять на будушую жизнь. мы все живем один раз, и надо спокойно к этому относиться.

Что касается количества, то тут вся путаница от того же приравнивания души и личности. Кто сказал, что у человека одна душа? Кто мешает душе расщепиться на десяток частей и жить в соседстве с другими в 10-ти телах одновременно, формируя в личностях субличности?

Возможно на земле действительно стало больше душ - мы - достаточно низкий по уровню мир, так что тут многому можно научиться. Вот и идут сюда. Почему раньше не шли? Потому что физические тела дохли с голоду, не всем хватало матерей. А теперь все есть:) Тут можно фантазировать много.

Что касается кармы, это закон причин и следствий, помноженный на единство мира. Мыслить кармически без понимания этого единства и к тому же в трехмерном пространстве - наивно. Сначала нужно научиться отвечать не только за себя, но и за всех людей на планете.

Да. Для того, кто хочет представить себе посмертное существование "своей души", хорошо было бы подумать - нет языка. никакого, нет ни малейшей возможности помнить имена, названия. Много ли останется от "самого себя" без памяти имен? И - да, чувства и прочее. Что же, можно назвать это и личностью, хотя, как я выяснил в прошлых разговорах. мало кто употребляет это слово таким образом. Насчет "мы живем один раз" - это только вопрос самоотождествления. Если отождествляться с телом или вот этим рассудком - да, один, никаких сомнений.

Про расщепление подхватить не могу. Там истории совсем иного рода и у меня нет возможности всунуть в наш разговор что-то про расщепившиеся души.

А как по-вашему, остается ли от человека в посмертии хоть что-нибудь? Кроме краткой памяти окружающих. Такого, с чем действительно можно было бы отождествиться.

хм.

вопрос некстати?..

нет, не в этом дело... Просто этот вопрос, на мой взгляд, так не задают. Точнее - когда его так задают, ответа нет.
Чтобы хоть что-то получилось - не наверняка. но с шансом - должен быть некоторой длительности разговор, где Вы в вопрос вкладываете свою работу - думаете, пытаетесь понять эту мысль и сами говорите, что думаете по этому поводу. Тогда - иногда - возникает возможность ответить. а иначе - она же не возникает с тем же успехом.

Понятно. Приношу извинения за некорректность.

Вы забываете, сколько дубов было вырублено за последние сто лет.

мм? хотите сказать, какие все глупые?

Ага. Личности дубов переселились в людей. Не во всех.

Такой статический подход игнорирует вопрос "а откуда берутся души?" При таком подходе означает, что действуют только старые души, но не образуются новые, что противоречит эволюции, которая должна быть всюду. :))

ну, так в любых системах. в научной теории эволюции полагается, что жизнь как-то там возникла, а сейчас она заново не образуется. Так что эволюция тут совершенно не при чем

Ок. ТОгда по аналогии, духовный мир возник, а сейчас заново не образуется, только лишь эволюционирует. В материальном мире рождение нового тела - обычное явление. Так и там - рождение новой души.
Конечно, это лишь аналогии. А Вы не встречали научных доказательств такого постулата?

доказательств чего? отсутствия самозарождения жизни сейчас? сколько знаю, это эмпирический факт. Не обнаружено.