Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-23 16:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Болонский процесс, или гибель университета
http://www.russ.ru/pushkin/Ot-Bolon-i-do-Bolon-i-ili-tupikovyj-process
Михаил Маяцкий Рецензия на:
Franz Schultheis, Marta Roca I Escoda et Paul-Frantz Cousin (dir.). Le cauchemar de Humboldt. Les rеformes de l’enseignement supеrieur europеen. Paris: Raisons d’agir, 2008 . (Кошмар Гумбольдта. Реформы европейского высшего образования).
Mike Byram and Fred Dervin (eds.) Students, staff and academic mobility in higher education. Newcastle-upon-Tyne: Cambridge Scholars, 2008. (Студенты, персонал и академическая мобильность в высшем образовании).
Konrad Paul Liessmann, Theorie de Unbildung. Wien: Paul Zsolnay, 2006. (Теория необразованности).
Marek Kwiek, The University and the State. A Study into Global Transformations, Frankfurt am Main: Peter Lang, 2006. (Университет и государство. Исследование глобальных преобразований).

"...литература по вопросу делится на две неравные части. С одной стороны, административный восторг технотронных отчетов и радужность перспектив; с другой — отчаяние и резиньяция, подспудные и малотиражные, но тем более несомненные.

...Болонская реформа окончательно рассекла сам corpus, «тело», человеческий состав западного университета, на две взаимоотторгающиеся части. Со стороны отчаяния — старая гвардия. «Старая» не в смысле возраста, ведь сюда пока еще входит и часть студенчества. «Старая» — в смысле верности некоей прежней идее университета, согласно которой, по словам Гумбольдта, «не профессоры для студентов, а они все — для знания». Со стороны оптимизма — новый дух «открытости», «успешности», «эффективности», «инновации» и «динамизма».

...автономное университетское знание является несомненным завоеванием европейской истории. Достаточно несомненным, чтобы возник вопрос, а нужна ли была реформа?

...Болонский проект сводится к двум элементам: рентабельность (достигаемая ускоренной профессионализацией) и квантификация учебных услуг (позволяющая студенческую мобильность). Все остальное — например, повышение качествa обучения в целях вящей конкурентоспособности в глобализованном мире и пр. — не имеет отношения к делу, а то и ему противоречит.

Критика результатов оказывается, пожалуй, еще беспощаднее, чем критика целей.

В целом, реформа не удалась — в том смысле, что итоги (пока?) не соответствуют ожиданиям. Упования на мобильность не оправдались. Путешествует малая доля студентов, около 4 %. Зато значительно труднее стало ездить, как раньше, то есть по велению сердца и ума, туда, где сильный профессор, перспективная научная школа или хорошая библиотека. Приезжие студенты отныне, как правило, принадлежат к «организованным» (institutional exchange students): на них заблаговременно посланы и получены документы, они приезжают со стипендиями и платят значительно больше местных, их ожидают и уже даже внесли в статистику. К «дикарям» же (free movers) отношение подозрительное; их не отбирали, не посылали, не приглашали, их не любят секретарши и сотрудники отдела поступления и записи; консультанты по иностранным студентам ожидают от этих отбившихся от стада одиночек каверзных вопросов и неразрешимых проблем. Куда проще с организованными: эти верные приверженцы edutainment’a любят гала-вечера и коллективные поездки по дежурным достопримечательностям, не слишком зацикливаются на учебе, гораздо охотнее знакомятся друг с другом, чем с аборигенами (которые еще и говорят на каком-то странном языке, вместо того чтобы, как все нормальные люди, общаться на Стьюдент Инглиш). Короче, суперски-симпотная публика.

Интересно, что и главный гарант мобильности — императив равнозначности баллов — не выполняется. Преподаватели не смеют возражать, когда их студенты отправляются на семестр-другой в другой, часто иностранный, университет, зато и не желают автоматически зачитывать им заработанные на чужбине баллы, вся суть которых — официально — и заключалась в том, чтобы служить межуниверситетскому и межгосударственному трансферту и накоплению в единой системе: European Credit Tranfert and Accumulation System. Но весь новый университетский режим зиждется на мобильности, возведенной в самоцель. Студент, который получил и бакалавра, и магистра в одном университете или, чего доброго, на одном отделении факультета, да еще и не съездив на пару семестров за границу, — отныне рассматривается как безынициативный лентяй. Сам университет теперь пытается мыслить себя статичным переходным узлом некоторого вечно подвижного потока преподавателей и студентов, что еще более увеличивает пропасть между этими кочевниками и оседлой властной бюрократией. К таким выводам приходят авторы статей сборника "Студенты, персонал и академическая мобильность в высшем образовании".

Но самая разительная перемена, произошедшая в университете за последние 10 – 15 лет, протекшие под знаком Болоньи, — это изменение самого университетского духа. Вожделенное сближение с жизнью вылилось прежде всего в то, что студент превратился в покупателя, а университет — в супермаркет, с соответствующей логикой взаимоотношений между ними. Особенно травматична эта метаморфоза для гуманитарных факультетов. Еще недавно посещение «необязательных» лекций и семинаров, в том числе и на других факультетах было в порядке вещей. Сегодня оно стало жестом, бросающимся в глаза, требующим объяснения. Все чаще преподаватель начинает семестр с выяснения того, чего ожидает от него публика. Может выясниться, что семинарская группа слишком разнородна: некоторые студенты заканчивают бакалавриат, другие начали магистратуру, третьи — с таким-то модулем, у четвертых — модуль с опцией сякой-то, пара студентов «Эразма» тут проездом и всем видом показывают, что у них есть дела и поважнее и т. д. И никто из них не собирается потратить времени больше, чем требуется для предусмотренного числа баллов (ценность балла рассчитывается по среднему количеству затраченного рабочего времени — ровно по Марксу). Перед лицом столь разношерстной клиентуры преподаватель признаёт себя вынужденным отказаться от коллективной работы и максимально индивидуализировать «требования» (предъявляемые фактически студентами преподавателю).

