Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2011-12-12 06:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самый популярный вопрос

Этот вопрос после 10 декабря и в самом деле стал самым популярным: "А дальше что?".

И ответить на него вряд ли кто возьмётся. Потому что дальше, собственно, может быть всё, что угодно. Митинг на Болотной дал очень много информации - но всё же недостаточно много, чтобы делать далеко идущие выводы.

Тут вот в чём дело: Вы там, товарищ Питомник, свой фотоаппаратик отложите, а возьмите вы киноаппаратик, потому как здесь мы имеем процесс… здесь у нас всё в движении! Болотная - одна из точек этого процесса, но лишь одна. Будет ли он после неё нарастать или спадать? Это много от чего зависит.

Сама Болотная - порождение масс. Немцов, Лимонов, Навальный и прочие, имя им легион, суетились на российской оппозиционной сцене годами, десятилетиями. Народ же, строго по Пушкину, безмолвствовал. А тут вдруг безмолвствовать перестал и начал протестовать.

И - вуаля! - появляются какие-то хрюндели, которые кагбэ вожди и выразители этого протеста. Мало кто спрашивает, откуда они выискались, кто их избрал и наделил полномочиями, и не будет ли их сравнение с говном оскорбительно для говна. Зато сами они чего-то шебуршатся, совещаются, решают, где и когда соберутся новые митинги и кто будет на них выступать... Интересно, по какому праву?

А люди уже побывали на Болотной, они чувствуют подъём, иные даже эйфорию. Они всегда готовы выйти на новую акцию - но только если "вожди" их позовут.

Тот процесс, который сейчас идёт в России, не может долго оставаться в одной точке. Отсутствие подъёма означает только одно - спад, который власти нужен просто позарез.

Что будет, если полностью отдать политиканам инициативу - это всякому понятно. Будет один митинг за другим, и каждый - почти точная копия предыдущего, вот только народу на нём всё меньше. В конце концов утомлённые люди приходят к выводу, что ничего в этом сраном мире не изменишь, и расходятся по домам смотреть "Битву экстрасенсов", или чего там сейчас показывают.

Поэтому идти на поводу у "вождей" - губительно, да это и не нужно. На дворе век мобильников, ЖЖ, фейсбука и твиттера - неужто мы не сможем сорганизоваться сами? Политики, конечно, тоже пока нужны, но как обслуживающий персонал. Давайте же поступать с ними, как древние новгородцы с князьями - приглашать и изгонять по своему усмотрению.

Моя затея с митингом на Красной площади - это своего рода социальный эксперимент. Меня вот никто не назовёт политиком, даже оппозиционным, моих единомышленников - тоже. Эта инициатива идёт из низов, и мы не можем пользоваться никакими возможностями, недоступными рядовому гражданину.

Сможем ли мы сами сорганизоваться и составить силу? Хотя бы такую силу, чтобы не мы шли к политикам, а политики - к нам? Не знаю. Пока что мало кто к нам присоединился, но ведь не прошло ещё и суток, и время ещё есть.

А если сможем, то политиканы, наконец, поймут, где их место - а именно в лакейской.


(Добавить комментарий)


[info]i_p_2008@lj
2011-12-11 23:54 (ссылка)
А может быть лучше Васильевский спуск?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-11 23:56 (ссылка)
Это, по сути, почти то же самое. К тому же, если народу придёт, как десятого - наверняка потребуется и сама площадь, и спуск.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]voencomuezd@lj
2011-12-11 23:56 (ссылка)
У любого протеста должны быть организаторы.
Но почему бы ими не выступить левым движениям, всяким Левым фронтам и анархистам, которые объединятся в одно - на основе минимальных социалистических (социальных) требований? Если либералы претендуют на то, чтобы захвать руководство движением, почему бы не перехватить у них инициативу? Ведь иначе по-любому утвердятся националисты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-12 00:00 (ссылка)
Так пускай выступают - разве ж я против? Но тут есть вот какая опасность: в этом случае за ними пойдут радикалы, которые в большинстве своём и так с ними, а умеренное большинство они могут отпугнуть. Время же для раскола между теми и другими ещё не пришло, о чём я писал позавчера.

Ну а если за ЛФ или анархистами согласятся пойти все - я на радостях нажрусь, как последняя кладбищенская свинья. Вероятность этого чертовски мала, но почему бы не помечтать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-12 02:30 (ссылка)
Не пришло время для раскола с вот такими господами?!

Митинг прошел позитивно и мирно, пришло очень много простых людей. И люди, и полиция вели себя замечательно. Человека, который произнес слово "революция", освистали.
http://oleganisimov.livejournal.com/402693.html


Наоборот - если мы не оттолкнем их от себя, то запомоимся сами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-12 02:31 (ссылка)
Пока не пришло. Свалим Медвутина - тогда другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-12 02:46 (ссылка)
И посадим на их место Ходорковского с Навальным?
Потом придется сбрасывать их, и так до бесконечности.

