Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-06-07 17:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Исходные рассуждения у всех верны - у пирронистов, стоиков, атеистов и т.д. ...но выводы их ложны, потому что противоположные рассуждения тоже верны
Паскаль


(Добавить комментарий)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-07 10:39 (ссылка)
Необходимо добавить, наверное, еще кое-какие выводы Паскаля, чтобы представить, в какой именно системе координат он рассуждает.
"нет ничего абсурднее утверждения, будто материя сама себя познает"
"Мы познаём Бога только через Иисуса Христа. Без этого посредника мы лишаемся всякого общения с Богом. Все те, кто пытались познать Бога и доказать Его существование без Иисуса Христа, представили неубедительные доказательства"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 10:53 (ссылка)
не только. Исходя из приведенных Вами цитат можно подумать - а, ну, он в Бога верует, ясное дело, что мышление у него этакое приблизительное и противоречивое.
Надо бы тогда уж другую цитату, чтобы понимать, отчего математик Паскаль такое сказал:
"Человек, очевидно, сознан, чтобы мыслить. В этом всё его достоинство и вся его ценность; и весь долг его состоит в том, чтобы мыслить как должно. Так вот, порядок мысли требует начинать с себя, со своего создателя и своей цели"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-07 11:00 (ссылка)
Нет-нет. Никаких сомнений в точности и последовательности мышления Паскаля не должно быть, разумеется. Вопрос лишь в аксиоматике, с которой связаны все эти рассуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 11:37 (ссылка)
да, удивительный был... В валяющемся у меня переводе ужасная дурь - там то. что должно означать "порядочный человек", переведено как "светский человек". Паскаль раз за разом высказывает мысль - ему не нужен в собеседники человек с особенным каким талантом. чем-то замечательно выдающийся, и сам он таким быть не хочет. а хотел бы он быть сам и дружить с порядочным человеком... Скромное это признание для русского уха погублено на корню заменившей его светскостью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-07 11:48 (ссылка)
и в первоначально приведенном высказывании тоже можно узреть некую двусмысленность, к сожалению. Вот другой его перевод: "У них — у пирроников, стоиков, атеистов — все исходные положения правильны. Но выводы у всех ошибочны, потому что правильными оказываются взаимоисключающие положения."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-07 12:12 (ссылка)
двусмысленности не в самом высказывании, а в его переводе, разумеется. Видимо, он рассуждает в связи с утверждением, высказанным ранее в той же главе:
70. Порядок. — Я развил бы рассуждение о порядке примерно так: чтобы стала ясна тщета любых усилий человеческого существования, ясно показать тщету жизни обыденной, а затем — жизни, согласной с философией пирроников, стоиков; но порядка в ней все равно не будет. Я более или менее знаю, каким он должен быть и сколь мало на свете людей, обладающих этим знанием. Ни одна наука, созданная людьми, не смогла его соблюсти. Не смог его соблюсти и святой Фома. Есть порядок в математике, но, при всей своей глубине, она бесполезна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 12:14 (ссылка)
Есть порядок в математике, но, при всей своей глубине, она бесполезна.

как раз высказывание, обратное к которому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-07 12:23 (ссылка)
ну, я всегда на подобные примеры отвечаю одинаково - раз так, то где-то смешиваются логические типы (имея в виду идеи Бертрана Рассела и Грегори Бейтсона).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2009-06-08 04:14 (ссылка)
>потому что правильными оказываются взаимоисключающие положения.

помните, в каком анекдоте отвечали "а вот это нам как раз пофигу"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-06-08 11:31 (ссылка)
Этот анекдот известен в разных вариантах. Полагаете, одной из ранних версий руководствовался Паскаль?! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 11:26 (ссылка)
...создан

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarantina@lj
2009-06-07 11:08 (ссылка)
просто гениально :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 11:27 (ссылка)
Паскалю некуда было деться от своей гениальности. Бывало, бежит, бежит - а все равно гений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-06-07 11:25 (ссылка)
я всегда в этой связи вспомнинаю поразившее меня определение нетривиального рассуждения - "рассужденение нетривиально, если противоположное ему не содержит противоречия"

паскаль - один из самых нетривиальных известных мне философов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 11:29 (ссылка)
истинный жжист. Потом Бор пытался ему подражать - но я бы поставил в заслугу Паскалю, что он не формулировал принцип дополнительности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2009-06-10 05:24 (ссылка)
Вроде я помню другую формулировку (по легенде, восходящую именно к Бору): "Утверждение правдоподобно, если противоположное ему по смыслу нетривиально".
Мне мой вариант больше нравится. Он позволяет больше безобразничать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-06-10 20:44 (ссылка)
ваша тоже нехилая
это конечно просто исказженное
достаточно безумно, чтобы быть верным
безобразничать позволяет ух как

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-07 11:28 (ссылка)
типа, решали верно, а ответ не правильный...;)...и - !задачник на мыло!

ну, или вернее так:
"а вы, друзья, как не садитесь, всё в" дуэлянты "не годитесь!"

или ещё лучше, как мой учпомат Яковмироныч:
"а ты думала правильный ответ - главное, таки нет - правильный вопрос главнее!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-07 11:30 (ссылка)
самое главное - быть тем, кто определяет, правильным ли был вопрос

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2009-06-07 12:02 (ссылка)
будильником? ну, просто, Временем не получится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2009-06-08 02:56 (ссылка)
Может быть выводы не ложны, но отражают глубокие (в смысле Нильса Бора) истины с разных сторон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-06-08 04:24 (ссылка)
Конечно, даже Паскаль может ошибаться. Но полагаю, что тут он прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2009-06-08 04:57 (ссылка)
Мысль Паскаля глубока, но перевод, мне кажется, несколько неудачен - мысль выражена в терминах бинарной логики и поэтому, строго говоря, поверхностно противоречива, а не глубоко парадоксальна.

(Ответить) (Уровень выше)