В своей Теории необразованности Конрад Лисманн саркастически замечает, что торжествующая «ориентация на жизнь» привела к такой униформизации университетских программ, что всякая потребность в мобильности скоро отпадет. В каком университете сегодня не встретишь курса «Business & Ethics» (или его более лаконичного собрата «Business Ethics»)? Какие гуманитарные факультеты не оборачивают свои почтенные и такие разные науки в якобы лучше продаваемые упаковки а la Cultural Studies? Вроде ничего плохого. Но почему-то на ум приходит паническое бегство с бросанием орудий и обоза. Почему все сразу? Почему так спешно? И почему все в одном направлении? Многие авторы прямо говорят о «макдональдизации высшего образования».

Зато пуще прежнего раздулось университетское чиновничество. По мере того как становится уязвимым, нестабильным, хрупким статус университетского преподавателя и ученого, укрепляется и численно множится слой тех, кто ныне является хозяевами университета: так называемые ECTS-Counsellors (то есть эксперты по баллам, необходимые, чтобы обуздывать непокорных преподавателей, не желающих признавать тьмутараканские баллы равноценными кэмбриджским); советники и консультанты по самым разным видам проблем, в особенности, проблем, созданных Болонской реформой; ответственные за программу «Эразм» (то есть за приезжих студентов — «туристов», как их небезосновательно называют); консультанты по аттестации преподавателей; консультанты по перманентному обучению… Наконец, при каждом ректорате и в каждом деканате имеется консультант по вопросам Болонского процесса. Надо учесть, что легальная база реформы чрезвычайно шатка: на уровне европейского законодательства еще ничего не утрясено; строго говоря, ни одна страна и ни один университет не обязаны включаться в Болонский процесс. К тому же реальный процесс нормализации и уравниловки сопровождается и вовсе окончательно путающим все карты дискурсом «свободы», «разнообразия», «поощрения специфики». Поэтому недостающую ясность директивных европейских бумаг компенсирует на местах воображение и зуд проболонских энтузиастов, любителей схем, модулей, опций и прочей бухгалтерии.

Вопрос дискурса здесь играет роль непоследнюю. Как показывает Кристиан де Монлибер в "Кошмаре Гумбольдта", речевое поведение университетских сотрудников резко разводит их на ностальгических упрямцев, по-прежнему собирающихся в университете учить и исследовать, и тех, кто быстро овладел новоязом и научился умело тасовать «культуру качества», «экспертизу», «эффективность», «рентабельность», «диверсификацию предложения», «вызовы современности» и пресловутый «рынок образовательных услуг» (выражение, которое, кстати, особенно привилось в России, повергая произносящих его чиновников в состояние блаженно-оргазмического оцепенения). По обреченному облику упрямцев заметно, что это вымирающая тупиковая ветвь университетской эволюции. Однако именно эти жалкие обломки старорежимной учености, видимо, свидетельство того, что реформа идет плохо. Не в силах поднять голос и уж во всяком случае заставить к этому голосу прислушаться, они тихо саботируют Болонский процесс, отказываясь признавать единую валюту баллов и участвуя в (само)аттестациях и прочих канцелярских играх левой ногой. Это не может не внести веселой ноты в чтение данных более чем печальных анализов. Болонская реформа необдуманна, бессмысленна и вредна, но, к счастью, она буксует. Право ее саботировать — это, кажется, всё, что осталось от когдатошней университетской свободы. Увы, утешение это слабое. Ибо надо отдать реформе должное: одно ей удалось, — стать необратимой. Процесс пошел, комрады и месьё!"
20.04.09


(Добавить комментарий)

ну почему же.
[info]dr_trollin@lj
2010-02-23 10:47 (ссылка)
Право ее саботировать — это, кажется, всё, что осталось от когдатошней университетской свободы.
таки не впОлне, хотя.

Увы, утешение это слабое. Ибо надо отдать реформе должное: одно ей удалось, — стать необратимой. Процесс пошел, комрады и месьё!"
да как вам сказать...
вот инжИнерыИнжинеры(тм) кончатся и опять пойдёт обратный тред.

а, поди, кончаются, увы.
боле (ноне) Техников(тм)
(коие, славнЫ, да.
но...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ну почему же.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:02 (ссылка)
Текст резкий, реальность многообразна, оговорок можно сделать много.
Но.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну почему же.
[info]hildisvini@lj
2010-02-27 14:36 (ссылка)
Очень, очень мягкий текст. Даже удивительно - без единого матерного слова. Мне вот об этом так мягко не удается писать.

Первый раз в жизни рекламирую свой журнал, но вот не могу удержаться.
Болонский процесс изнутри, тскать:
http://hildisvini.livejournal.com/tag/проститут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну почему же.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-27 14:57 (ссылка)
да, изнутри зрелище... ржачное. Студики бегают, в мыле, сдают и не сдают... Но вроде бы безалаберности очень много.

