Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-22 14:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вычеркнутое
просматривая черновики разных писателей, удивился. У меня очень большой процент - это побуквенная правка. обычная ситуация - меняется число управляющего элемента высказывания - и в длинном придаточном меняются окончания. Так что правка выглядит косыми чертями с надписанными буковками. Конечно, есть и другая - вычеркивания строками и абзацами, переписывание страницми, замена оборота целиком - но буквенных правок много. а смотрю я на великих - обычно правка идет кусками, вместо одного выражения вставляется другое, а буквенная правка реже, и общий вид - двойные и тройные сточки, где над главной строкой вписан в фигурной горизонтальной скобке иной вариант. Не знаю, кажется ли это мне, конечно, не считал число тех или иных случаев правки, но интересно - если в самом деле так, нет ли тут указания на какой-то стиль написания текстов? может быть, великие - те, чьи черновики удостоены сканирования и воспроизведения в собраниях сочнений или в сети - как-то иначе пишут, фразы строят.





Представил работу по морфологии черновиков. Берутся разные группы писателей и сопоставляются типы правки. Может быть, и не без смысла бы получилось. А теперь и вовсе надвигаются времена в этом смысле отличные - программы, фиксирующие все изменения - так что можно снимать профиль набивки текста, и изучать эти самые типы написания-и-правки очень плотно.


(Добавить комментарий)


[info]old_radist@lj
2009-12-22 08:43 (ссылка)
>> У меня очень большой процент - это побуквенная правка. Так что правка выглядит косыми чертями с надписанными буковками.

Не хотите же Вы сказать, что пишете тексты от руки? А побуквенная правка, мне кажется, и есть привычка, формируемая текстовыми редакторами.

Правка строками и абзацами, мне кажется, есть именно рукописная правка, когда человек все-таки записывает уже сложившуюся в голове фразу с там же - в голове - выправленными окончаниями. Ну а смысл да, смысл через пару минут бывает хочется поменять.

А в редакторе человек составляет фразу не в голове заранее, а в большей степени непосредственно в процессе печатания и правка смысловая как правка не воспринимается - это не правка, а думанье. А потом грубо набросанная на вентилятор фраза или абзац перечитывается - и правится уже грамматически, побуквенно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]4elovek_voobshe@lj
2009-12-22 09:08 (ссылка)
+1
(с тем уточнением, что "сложение в голове фразы" у великих как правило, насколько мне это вспоминается из самоописаний их процесса писания, не есть процесс "сознательного усилия" — фразы вываливаются "сами" — уже готовые...
хотя бывают и исключения — не досуг вспоминать фамилии, но читал примеры, когда у признанных стилистов находят до десятка вариантов одного предложения...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-12-22 09:12 (ссылка)
Ну, если человек велик не рифмой, но формулой, я вполне могу допустить у него "сознательное усилие" при формулировании своих чеканных мыслей...

°-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 09:13 (ссылка)
Во-первых - конечно, многие от руки. Это само собой разумеется. Сейчас иногда, если для скорости и определенный формат - на компьютере, но правка - ее стиль - созранился именно с рукописных времен. Я же вижу свои рукописные черновики.

Так что про редактор - это, боюсь, выдумка. Я сравниваю именно стили рукописной правки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2009-12-22 09:15 (ссылка)
Ок, убедили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-12-22 11:36 (ссылка)
И всё же в компе я правлю именно побуквенно, а на бумаге - правда, давно - писал вот так:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 13:03 (ссылка)
Похоже, только в несколько раз поаккуратней, чем у меня. И нет косых чертей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-12-22 09:25 (ссылка)
я вот правлю точь в точь, как здесь на фото, побуквенные правки не часты. однако...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 09:32 (ссылка)
интересно, что лежит под разными типами правки. Может,дотошные литературоведы изучали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-12-22 09:45 (ссылка)
ничего об этом не слышала и никогда не задумывалась. но теперь думаю,, действительно интересно, с чем это может быть связано. возможно, кто-нибудь в курсе и поделится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-22 11:13 (ссылка)
Пастернак говорит о том, что соревнуясь со своими предшественниками в переводе Шекспира, он мыслил не словами, а абзацами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 11:36 (ссылка)
да, наверное, что-то такое. Возможно, редкие ошибки сопряжений оставлялись до окончательной корректорской правки, а сразу важно было набросать какое-то целое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2009-12-22 12:45 (ссылка)
Мне кажется что то что мы видим в ПСС - это уже промежуточные черновики где правят мысль, а не написание. Текст сложился раньше.
Основание только одно - видел самые первые черновики поздней Ахматовой, где только несколько слов, и даже рифмы не все - там многие слова просто в словарных формах стояли. Интересные черновики - на странице десяток слов и линии на местах где должны быть остальные слова..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 13:04 (ссылка)
наверное, со стихами - дело особое.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-22 14:52 (ссылка)
Переводчик переводит абзацами, особенно литературный переводчик, но и всякий тоже. Ведь полная мысль, со всеми её оттенками, заключена не в предложении, а в абзаце. Следующий абзац её дополняет, либо раскрывает, либо противоречит ей. Абзац -- ступенька в переводе, если конечно, переводчик правильно выстроил свою лесенку, и она не кривая и косая.