(Ответить) (Уровень выше)

Пардон за самоцитирование
[info]puffinus@lj
2011-12-12 02:34 (ссылка)
Мерзость, естественно. Но ради революции и такую мерзость можно какое-то время потерпеть. Когда великие князья щеголяют с красными бантами - это чего-то стоит. (http://semargl-bird.livejournal.com/170506.html?thread=2190090#t2190090)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]comprosvet@lj
2011-12-12 02:47 (ссылка)
Ради какой именно революции? Великие князья с красными бантами щеголяли во время бржуазной, у нас же буржуазная революция уже невозможна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]evgknyaginin@lj
2011-12-12 03:13 (ссылка)
Почему у нас невозможна буржуазная революция?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]comprosvet@lj
2011-12-12 03:16 (ссылка)
Потому что уже существует развитый капиталистический строй, в котором надстройка примерно соответсвует базису (достижение большего числа демократическтх собод возмождно и полезно, но на название "революция" никак не тянет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]evgknyaginin@lj
2011-12-12 03:30 (ссылка)
Не вижу в России ничего, напоминающего капиталистический строй, который совершенно невозможен без демократических свобод. Ситуация в точности напоминает ту, которая была до февраля 1917 года. Отличие разве что в том, что нет войны, зато есть нефть и газ, которые идут на прикорм "элиты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]comprosvet@lj
2011-12-12 03:55 (ссылка)
>капиталистический строй, который совершенно невозможен без демократических свобод.

Чего???
При Пиночете и Гитлере был не капитализм?
Капитализм без демократических свобод не только возможен, но и достаточно естественен для его монополистической стадии.

>Ситуация в точности напоминает ту, которая была до февраля 1917 года.

Где многомиллионные массы мелких самостоятельных производителей - крестьян и ремесленников?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]evgknyaginin@lj
2011-12-12 04:49 (ссылка)
Многомиллионные массы производителей вовсе не являются отличительной особенностью капитализма. Более того, они характерны для предшествующей формации.
При Гитлере и Пиночете капитализма, разумеется, не было, как нет его и при Путине.
Вообще "левые" поступают некорректно, когда обращаются к народу: "Посмотрите, вот он капитализм. Разве этого вы хотели?!" Этим они весьма напоминают "правых", которые не упускают случая посмеяться над "социализмом", который был в СССР. Это все равно, что показывать пальцем на автомобиль с неисправным двигателем, утверждая при этом, что будущее за гужевым транспортом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]comprosvet@lj
2011-12-12 04:55 (ссылка)
>Многомиллионные массы производителей вовсе не являются отличительной особенностью капитализма. Более того, они характерны для предшествующей формации.

Так я о том и говорил, что Февральская - буржуазная - революция была в России актуальна потому, что были сильны пережитки предыдущей формации.

>При Гитлере и Пиночете капитализма, разумеется, не было

Вы капитализм понимаете по Мизесу, а не по Марксу? Покажите хоть одного марксистского теоретика, который бы считал гитеровскую германию и пиночетовское Чили некапиталистичекскими.
Более того, собственно фашизм марксисты всегда считали буржуазной, а не какой-либо другой, диктатурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]evgknyaginin@lj
2011-12-12 12:09 (ссылка)
Кто такой Мизес, к стыду своему, не знаю. Как и "марксистских теоретиков", кроме разве что Косолапова. Высказываю свою точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]buntar1917@lj
2011-12-13 17:24 (ссылка)
> Покажите хоть одного марксистского теоретика, который бы считал гитеровскую германию и пиночетовское Чили некапиталистичекскими

Про пиночетовское Чили ничего не могу сказать, а вот гитлеровскую Германию некоторые "марксистские" теоретики действительно считали некапиталистическими. Тот же Бруно Рицци в "Бюрократизации Мира" писал, что в фашистской Италии и Германии не капитализм, а "бюрократический коллективизм", ту же точку зрения отстаивал Дуайт Макдональд http://www.marxists.org/history/etol/writers/macdonald/1941/02/fascist.htm
Рудольф Гильфердинг тоже писал о некапиталистическом характере гитлеровской Германии, называя его, правда, не "бюрократическим коллективизмом", а "тоталитарной государственной экономикой" (теория Гильфердинга стоит ближе к теории "суперэтатизма" Тарасова). Считающий себя "марксистом" Серж Зубатов тоже считает, что в гитлеровской Германии капитализма не было http://zubatov.com/otvet-g-nu-fedoseevu/ http://zubatov.com/vtoroj-otvet-g-nu-fedoseevu/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2011-12-12 07:13 (ссылка)
Пиночету и Гитлеру всё-таки предшествовал этап массового коммунистического подъёма, для спасения от которого капитал и выдвинул этих диктаторов.