Увы, я плохо знаю, как где сейчас. Видимо, Вы хотите сказать, что там, где Вы - германия? - особенно тупо и безалаберно. Может быть, я просто не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну почему же.
[info]hildisvini@lj
2010-02-27 15:20 (ссылка)
Нам не оч. смешно :-( Я в Германии, да. Не знаю, насколько тут особенно тупо и безалаберно, с моей точки зрения - это преступление против студентов. Это не первая моя попытка в/о тут, сначала я делала магистра по матлингвистике в еще доболоньевские времена. Там тоже бардака было порядочно, но как-то все само разрешалось и не было такого чудовищного прессинга.

Безалаберность - это полбеды. Канцелярщина занимает уйму драгоценного времени, конечно, но ее можно победить.
Ужасно (и отлично укладывается в тезисы Вашего поста) то, что модульные предметы, где из многих нужно выбрать несколько, выбираются не по принципу нужности или интереса для студента, а по принципу "когда он состоится", "сколько за него дадут кредитов" и "сколько времени займет подготовка". Нагрузки такие чудовищные (в 3-м семестре у нас была официальная 64-часовая неделя, например), что о самостоятельных каких-то работах, чтениях и курсах и думать нечего. А многие еще и работают - учеба-то денег стоит.
Наш бывший декан проф. Латц считал, что на каникулах студенты не должны делать задания, посещать вынесенные на каникулы курсы и готовиться к экзаменам, а должны ездить по миру и делать практики в бюро. Но в результате никто никуда не ездит без принуждения, потому что времени нет ни у кого вообще ни на что, в течение семестра сдать все предлагаемое невозможно, и в каникулы все пашут, будто их и нет.
Любое преподносимое студентам знание сначала оценивается с точки зрения, нужно его будет сдавать или нет, и, если нет - то отвергается сразу, а если да - то вызывает очередной обреченный стон. Дополнительная литература - о чем вы? Добровольный семинар - никогда! Только если за него дадут кредиты, которые можно будет трансформировать в часть какого-нить модуля!
По части же мобильности - нас принудительно разгоняют за пределы Германии в пятом семестре. Вы не представляете, какой у нас по этому поводу стоял рев (сейчас рев уже большей частью рассеялся за отъездом большинства). Не говоря о том, что у нас трое семейных студентов (включая меня), которые не хотят бросать своих мужей/жен на полгода, сама идея принудительного переезда отвратительна. Денег на это все практически не дают (300 евро стипендии эразмуса в лучшем случае, но она распространяется не на все страны, да и прожить на это нереально)...

В общем, я на эту благодатную тему могу бесконечно плеваться ядом :-/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну почему же.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-27 15:33 (ссылка)
Я всего этого совсем не знаю.

Мне трудно оценить. Вероятно, Вы правы - Вы же знаете это, а я могу в лучшем случае догадываться.

Жаль, что не соображают, как это делается по умному. и делают так глупо. В прежних университетах студенты тоже были очень в мыле, но достигалось гораздо изящнее. Вместо супернагрузок давалась одна большая нагрузка - скажем, сделать какую-то работу. Научную. По реальной теме, ничуть не детскую. Для этого требовалось прочесть уйму книг на разных языках - это не определялось как задание, просто сама тема этого требовала. То есть каждый раз заданием было лишь выполнение работы - а как она будет выполнена и какие средства использует студент - его дело, свобода. Думаю, это было много полезнее. Скорее всего, многие курсы, которые сейчас то ли в добровольных семинарах, то ли "за кредиты" - можно было бы сделать совершенно добровольными. Кто понимает, зачем ему это надо - рвется пойти, чтобы сократить время на самостоятельную проработку вопросов по теме. Кто не понимает - не ходит и получает следствия в виде не лучше йработы. Или находит обходные пути.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ну почему же.
[info]hildisvini@lj
2010-02-27 15:45 (ссылка)
Так мы тоже пишем реальные научные работы - до 5-6 в семестр. В этом семестре у меня их три, например. Куча литературы, все вечера в читалке, киллограммы статей и тонны книг на разных языках. Ну ладно, на двух всего - немецком и английском :-) Беда в том, что в основных предметах (я учусь на факультете ландшафтной архитектуры) от нас ждут не научных работ, а проектов/генпланов, а все, что выходит за пределы этого, считается деканом и Ко ненужной фигней и на это выделяется оч. мало кредитов. Но полупрофильные предметы вроде ботаник или различных экологий ведут Настоящие Профессора Старой Школы (один уже ушел на пенсию, другие уйдут до 2014 года), и они требуют настоящей работы! И мы пишем, пишем и пишем, сначала рисуем планы в основных предметах, а потом пишем кое-как. Месяцами. В промежутках готовим презентации о проделанной работе. И опять пишем. А потом опять рассказываем. Потом отсылаем работы на корректуру, потом правим и опять пишем. ТАк и каникулы проходят.
На семинары и так все ходят, даже первокурсникам понятно, что лучше 2 часа на семинаре послушать, к чему препод клонит и разобраться, чего он хочет, чем всю тему самому прорабатывать. Это же элементарно. :-(

Действительно, сплошной поиск обходных путей.

(Ответить) (Уровень выше)

все идет как по писанному в Библии:
[info]alexlotov@lj
2010-02-23 10:56 (ссылка)
Image (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/3986906.html) [info]ru_antireligion@lj
Числа 14:23 только детям их, которые здесь со Мною, которые не знают, что добро, что зло, всем малолетним, ничего не смыслящим, им дам землю, а все, раздражавшие Меня, не увидят ее.
Еф.6:5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: все идет как по писанному в Библии:
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:03 (ссылка)
Откуда они узнали? Удивительно.