а

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2009-12-22 15:03 (ссылка)
Насколько помню, Пастернак говорит о споре с предшественниками и выделяет это различие. Можно уточнить, это где-то в заметках или предисловиях к Шекспиру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nacharov@lj
2010-02-02 17:12 (ссылка)
Если не сложно, подарите ссылку, где искать эту цитату. Было бы очень любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-02 18:18 (ссылка)
Мне казалось, что это в "Замечаниях к переводам из Шекспира", но просмотрев статью, этой мысли не нашел. В памяти всплывает, что, скорее всего, в его рассуждениях о переводе "Фауста", и, если не ошибаюсь, не в переписке, а где-то в предисловии или в воспоминании об этой работе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-12-22 11:48 (ссылка)
У меня огромный процент побуквенной (видимо, поскольку много раз в последнее время раздражался именно по этому поводу). Вспоминаю, что в давние времена моих бумажных черновиков правка шла именно блоками. Мне кажется, побуквенная правка - это влияние текстовых редакторов. На письме проще зачеркнуть кусок, чем сделать обычную для текстового редактора вещь - поменять управление фразой 2-3 раза.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 12:55 (ссылка)
это мне сказали. Может быть, но у меня в рукописи именно такая, побуквенная - часто. Пожалуй, в рукописи да основных вида правки - это вставки, когда в какое-то место бисерно вклячивается здоровенный новый текст, распирающий абзац всякими боковыми выхлестами, и - побуквенная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ffg1981@lj
2009-12-22 13:01 (ссылка)
Просто если тратить время на побуквенную правку, его не хватит на то, чтобы стать великим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 13:06 (ссылка)
а, вот оно что

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ffg1981@lj
2009-12-24 04:34 (ссылка)
кстати, программно такая редактура, как вы описали в посте, сейчас уже, думаю, не должна быть сложной

выделил кусок текста - и крути его во всех падежных окончаниях...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-24 06:42 (ссылка)
хорошо бы. Только не "авто", а то умные программы, самостоятельно распоряжающиеся текстом, уже стали доставать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kercenter@lj
2009-12-22 13:36 (ссылка)
А что за великие представлены?
Может, они не упускают случая поиграться со словами как-нибудь еще? "Всегда можно лучше"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 14:21 (ссылка)
В смысле - чьи автографы? Да неважно, я же не делаю специальной работы по сбору Пушкина-Толстого сканов, морфологическому анализу и и пр. Просто хотелось показать, что имеется в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2009-12-22 16:10 (ссылка)
Мне только было любопытно, угадал ли я Пушкина в первом варианте :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 16:16 (ссылка)
Нет, что Вы. Это Толстой http://feb-web.ru/feb/tolstoy/critics/t37/t3721893.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kercenter@lj
2009-12-22 16:18 (ссылка)
Был бы гуманитарием, сгорел бы со стыда :)
Надо же, какой безудержный почерк, я думал, Лев Николаевич поспокойнее был...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2009-12-23 05:06 (ссылка)
Вот довольно типичный пушкинский черновой автограф:

Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-22 14:03 (ссылка)
У меня такое было, когда я еще писал научные статьи 20 лет назад. Обычно, когда смотришь на свой текст, мелкими переделками (изменение окончаний, например) не отделаешься, хочется переделать все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 14:21 (ссылка)
Но всё нельзя. И потому, тоскуя от недостатка сил и времени, меняешь мелочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-12-22 15:50 (ссылка)
Не все, конечно, одну ступеньку выше масштабом уровня который имеет смысл редактировать при данном дедлайне.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-22 15:55 (ссылка)
Цитата:
Как-то Сергей увидел (не будем уточнять где) всю исчерканную-перечерканную страничку черновика Юлия, в которой не было буквально ни одного непереправленного слова, ни одного предложения, в котором слова не были бы переставлены в ином, нежели первоначально, порядке, и заявил: "Ужас! Если бы я так мучился, я бы вообще не писал".
Юлий Буркин
Сергей Лукьяненко

(из эпилога к роману "Остров Русь", написанному ими в соавторстве)

Pointer

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-22 16:08 (ссылка)
Сила. Вот люди работают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-12-22 19:00 (ссылка)
редко приходится писать больше пары страниц (к счастью). правлю блоками, после того как все уже написано. в основном внутри предложений навожу правильный порядок слов и подравниваю слишком разогнавшееся (всегда можно сказать короче). потом мучаюсь с пунктуацией. последним проходом где-то треть (а то и половину) текста выкидываю за необязательностью.

окончания, кстати, тоже стал замечать последнее время - по диагонали. но это, кажется, от скорописи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-23 02:56 (ссылка)
вот бы привязать тип правки к стилю письма...

(Ответить) (Уровень выше)