А где этот подъём в России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-12 08:42 (ссылка)
Так я и не писал, что ситуация там и в современной России идентичны - я именно об определении капитализма и соотношения его с демократическими свободами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]haspar_arnery@lj
2011-12-12 05:19 (ссылка)
Нонсенс. Учитывая тот факт, что всеобщее избирательное право да и львиная доля гражданских свобод это феномен 20 века, вообще становится непонятно, что описывал Маркс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]evgknyaginin@lj
2011-12-12 12:19 (ссылка)
Вы какого Маркса имеете в виду - блестящего мыслителя и публициста, написавшего "XVIII брюмера Луи Бонапарта", или старого маразматика, сочинившего "Капитал"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]evgknyaginin@lj
2011-12-12 12:25 (ссылка)
Насчет "львиной доли гражданских свобод", якобы появившихся в XX веке, отсылаю вас к моей записи: Заведомое вранье о государстве и правах человека

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]comprosvet@lj
2011-12-13 17:49 (ссылка)
>Этот подход был реализован в 1689 году при разработке британского "Билля о правах", в котором роль ошейника отводилась парламенту. Чтобы пес не сбежал вместе с ошейником, была предусмотрена прочная цепь - свободные выборы в парламент. Если же цепь порвется, то на этот случай "Билль о правах" предусматривал право граждан на оружие. Вдобавок псу подпилили клыки, записав в этом документе, что содержание постоянной армии в мирное время допускается лишь с согласия парламента.

Когда в Великобритании было введено всеобщее избирательное право, скажите-ка?

>билли о правах граждан в Англии, Франции и США принимались представителями революционного народа, загнавшего государственный аппарат в угол, благодаря чему и удалось посадить его на цепь.

В английском случае "народ" еще пару столетий включал себя меньшинство населения, да и во Франции всеобщее избирательное право в первый раз продержалось очень недолго и при радикалах-якобинцах, тогда как ставшие образцом для подражания для целого поколения либералов в разных странах жирондисты обосновывали в теории и реализовали на практике имущественный ценз - как и свергшие якобинцев термидорианцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]evgknyaginin@lj
2011-12-14 04:32 (ссылка)
На мой взгляд, всеобщее избирательное право - это отступление от принципов демократии и вопиющая глупость.
Достаточно вынести на референдум вопрос, Земля вращается вокруг Солнца или наоборот, чтобы в этом убедиться. Применительно к обществу вопрос звучит так: государство обслуживает граждан или, напротив, граждане обслуживают государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]comprosvet@lj
2011-12-14 04:37 (ссылка)
Какие именно "граждане"? Если власть у меньшинства граждан, а большинство (вполне официально) лишены возмодности на нее влиять, то можно ли это большинство назвать свободным?

Или не удовлетворяющие имущественному цензу должны были быть рады, что находятся пожд властью свободных "активных граждан (c) жирондисты", а не монарха?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]comprosvet@lj
2011-12-13 17:50 (ссылка)
Да, еще и напомните, развитие какого экономического строя в России описал Ленин в своей классической работе еще в конце XIX века, когда демократическими свободами даже в "семнадцатиоктябрьском" куцем варианте еще не пахло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]evgknyaginin@lj
2011-12-14 04:38 (ссылка)
Дореволюционная Россия была куда более демократичным государством, чем нынешняя. Достаточно вспомнить, что огнестрельное оружие было в свободной продаже, для того, чтобы начать собственное дело, не нужно было обходить десятки инстанций, а численность полиции была на порядок меньше, чем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пардон за самоцитирование
[info]comprosvet@lj
2011-12-14 04:41 (ссылка)
>для того, чтобы начать собственное дело, не нужно было обходить десятки инстанций

Влияло ли это как-то на жизнь рабочих и беднейшего крестьянства?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2011-12-13 02:54 (ссылка)
Ох уж это доктринёрство :-) Как бы это в вашей терминологии сказать, а что тактику Народного фронта уже отменили? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nomadmoon@lj
2011-12-12 00:04 (ссылка)
Ну удачи, что :)
Мой последний социальный эксперимент, как раз на гражданскую сознательность, провалился.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-12 00:06 (ссылка)
Я, по крайней мере, ничем не рискую: отрицательный результат - тоже результат).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]viktor_ch@lj
2011-12-12 00:06 (ссылка)
"...Давайте же поступать с ними, как древние новгородцы с князьями - приглашать и изгонять по своему усмотрению..."