(Ответить) (Уровень выше)

Читал, отвечу сумбурно, но кратко ((
[info]a_iv@lj
2010-02-23 13:26 (ссылка)
Был бит за тезис, что "в нынешней ситуации деградации системы воспроизводства кадров для образования, производный от болонского лозунг: "Готовить специалистов для промышленности и бизнеса!", который тащут над инновационными колоннами реформаторы, для университетов что-то вроде мотивации леммингов топиться". Научные школы выгорают как свечки, от учёных требуют не свойственных сути научного процесса бизнес-инкубаторов, и т.д. и т.п.

Сомневаюсь, что падение можно убрать "саботажем", другое дело, что единственное, чем может ответить чиновникам от инновационного образования академическая (университетская!!!) среда, это "внутренней эмиграцией" - организацией собственного, параллельного финансирования собственных образовательных и научных программ, не попадающих под юрисдикцию государственного аппарата, финансируемого через ПНП. Это очень сложно, или даже невозможно, в первую очередь в среде донельзя забюрократизированной иерархии РАН. В этой ситуации могут сопротивляться только те университеты, которые ещё не попали "под раздачу" государственных программ или способны даже в этой системе сохранять следование принципам академических свобод.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Читал, отвечу сумбурно, но кратко ((
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:05 (ссылка)
_организацией собственного, параллельного финансирования собственных образовательных и научных программ_

В каком-то смысле - да, но, в общем, не очень-то собственного. То есть вы говорите, что должны развиваться альтернативные способы образования, внегосударственные, с отдельной оплатой. Так-то откуда деньги на собственные программы у университетского препода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читал, отвечу сумбурно, но кратко ((
[info]a_iv@lj
2010-02-24 07:25 (ссылка)
Помните, у вас была ссылка на зарождение и развитие европейской университетской системы? Там фигурировал некий материальный "надел", который даровался ради независимости трех основных университетских целей: исследований, образования и просвещения.

В этом смысле университет был по своей хозяйственной структуре близок к монастырю, в котором были и цивильные служки и полубраться, которые не делали карьеры "в вере", зато умели копать огороды и выращивать свиней. Легально сделать такую систему не представляется возможным, поскольку всегда есть государство, которое в этой ситуации выступает как барон-грабитель, требующией выкуп как свиньями (налоги, платежи в счёт аренды имущества и пр), так и барщиной ("прикладные исследования", сдача определенного числа специалистов и т.п.) Поэтому единственный способ выжить преподавателям - принять правила игры и смириться с тем, что они живут не за счёт платного образования (это бесперспективно в провинции и при традиционно низкой мобильности внутри страны населения, способного к интеллектуальному труду), а за счёт не попадающих под юрисдикцию государства "наделов", на которые они сами же и поставляют "огородников" и "свинарей". Это немного похоже на то, что предлагают инновационные реформаторы, за единственным нюансом - ни "огородник", ни "свинарь" не становятся независимым ни от кого юридическим лицом, а живут и работают при университете, обеспечивая как его, так и собственную кадровую реновацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2010-02-23 14:05 (ссылка)
Сдаётся мне, что вся эта болонья из Северо-американких соединённых штатов цельнотянутая. А поскольку чужие штаны всегда плохо сидят, постольку проблемы-то и проистекают. Одни только американцы знают как жить с их либерализмом.
Плюс кормушка для мелких столоначальников с синдромом вахтёра, американским либерализмом не предусмотренная, но это -- неизбежная издержка процесса.
Выход видится в формировании параллельно, а то и поверх, новой ориентированной на науку, а не на "экономику знаний" среды. Как в советских университетах в 20-е годы полуподпольно учёные советы были, степени давали... Просто труднее станет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2010-02-23 15:36 (ссылка)
*Сдаётся мне, что вся эта болонья из Северо-американких соединённых штатов цельнотянутая*

"Болонская система" совершенно непохожа и не может быть похожа на американскую. Во-первых, набор в американские университеты жесточайшим образом зависит от результатов тестирования в выпускных классах школы: не набрал такое-то количество баллов - все, Гарвард, Принстон, Йель и проч. "топ тен" для тебя закрыты, лучше не тратить время и деньги на аппликацию; не набрал столько-то - для тебя закрываются университеты, входящие в "топ двадцать пять", и так далее. Правда, возможно перевестись из "менее престижного" университета в "более престижный" на основании блестящих результатов за первый, скажем, студенческий год, но тут возникает новая проблема. Американское высшее образование - платное (и еще как!), что также резко затрудняет свободную миграцию студентов. Разница в стоимости обучения между частными и государственными университетами - качественная. Но и это еще не все. Так, в Висконсинском университете в Медисоне (NB: очень хорошом, но государственном и, следовательно, относительно недорогом) годовая плата за обучение для резидента штата - $8,313, для нерезидента - $23,063, т. е. почти в три раза больше (фактически - включая плату за общежитие, учебники, транспорт - резиденту год обойдется в 20 тысяч с лишним, нерезиденту - больше чем в 35 тысяч). Система грантов, стипендий, займов не решает проблемы...

Так что Северо-американского в болонской системе - разве что "кредиты" да четырехлетний бакалавриат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2010-02-23 15:38 (ссылка)
PS. Что, конечно, не снимает острых проблем, связанных с современным американским образованием. Но эти проблемы - другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-23 22:34 (ссылка)
А каковы, на Ваш взгляд, главные трудности университетского образования в Америке?
В Европе, как мне кажется, корень зла в том, что сейчас высшее образование там получают ВСЕ. Просто непонятно, что делать с этим наводнением. Я видел где-то список итальянских университетов, в которых учится - в каждом - не менее 35 тысяч студентов: их в этом списке было пятнадцать или около того. Притом, что в МГУ, главном университете России, число студентов до 35 тысяч сильно не дотягивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2010-02-24 01:49 (ссылка)
Поскольку США по сравнению с Европой все-таки в гораздо большей степени "классовое общество", говорить о всеобщем высшем образовании там пока рановато. Тем не менее, для детей из "среднего класса" (понимаемого достаточно широко) четыре года колледжа уже практически обязательны. Что касается количества студентов, вот некоторые цифры. В University of Minnesota - больше 50 тысяч, в Ohio State - больше 60, в Arizona State - почти 70, в Penn State (он, правда, разнесен по нескольким кампусам) - 90 тысяч... В среднем же "головной" университет штата - 30-40 тысяч.

Но, на мой взгляд, главная проблема американского университетского образования (на его начальной, андергрэдской стадии) состоит даже не в этом, а в очень низком уровне среднего образования. В колледже первые два года (из четырех) - это латание дыр и заполнение лакун, которые в принципе должны были бы быть заполнены в школе.

Другие проблемы (в частности, стремительная маргинализация humanities), видимо, не являются специфически американскими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-24 08:10 (ссылка)
Спасибо!
Наверное, проблема падения качества, вызванного перенаселением, сейчас есть везде, поскольку высшее образование и в США стало по-настоящему массовым, хотя и не всеобщим. Разница с Европой при этом, видимо, всё-таки должна быть, поскольку в Европе государство пытается всеми силами запихнуть молодёжь в университет, чтобы снизить безработицу - скажем, помимо бесплатного образования, в Германии родители получают на неработающего ребёнка Kindergeld до достижения им 27 лет (sic!). То есть университет приобрёл новую социальную функцию в духе "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не работало". Интересно, будет ли это и в Америке...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-02-24 05:12 (ссылка)
Для итальянцев какие-никакие вакансии трудовые стабильные - освобождаются годам к 35-40-ка. В этом же возрасте начинают и о своей семейной жизни задумываться, детей заводить. А прежде - что ж им, только груши-маслины свои итальянские околачивать? Пусть учатся! (У порядочного итальянца - одно образование для бизнеса, одно - для души: например, музыкальное или оперное - не только для Паваротти профессиональных, но и для любителей, при том - со стажировкой в той же Ла Скале; два - это как минимум).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-02-24 08:20 (ссылка)
Да конечно, пусть учатся, дело хорошее. Но, наверное, неплохо было бы осознать суть проблемы и создать два типа университета - элитарный (с большим конкурсом, высокими требованиями к студентам и преподавателям etc.) и массовый - такой, как сейчас. В первом готовить учёных, во втором - образованных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silentpom@lj
2010-02-27 08:58 (ссылка)
образованные люди без конкурса не получаются. Образованщина одна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scythean@lj
2010-02-23 16:03 (ссылка)
Да нет, всё верно, Болонская программа - это сведение разномастного европейского высшего образования к единому американизированному стандарту... а относительно свободная миграция и в европейском, и в американском варианте предусматривается в основном между вузами примерно одного уровня и цены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2010-02-23 16:48 (ссылка)
Насчет "американизированности" болонского стандарта судить не берусь. Что же касается относительно свободной миграции студентов, она традиционно была европейским, а не американским феноменом. "Одно из главных различий академической жизни в Германии и в Соединенных Штатах... состоит в том, что в Германии преподаватель прикреплен к своему месту, а студенты - мобильны, в то время как в Соединенных Штатах все наоборот. <...> У... немецкого студента свой abiturium, дающий ему право записываться в тот университет, который ему нравится, проводить один семестр здесь, другой там... Здесь, как всем известно, ситуация противоположная". (Ну, дальше - понятно что про частные университеты и про то, что государственне университеты, 'though legally obliged to accept every accredited student from their state, maintain at least the principle of permanency. Transfers are looked upon with marked disapprobation" etc.) (Эрвин Панофский. История искусства в Соединенных Штатах за последние тридцать лет). Текст Панофского замечателен тем, что принадлежит европейцу, волею истории оказавшемуся в Соединенных Штатах и остро "чувствовавшему разницу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koliaba@lj
2010-02-24 07:42 (ссылка)
Центростремительное движение Болони - защита от Америки. Деньги забрать, упровень превысить.