Это хороший принцип, я его всей душой поддерживаю.
Но это лишь красивый лозунг.
И в том же Новгороде, я полагаю, это было не совсем так, а скорее это была лишь борьба лидеров за влияние над массами - прогоняли лидера, когда ему намечалась замена, по их пониманию - лучшая.
Конкуренция между лидерами была, конечно, но, думаю, не обходилось там и без демагогии - это, как минимум.
С вами соглашусь в том, что надо к какому-то подобию новгородского вече стремиться.
Пробуйте, организовать это движение.
Увижу, что идёт в том направлении, которое могу посчитать правильным, подключусь обязательно.

(Ответить)


[info]silly_sad@lj
2011-12-12 02:23 (ссылка)
спасибо, поржал.

(Ответить)


[info]uran2008@lj
2011-12-12 03:12 (ссылка)
Конечно-Красная и/или Васильевский спуск."Их" ссылкт на закон-незаконны.Кто эти "законы" принимал? Они.А с хуяеле? По "их" же Конститцуции я где -хочу,там-и нахожусь.Я к чему это? К тому,что ,если будут запреты-начхать на "их"запреты.Идут "они" все к херам..."Они"-самозванцы.
Только надо вот ,что помнить/делать:
1)Обязательно должно быть требование прямой трансляции по ЦТ,чтобы не видеть,как сегодня на ЦТ,благостно-умилительную картинку "демократического" единения власти и народа...
2)Помнить, что власть,тьфу,блин-Хунта всегда может отрубить Интернет и мобильники и,поэтому, предусмотреть какие-то дополнительные каналы связи.
Какие? Представьте-вот нет Интернета и мобильной связи.И-что?..

(Ответить)


[info]raxmetof@lj
2011-12-12 03:18 (ссылка)
Дался вам этот фейсбук. его время еще не пришло. Вконтактике больше собрали бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-12-12 10:03 (ссылка)
+1000

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blau_kraehe@lj
2011-12-12 03:50 (ссылка)
Движение occupy по-русски.
Кстати, правильно тут говорят, может, вконтакте тоже замутить страничку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-12 14:17 (ссылка)
Она там тоже есть: http://vkontakte.ru/club33033306

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachet45@lj
2011-12-12 04:02 (ссылка)
Я думаю, что уже поздно. Протест оседлали праволибералы - самовыдвиженцы. А от Немцова избавиться практически невозможно, тем более, что его действия ( я в этом уверен ) согласованы Кремлем. Похоже, что ломая свастику, мы можем получить звезду Давида.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_himmelwe@lj
2011-12-12 10:05 (ссылка)
Убрать Немцова - легко. Делается нараз - лозунг "Немцов - проститутка" и не приглашать его на митинги. Если речь о низовых митингах.

С верховыми труднее, но учитывая действия Немцова по переносу 10-го на Болотную, есть шанс, что с ним перестанут якшаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polachok@lj
2011-12-12 14:55 (ссылка)
В твиторе за это агитируют:
https://www.facebook.com/events/231653370237319/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-12 15:33 (ссылка)
Да, я уже присоединился.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almar_ru@lj
2011-12-12 15:28 (ссылка)
Митинг 10 декабря показал, что существует огромное число людей, не утративших ещё чувство собственного политического достоинства. Причем, это совершенно «новые» люди, а не такие почти разочаровавшиеся, как я. Я вот не собирался туда идти, но чувство догна взяло верх, и хоть на полчаса я туда заглянул.

Я вижу по крайней мере два важных итога.
Во-первых, власть стремительно теряет свою легитимность по крайне мере в глазах политически активной части населения. И в этом плане уже не столь важно, пойдет власть на уступки митингующим или нет. Если не пойдет, то это лишь ускорит процесс делегитимизации.
Во-вторых, достаточно давно идущий процесс объединения оппозиционно настроенной части российского общества переходит на новый качественный уровень. Митинг 10 декабря продемонстрировал тот факт, о котором многие подозревали и ранее, здоровые силы российского общества способы стоять рядом пусть и под разными знаменами. Даже те политические силы, которые по разным причинам не участвовали в данной конкретной акции, отнеслись к ней вполне лояльно.
Последнее, конечно, не касается платных и идейных штейбрехеров. Те то с удвоенной энергией продолжают клеймить собственный народ, якобы собирающийся на митинги по указаниям госдепа США.

Что дальше? А дальше всё тот же процесс всеми возможными способами. Без ложных иллюзий , но и без привычного пессимизма.
В медийном пространстве, я думаю сейчас важно убеждать людей не раскалывать хрупкий консенсус оппозиционных сил. А то уже опять начались старые разговоры, мол немцов не тот, лимонов не тот и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2011-12-12 15:35 (ссылка)
Согласен. Конечно, когда-то для радикалов и умеренных настанет время расколоться - но явно не скоро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2011-12-14 04:41 (ссылка)
Вы про события в Архангельске читали?

(Ответить) (Уровень выше)