Поэтому, наверное, и такие методы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2010-02-23 17:13 (ссылка)
Так с копипастом всё почти всегда так! Чтобы качественно перетянуть американскую университетскую систему надо ещё и школьную передрать, и окружающую жизнь поменять.
Потом, кто делал. Чиновники. "Хотели как дучше получилось как всегда."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2010-02-23 19:09 (ссылка)
Вот школьную систему я бы никому не советовал передирать))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2010-02-24 06:10 (ссылка)
Так они и не передирали. Из лучших побуждений...
Троечники!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]columb_us@lj
2010-02-27 18:14 (ссылка)
Извиняюсь за вопрос не по теме, но как определяют резиденство в таком случае? Не в смысле конкретных документов, а в принципе? Что, скажем, мешает абитуриенту сначала переехать в штат, а потом оттуда подаваться? Можно много сэкономить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_proskurin@lj
2010-03-01 03:28 (ссылка)
Условие для признания "резидентства" (residency requirements) варьируются в разных штатах. Главные из них - постоянное проживание в соответствующем штате и постоянная работа там же у родителей (если речь идет о вчерашнем школьнике, который находится на родительском иждевении), обычно - не меньше 12 месяца до момента подачи соотв. документов в университет. От финансово независимых студентов, как правило, требуется проживание и постоянная работа в штате в течение двух лет, доказательства того, что они самостоятельно содержат себя (и платят налоги) в течение двух-трех лет. И т. д. и т. п.

Вот здесь (http://www.finaid.org/otheraid/stateresidency.phtml) (в конце, по линкам) довольно полный список соответствующих требований по штатам и даже по университетам.

Так что с переездом из штата в штат не все так просто (хотя некоторые - очень немногие - все-таки рискуют идти и по этому пути).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pufpuf@lj
2010-02-23 15:20 (ссылка)
рекомендую ознакомиться со взглядом "нашего человека" изнутри: http://polit.ua/lectures/2010/01/22/ruben.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:16 (ссылка)
"Зачем нужна Болонская система Европейскому союзу — это совершенно ясно и понятно. Как раз укладывается в то, о чём я говорил на предыдущем слайде — о целях государства. Совершенно понятный общественный запрос — нужно обеспечить мобильность рабочей силы в пределах Европы. Зачем это им нужно — это уже другой вопрос. Как было принято считать, мобильность рабочей силы — это хорошо. То есть Европа смотрела на Америку, в Америке люди меняют место жительства шесть или восемь раз в течение жизни, они переезжают с побережья одного океана на другой океан, и вроде как экономика процветает (ну, до кризиса так казалось). То есть если есть мобильная рабочая сила, которая следует за местами, куда идет капитал, значит, это должно быть хорошо. В Европейском союзе, понятно, ситуация совершенно другая. Это национальные государства, разные языки, разные культуры. Значит, необходимо создать систему, при которой люди будут готовы ездить в другую страну и работать там по специальности. Как этого добиться? Легче всего начать со студентов."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-02-23 15:32 (ссылка)
Я бы хотел это прокомментировать таким образом: если брать университетскую культуру, во все времена знания и деньги расходились. Это полярно заряженные вещи: отскакивают друг от друга. За знания расплачиваются легко, но когда за знания доплачивают, это диковинный шаг, в некотором роде. В рамках традиции всеобщего примирения - наций с глобализацией, индивида с обществом и так далее - Болонская система представляется неким примирением знаний и денег, именно так себе и нужно это представлять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:18 (ссылка)
Ну, мне это не понятно. Вроде бы по тем резюме, что делают знающие люди, никаких особенных уж денег. Как всегда - у государства есть стратегия, оно платит и выстраивает лифты социальной мобильности. Если те гроши, что там , называть деньгами - тогда да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-02-24 08:16 (ссылка)
Знаете, если сравнивать, к примеру, с киевским госунивером (он не входит в Б. систему) и с его перспективами, то вовсе не гроши.

(Ответить) (Уровень выше)

в американских-то университетах не всё так плохо
[info]dmarsentev@lj
2010-02-23 15:45 (ссылка)
В американских-то университетах не всё так плохо, а ведь там тоже студент -
это покупаетль в супермаркете с тележкой.

Один ЖЖ знакомый учился лет 5 назад. после двух курсов в московском ВУЗе (МИЭМ)
последние три года в St.Andrews в Англии.
Судя по всему, там учат добротнее, чем на мехмате.

С другой стороны, студенты-то тоже не дураки.
Сколько ни пой им про высокую науку,
человек к 3-му курсу понимает, что он (если он не 7 пядей),
что он входит в запланированный 90%-95%-ый шлак системы образования.
Если хвалёный Университет с большой буквы "У"
планирует людей пустить в образовательный шлак,
то нечего с этим университетом церемониться.

Думаю, что будут образовываться всякие
элитные неформальные узкие группы,
вроде математического кружка Лузина
(или. современный вариант, mccme.ru (http://mccme.ru)),
а также элитные экзамены, вроде теорминимума Ландау.
Ну т.е. ситуация средневековья,
ремесленных союзов и соответствующих экзаменов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в американских-то университетах не всё так плохо
[info]aaluck@lj
2010-02-23 17:30 (ссылка)
Всё с точностью до наоборот! Основная задача университета -- пропустить через себя людей и выявить те 5% которые в постиндустриальном обществе хоть на что-то сгодятся: на науку, на управление, на разработку, даже на производство (когда его, наконец, автоматизируют как должно на 99.9%). Остальные 95% всё равно могут только воспроизводить нечто по усвоенным алгоритмам. Но это и компьютер может. Причём лучше их.
Сделать так чтобы распределение было бы не 5 на 95, а хотя бы 50 на 50 университет не может никакой. Ни с большой буквы У, ни с маленькой. Начальная школа -- может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в американских-то университетах не всё так плохо
(Анонимно)
2010-03-28 14:42 (ссылка)
На западе настоящее образование начинается с аспирантуры, а до этого идет отсев. Это личные впечатления моего ученика, сейчас профессора не последнего из европейских университетов (там работала в свое время семейная пара нобелевских лауреатов).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в американских-то университетах не всё так плохо
[info]aaluck@lj
2010-03-28 14:54 (ссылка)
А не поздно начинать-то?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iten@lj
2010-02-23 18:45 (ссылка)
спасибо за информацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:19 (ссылка)
вот еще дали http://polit.ua/lectures/2010/01/22/ruben.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sharov43@lj
2010-02-23 19:01 (ссылка)
Комментарии с рисунками меня убедили в адекватности Болонского процесса. С Болоньи начиналмсь европейские унмверситеты, а у адептов рисунков хорошо получались лишь ГУЛаги, да и то в зданиях монастырей. На свои здания мыслей у них не было.

(Ответить)


[info]twilighshade@lj
2010-02-24 04:54 (ссылка)
Да всё понятно про болонку. Одно утешает, азиаты это не торопятся передирать и если западная наука и образование просядут, Восток успеет подхватить преемственность. Ну что ж будем и учёных из Китая выписывать, раз сами дураки ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:20 (ссылка)
мда. ну. всё может случиться. Н это как-то фантастически звучит. Хотя вот у арабов брали греческую мудрость, может, и с китаем так же

(Ответить) (Уровень выше)

off
[info]timur0@lj
2010-02-24 05:36 (ссылка)
Мои друзья из профессуры, выбирая новое место работы, ориентируются прежде всего на уровень будущих коллег. Профессоров привлекают хорошие коллеги. Поэтому если вы сможете разом набрать значительное количество выдающихся молодых исследователей, вы можете создать первоклассный университет на пустом месте. Для этого вам потребуется на удивление мало денег. Если вы единоразово заплатите при приеме на работу 200 людям бонус в размере $3 000 000, то вы получите коллектив, который сможет тягаться с лучшей мировой профессурой. Начиная с этого момента, цепная реакция должна стать самоподдерживающейся. Поэтому сколько бы ни стоило создать посредственный университет, за дополнительные полмиллиарда или около того вы получите выдающийся университет.

взято отсюда: http://www.liberty.ru/Themes/Kak-stat-Kremnievoj-dolinoj
автор - известный человек среди программистов, там вся статья достойная (как и вообще все у него)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: off
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:24 (ссылка)
да, идеи очень известные, и не все его - это как бы мейнстрим в этой проблеме. Так один за другим высказываются многочисленные уже исследователи наукоградов и прочего такого хозяйства.

Я читал несколько десятков обзоров такого рода, в т.ч. и оригинальных социологических исследований. красивая теория. Они очень слабо представляют, что ограничивает их рассуждения. То есть какие критические показатели. Вроде все веерно говорят, а как до дела - проседает. Хотя есть у них и прогнозы, даже исполняющиеся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off
[info]jack_of_hearts_@lj
2010-02-24 09:53 (ссылка)
А какие у них критические показатели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 14:46 (ссылка)
Мне отвечать крайне трудно. Видите ли, какая это тема. Вот болтать можно до посинения. Но люди этим манехо зарабатывают - устраивают семинары и исследования для мэров - можно ли у них завести такой город. и им совсем за дурь платить не будут. Поэтому парни ищут, как же в самом деле это устроено. Нашлись забавные корреляции. В США коррелируется с повышенным притяжением геев. Потому что те едут где безопасно, в почете законность и права частной жизни - это то, что любят ботаники. Так что по картине миграций геев можно предсказать, куда ботаники поедут охотнее. Но ведь ясно, что это штатовская корреляция - мало где будет работать. То есть масса привходящих факторов от условий местной системы. В России все настолько иначе, что даже и схватиться не за что, от чего танцевать. Ясно, что назначенные наукограды провалятся - это просто моногорода, помрут в кризис, как сейчас там плохо, в уже наличных наукоградах безработица и пр. Это очень сложная штука - спланировать такое градостроительное решение в социологическом смысле. Так что на деле вопрос о критических показателях тут тянет на многие, многие миллионы. Это в самом деле нормальная аналитика - расшифровать набор параметров, выяснить их заменимость, указать критичные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: off
[info]jack_of_hearts_@lj
2010-02-27 10:14 (ссылка)
А, вы в этом смысле... Российская специфика. Понятно, что уж говорить. Сам вчера был на конференции по микроэлектронике...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: off
[info]75dc287ea30b451@lj
2010-03-01 17:41 (ссылка)
> http://www.liberty.ru/Themes/Kak-stat-Kremnievoj-dolinoj

Переводчику на заметку: "San Francisco and Berkeley are great, but they're forty miles away" - означает не "Сан-Франциско и Беркли прекрасны, но они расположены в 40 милях друг от друга", а "они расположены в сорока милях [от Кремниевой Долины]". Друг от друга они совсем недалеко и разделены лишь пятимильным мостом.

(Ответить) (Уровень выше)

оговорочка
[info]4upa_4upa@lj
2010-02-24 06:56 (ссылка)
платят значительно больше местных -- это неточность. т.е. платят больше, но значительно меньше тех неместных, что приезжают на учебу "дикарем" :) и вобще, приехать по программе престижнее и легче вписаться в систему -- тебе лучше велкам, меньше волокиты и все такое.

что до 4% -- тут еще проблема ограниченности пока что межуниверситетских договоров об обмене: вот мне хочется поехать туда-то, а договора нет. договор есть, но не с теми, кто мне позарез нужен -- ну, значит или остаемся у себя дома, или едем "дикарем" куда надо позарез. как-то так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оговорочка
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 07:25 (ссылка)
Вы, как я понимаю, ездили. Как студент? и как оно - полезно? Какая специальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оговорочка
[info]4upa_4upa@lj
2010-02-24 08:18 (ссылка)
нет, лишь наблюдаю за теми, кто приезжает сюда, в альма матер (поэтому, конечно, сужу лишь по здешним условиям). специальности именно здесь -- гуманитарные, в основном (т.к. хорошо именно здесь они поставлены, котируются, а значит имеет смысл ехать именно сюда). в последнее время стало строже по всей болонье со "свободными птичками" (т.е. теми, кто хочет выбрать нечто не включенное в межуниверситетские двусторонние договоры) -- практически так нельзя нынче. но это, парадоксально, делает выбор более осознанным: уж раз мне это всучивают насильно, значит уж лучше останусь дома или поеду дикарем на худших условиях, чем поведусь на совершенно бесполезное но экономичное дерьмо :) примерно такой осмысленный контингент на 99% я и встречаю -- очень сознательный и целенаправленный. даже при таком раскладе, конечно, не без разочарований -- но это уж как (не) повезет. конечно, лучше быть богатым но здоровым, чем бедным но больным. но так не бывает или бывает крайне редко :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оговорочка
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 14:41 (ссылка)
спасибо, интересно. как люди выкручиваются

(Ответить) (Уровень выше)

Re: оговорочка
[info]4upa_4upa@lj
2010-02-24 08:33 (ссылка)
да, насчет "шлака системы обр-я" читаю выше -- такие настроения именно здесь все еще крайне редки, даже при нынешнем всплеске безработицы и карьерной непредвиденности. может, кризис еще не ломанул по-серьезному -- но не думаю. просто люди мыслят более свободно, не хотят жизнь тратить на ерунду, как бы там ни припирало карьерно-денежно. идеализЬм :) ну, возможно, еще не приперло достаточно, да :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-02-24 11:31 (ссылка)
Кстати (некстати), а вы про Юргена Шмидхубера слышали? Интересные вещи делает, кажется.

http://www.hplusmagazine.com/articles/ai/build-optimal-scientist-then-retire

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-24 14:48 (ссылка)
нет, раньше не слышал. сил нет смотреть - а что там интересное? Я понял, он пытается сделать ИИ формальной наукой, но что такого прорывного у него?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-02-27 10:11 (ссылка)
Как бы это сказать... Не знаю, насколько это прорывное, мне трудно судить. Но вот эти его "Геделевы машины", проблем-солверы, самомодифицирующие любую свою часть, если докажут, что модификация была полезна для достижения результата... Любую, включая техники доказательства. И модификация глобально-оптимальная, а не локально.

Мне просто показалось, что вот эта его позиция, мол, эвристики приходят и уходят, а теоремы остаются, она интересна и продуктивна в условиях "зимы AI", которая, кажется, все еще идет. Плюс, список его работ и интересов выдает (на мой сторонний взгляд) пытливый такой ум, и с искрой. За ним хочется послеживать, а что он еще выдаст. Кажется, может выдать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-27 14:26 (ссылка)
может быть. я вэтом слишком мало понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helgi_darn@lj
2010-02-28 10:09 (ссылка)
нет никакой проблемы дикарем ехать, если учиться хочешь. если туризмом заниматься - то да, это не для того. но каждому свое

а нужно все это (как правильно высказывались выше), чтобы превратить ЕС в США и стереть различия между гос-вами. Это с одной стороны только плохо, со всех остальных сторон хорошо. это и без Болонского процесса происходит, но новая университетская система все это ускоряет.

в среднем же в Европе учат лучше, чем в России (сравниваю на своем опыте не самый передовой универ Европы с Бауманкой, профиль - технический). а болонский процесс если и подтопит немножко европейский топ универов, то очень сильно поможет всем остальным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-28 10:37 (ссылка)
а в чем помощь? Если не считать увеличение сходства с СШа безусловным благом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helgi_darn@lj
2010-02-28 10:56 (ссылка)
Ну скажем в европейском универе вряд ли возможен свой Чудинов (Вы наверное знаете, о ком я).
Erasmus - это не только erasmus students, это еще и guest professors, кстати. Это система рейтинга университетов и возможность учиться там, где ты хочешь (в идеале; пока для этого приходится преодолевать нехилые препоны, особенно тем, кто едет "на запад"; в направлении "на восток" полегче).
Поучившись тут, я понимаю, чего не хватало там (то есть если бы я был Erasmus student, я бы вернулся и обратил бОльшее внимание на те аспекты, которые в моем универе слабо представлены).

Мне кажется, стандартизация интерфейса - это всегда хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-28 13:19 (ссылка)
Может быть, я плохо понял. Вы сказали следующее: эта реформа увеличивает стандартизацию, что является безусловным благом, и в принципе должно способствовать переездам (зачем, раз стандартно?), но пока не очень способствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helgi_darn@lj
2010-02-28 14:07 (ссылка)
Стандартизацию ИНТЕРФЕЙСА. То есть, процедуры одинаковы во всех универах, а "наполнение" научное разное.

(Ответить) (Уровень выше)

в среднем же в Европе учат лучше, чем в России
(Анонимно)
2010-04-29 19:30 (ссылка)
Не надо так шутить, даже если Вам лично повезло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helgi_darn@lj
2010-04-30 04:58 (ссылка)
У вас какой профиль? За технический я отвечаю

(Ответить) (Уровень выше)